Ravel - Oeuvres orchestrales

Ah ! Enfin tu sors des ténèbres.

Tu connais l'histoire de cette pièce qui devait s'intituler Wien à l'origine ?

Non.

C'est un ballet qui évoquait la première guerre mondiale, la catastrophe pour la civilisation de cette Autriche que Ravel aimait assez.

Je comprends mieux.

Le parodisme ressemble à Mahler et Chosta!

Cette pièce a été refusée par Diaghilev, on se demande pourquoi. Je trouve que tu évoques très bien le climat morbide de cette oeuvre.

Merci.
Refusée, ça veut dire qu'il n'a pas voulu la chorégraphier?

Oui, ça ne lui plaisait pas je crois. Ou il avait une autre idée en tête. Mais le bonhomme était bien difficile habitué qu'il était à bénéficier de créations originales des plus grands compositeurs de l'époque.
Tant pis pour lui !

Oui, nous on ne perd rien !

Je ne connaissais pas cette oeuvre, je viens de l'écouter après avoir lu le compte rendu de Spiritus et c'est effectivement magnifique. L'incertitude du début, le thème de la valse qui émerge progressivement du sein d'une clameur sourde et indistincte, une espèce de magma sonore menaçant, qui se poursuit bien après l'apparition du thème. Puis la valse proprement dite, typiquement viennoise, qui s'épanouit librement. L'oeuvre s'achève dans une ambiance de fin du monde ou plutôt de fin d'un monde avec le thème de la valse qui subit des distorsions, une menace extérieur semble faire son apparition tandis que la danse continue malgré tout, prend des tempi fou, devient heurtée, parfois violente, menaçante, complètement déliquescente jusqu'à l'explosion finale. On y voit vraiment le naufrage d'une société. Ca me fait penser (ne riez pas svp ) à cette scène du film Titanic où les musiciens continuent de jouer tandis que le paquebot est en train de sombrer. Ici on imagine très bien une salle de bal avec des bombardements à l'extérieur et qui continuerait de vouloir danser coûte que coûte, en dépit du bon sens et dans un aveuglement fatal.

autre avantage, il n'y a pas deux versions de La Valse qui se ressemblent, on se demande même si les orchestres jouent la même partition (dès les premières mesures, les grincements de basse sont presque toujours rendus différemment).
Pour les pervers je recommande aussi la transcription pour piano 3 mains de Glenn Gould, très éclairante quant à la structure du morceau.

J'ai écouté celle du coffret EMI 5 CD dirigée par Cluytens en 1961 (le Boléro qui précède la Valse est très décevant, un peu trop mou).

Pour la Valse, même si elles sont toutes différentes, quelles interprétations sont vraiment marquantes ou radicalement opposées ?

sud273 a écrit:

Pour les pervers

Oui ?

sud273 a écrit:

autre avantage, il n'y a pas deux versions de La Valse qui se ressemblent, on se demande même si les orchestres jouent la même partition (dès les premières mesures, les grincements de basse sont presque toujours rendus différemment).
Pour les pervers je recommande aussi la transcription pour piano 3 mains de Glenn Gould, très éclairante quant à la structure du morceau.

Tout à fait, sur un disque tout à fait passionnant avec du Berg, Krenek et Webern.

Spiritus a écrit:

Et les timbales qui font V-I sur un rythme de noires sur fond de cordes, plusieurs fois, aussi.

Euuuuh...
J'entends les timbales mais... c'est quoi des timbales qui font V-I ?

Le motif de quarte ascendante: sol-do-sol-do-sol-do.... (pas sur ces notes-là)

Spiritus a écrit:

Le motif de quarte ascendante: sol-do-sol-do-sol-do.... (pas sur ces notes-là)

Aaaaaaaah !! je cherchais du côté du rythme moi
Merci

Pas de quoi.

On entend exactement le même motif, sur le même rythme et avec la même orchestration, à la fin de la 3è de Mahler.

J'adore Ma mère l'Oye.
Y a un côté magique, féérique, très plaisant. J'aime beaucoup le Jardin Féerique et la Pavane de La Belle au bois dormant en particulier.

Dans l'interlude juste avant les entretiens de la Belle et la Bête, les cordes font un truc particulier, mais je ne sais pas le nom...Schwark ? Olivier ? Natrav ?

Tu parles donc du ballet; oui les interludes rajoutés ainsi que le Prélude sont vraiment géniaux.

L'interlude avant la Belle et la bête, tu parles sans doute du col legno, cet effet un peu percussif qui consiste à jouer avec le bois de l'archet.

Voilà, c'est ça.
Merci Xavier !

J'apprécie de plus en plus le Concerto en Sol. Je dois avouer qu'au début, il m'avait laissé une impression mitigée. L'orchestration était d'une flamboyance espiègle tout à fait réjouissante mais je trouvais l'ensemble assez confus, un peu difficile à suivre. Ca commence à se mettre en place pour moi. Et puis, le mouvement lent est superbe. L'arrivée de la flûte me fait fondre, c'est d'une tendresse et d'une fraîcheur...

Dans la foulée, j'ai découvert le Concerto pour la Main Gauche et là, on change vraiment d'univers. Le premier est brillant, joueur et désinvolte dans les mouvements rapides, celui-ci est sombre, dramatique et presque véhément par endroits. Je ne peux pas encore tirer de conclusion après une seule écoute mais ce genre d'ambiance doit mieux me convenir. Il a l'air très bien en tout cas.

La version orchestrale du Tombeau de Couperin m'a paru plus convaincante que celle pour piano. J'avais bien aimé cette dernière mais à l'orchestre, les danses prennent vraiment vie, je trouve. En tout cas la variété des sonorités évoque plus clairement des musiques anciennes.

Seule déception, les Valses Nobles et Sentimentales, qui ne m'ont pas particulièrement intéressé.

Cello a écrit:

Seule déception, les Valses Nobles et Sentimentales, qui ne m'ont pas particulièrement intéressé.

Un conseil, Cello : persiste !

Un autre conseil: écoute la version piano aussi!
Je n'ai pas de préférence entre les deux, mais il faut connaître les deux!

Je persisterai.

Mais à vrai dire, ça ne m'étonne pas vraiment, c'est même en accord avec le schéma de mes découvertes chez Ravel. Contrairement à Debussy ou Fauré, il est rare que ses oeuvres me plaisent à la première écoute. Leurs secrets ne dévoilent à moi que lentement. Et les deux autres sont aussi plus haut dans mes préférences.

Frère Elustaphe a écrit:

J'adore Ma mère l'Oye.
Y a un côté magique, féérique, très plaisant. J'aime beaucoup le Jardin Féerique et la Pavane de La Belle au bois dormant en particulier.

Bonjour à tous.

Hé bien, je sors de ma première écoute de La Mère L’Oye de Ravel – écoute que j’avoue non dénuée d’attentes, si ce n’est d’a priori provoqués par le titre de l’œuvre lui-même et ce que j’avais pu en lire ici et là.

Et, en termes de féérie………s’il est un élément féérique que Ravel rend avec justesse, force et constance, c’est bien celui de la torpeur. On dort beaucoup, dans les contes, comme chacun sait. Volontairement, involontairement, par nuits, décennies ou par siècles entiers, seul ou (mal) accompagné, on dort plus que ce qu’ailleurs on ne saurait dormir, dans les contes. Et Ravel, lorsqu’il aventure sa musique dans ces terres, a surtout peur avant tout de ne rien déranger – d’interrompre cette torpeur générale. Il bringuebale son soudainement bien encombrant orchestre dans toute cette ouate, qu’il craint que la rutilance des cuivres et le piquant des archets ne finissent par déchirer. Mille p p p précautions pianissimes, une musique qu’il roule en boule et dont il s'empresse d'arracher les épineuses aspérités - c’est à peine si de temps à autre il f f f fronce de fortissimes sourcils avant de se reprendre, immédiatement contrit, inquiet d’avoir dérangé.

Une rêverie musicale qu’il aurait encore pu sous-titrer « belle aux bois dormants », si le titre n’avait pas été par trop elliptique. Car ici, ce sont aussi finalement les cordes, (le public?), et les cuivres.

Mais il me faudra probablement d'autres écoutes pour rectifier mon tir auditif.

Bienvenue Atom !

Atom a écrit:

Et, en termes de féérie………s’il est un élément féérique que Ravel rend avec justesse, force et constance, c’est bien celui de la torpeur. On dort beaucoup, dans les contes, comme chacun sait. Volontairement, involontairement, par nuits, décennies ou par siècles entiers, seul ou (mal) accompagné, on dort plus que ce qu’ailleurs on ne saurait dormir, dans les contes. Et Ravel, lorsqu’il aventure sa musique dans ces terres, a surtout peur avant tout de ne rien déranger – d’interrompre cette torpeur générale. Il bringuebale son soudainement bien encombrant orchestre dans toute cette ouate, qu’il craint que la rutilance des cuivres et le piquant des archets ne finissent par déchirer. Mille p p p précautions pianissimes, une musique qu’il roule en boule et dont il s'empresse d'arracher les épineuses aspérités - c’est à peine si de temps à autre il f f f fronce de fortissimes sourcils avant de se reprendre, immédiatement contrit, inquiet d’avoir dérangé.

Je ressens exactement la même chose à l'écoute de cette oeuvre.

Vous avez perdu votre âme d'enfant ?

Frère Elustaphe a écrit:

Vous avez perdu votre âme d'enfant ?

Les enfants n'ont pas d'âme, voyons

Non, sinon, justement - L'enfant et les sortilèges ravit bien davantage cette survivance de mon âme d'enfant, avec toute son invention, ses couleurs, ses cahots et son espièglerie. J'ai bien essayé de retrouver un peu de cette féérie chez La Mère L'Oye, mais n'ai pas réussi à la distinguer, au milieu de tant de brume.

Je trouve ça tellement féérique. Je l'écoute souvent en boucle, tout comme l'Enfant.

Je te suis complètement la dessus.

C'est Ravel qui m'a ouvert la porte de la musique savante. C'est donc normal qu'il fasse partie de mes compositeurs préférés.
Premières oeuvres découvertes : rhapsodie espagnole, Ma mère l'oye (suite d'orchestre) et la fameuse Pavanne.
J' ai vite enchainé la suite et j'aime vraiment la totalité de son oeuvre pour orchestre.
C'est une orchestration unique et géniale, une féérie, un rêve. Ecouter Ravel me fait beaucoup de bien. C'est vrai que le gamin qui est en nous ressort à chaque écoute.

Ravel, Mahler... tu sembles aimer les compositeurs qui ont le don de recréer la magie de l'enfance.

Mais c'est d'ailleurs dans notre état "enfant" que nous devrions, au bout du compte, jouir de la musique. Si nous l'écoutons avec une badine à la main, prêts à fustiger, nous agissons en méchants parents persécuteurs et si nous sommes obsédés par je ne sais quelle objectivité historique, nous devenons des adultes un peu trop raisonnables, non ?
Le monde de l'enfance, c'est à dire le nôtre, Ravel le fait remonter des profondeurs d'une manière merveilleuse, je suis bien d'accord.

Oui, c'est tout à fait ça docteur
J'aime aussi beaucoup les deux géniaux orchestrateurs. Xavier mentionait plus haut les interludes de la suite orchestral de Ma mère l'oye. C'est du pur génie dans le maniement des effets de l'orchestre.
J'aime vraiment ce côté voilé des images sonores qui penche tantôt sur l'émerveillement (le jardin féérique, tantôt sur l'angoisse (comme l'introduction de la Valse).
Pour en revenir aux valses nobles et sentimentales, c'est vrai qu'il faut connaitre les deux versions. Il me semble pour ma part que paradoxalement, l'orchestration semble plus claire.

Je préfère de loin les Valses au piano, quand même. De toute manière, quelle que soit la version choisie, c'est une oeuvre qu'il faut écouter maintes fois, partition en mains de préférence, pour voir à quel point c'est génial au plan harmonique.

Je pense que mon manque d'attrait pour le piano y est beaucoup dans ma préférence.
Toujours est-il que l'écriture harmonique et polyphonique restent les mêmes et sur ce plan, il faut avouer que Ravel excèle.
Dire qu'il se prennait des quiches en harmonie quand il étudiait. Il cherchait déjà sa voix si reconnaissable entre mille.

Vraiment étrange de voir une fois de plus comment les mêmes oeuvres peuvent provoquer des réactions si différentes...

J'ai pour ma part du mal à apprécier la version orchestrée de la Pavane, par exemple, où le trait me semble bien plus marqué, le propos trop appuyé, quand bascule presque dans le mièvre ce qui au piano n'était que délicatement suggéré.

Et je ne suis pas loin de penser la même chose pour les Valses.

Oui, mais l'orchestration des Valses est quand même infiniment plus riche que celle de la Pavane.

Pareil
La Pavanne est une oeuvre de jeunesse, elle est encore dans le 19ème siècle. Pas grand chose à voir avec les valses qui utilisent les effets avec ue grande maîtrise. Mais je comprends tout à fait que le style ne t'accroche pas toujours.
Quelle est ton oeuvre préférée, Atom?

kegue a écrit:

Quelle est ton oeuvre préférée, Atom?

Impossible de répondre à cette question là - sous peine d'être en désaccord avec moi-même dans les 5 minutes qui suivent la réponse.

De façon plus générale, cependant, chez Ravel, je suis plus attiré et touché par l'oeuvre pour piano -

(et voilà à peine j'ai écrit cela que je pense à l'Enfant et les Sortilèges, à Daphnis et Chloé....- je vais donc m'en tenir à mon absence de réponse initiale, ça vaudra mieux

Atom a écrit:

kegue a écrit:

Quelle est ton oeuvre préférée, Atom?

Impossible de répondre à cette question là - sous peine d'être en désaccord avec moi-même dans les 5 minutes qui suivent la réponse.

De façon plus générale, cependant, chez Ravel, je suis plus attiré et touché par l'oeuvre pour piano -

(et voilà à peine j'ai écrit cela que je pense à l'Enfant et les Sortilèges, à Daphnis et Chloé....- je vais donc m'en tenir à mon absence de réponse initiale, ça vaudra mieux

Jolie réponse, où je me reconnais très bien.

Je me rends compte que ce chef d'oeuvre n'a pas de topic général dédié.

Une poésie et une sensibilité inouie, une saveur mélodique qui sait toujours flatter le coeur et les sens, des couleurs chatoyantes.

Sur un plan plus formel, une science diabolique de l'orchestration et des plans sonores, une construction sans faille.

Beaucoup de tendresse, de fantaisie, d'espieglerie et d'ironie.Don absolu pour recréer les emerveillements du monde de l'enfance.

Certes, certains esprits chagrins pourront objecter que tout cela est bel et bon, mais qu'on y trouve pas les tourments metaphysiques ou les douleurs des grands corpus germaniques(Beethoven, Wagner, Mahler, Schoenberg, Berg). D'ou la suspicion envers Ravel d'être un faiseur et un fabricant au metier certes irréprochable mais à l'esthetique un brin trop avenante voire "superficielle".

Mouais...quel mal y a-t-il à composer une oeuvre à la plastique immaculée?

Bref, à mon sens une des grandes partitions du XXème siécle.

Mais j'en connais qui serons plus diserts que moi à l'endroit de ce ballet magique.

Ben il y a ce sujet: https://classik.forumactif.com/general-f1/ravel-oeuvres-orchestrales-t2029.htm
Et puis on a un peu parlé de l'oeuvre aussi dans le sujet discographique...

Dites, les enfants, j'ai un vrai problème.

J'ai beau essayer, je trouve Daphnis toujours extrêmement lisse. Ca passe mieux avec des choses qui grattent un peu les oreilles (Munch, Furtwängler), mais c'est tellement joli tout le temps que j'ai beaucoup de difficulté à ne pas relâcher mon attention.

Je n'ai pas essayé partition en main, parce que ça coûte cher et que je n'habitais jusqu'ici qu'une humble bourgade, mais je ne doute pas des beautés qui doivent s'y trouver. Est-ce que ça serait susceptible de transfigurer mon avis ? Parce que vraiment, je trouve ça long au bout de dix minutes.
J'éprouve les mêmes difficultés avec les ballets de Pierné (Cydalise & Le Chèvre-Pied) ou de Gaubert (Le Chevalier et la Damoiselle), mais la substance musicale en est quand même sensiblement moindre (et particulièrement pour le second).

Auriez-vous des médications autres ? (Versions, sinon... mais il faudrait vraiment quelque chose de révolutionnaire.)

J'ai aussi essayé de mauvais orchestres, souvent ça marche bien, parce qu'il ne reste que la musique, sans les rondeurs. Mais là, non, ça empire plutôt mon cas.

Comment peut on trouver Daphnis long ? Moi ça me dépasse (je parle bien sur de la version complète, pas les suites).

Quand à Pierné, il y a qq longueurs mais ça se tient très bien, et tout cas je ne m'y ennuie pas.

Question comme ça : la version intégrale tu l'as écouté cb de fois ?

Cololi a écrit:

Comment peut on trouver Daphnis long ? Moi ça me dépasse (je parle bien sur de la version complète, pas les suites).

Bizarrement, je trouve les suites moins longues.
Non, bien sûr, c'est mieux en version intégrale, mais j'en vois pas la fin...

Citation :

Question comme ça : la version intégrale tu l'as écouté cb de fois ?

J'ai pas compté. Mais si on met bout à bout, ça fait pas mal... En tout cas c'est une oeuvre qu'à défaut de maîtriser en profondeur (faute de l'écouter souvent, évidemment) je sens comme familière. Son langage ne m'est pas du tout étranger, si tu veux, je m'y sens à l'aise, très à l'aise, trop à l'aise.
Un peu comme on s'ennuierait dans un trop excellent fauteuil.


C'est étrange, parce que Ravel peut me plonger dans une douce hystérie (avec La Valse, ses opéras, les Mallarmé, même Alyssa !) ou bien m'ennuyer dès que le langage devient trop lisse, trop contemplatif.

Dans Daphnis, j'ai l'impression de contempler la surface d'un étang immobile, à peine troublé par une brise légère. C'est très agréable, mais j'ai vite des fourmis dans les jambes...

Est-ce que cela existe, le ballet complet en vidéo avec chorégraphie?

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas essayé partition en main, parce que ça coûte cher et que je n'habitais jusqu'ici qu'une humble bourgade, mais je ne doute pas des beautés qui doivent s'y trouver.

La partition intégrale se trouve chez Dover, à moins de 20 euros je crois. (et sur IMSLP peut-être?)
Et les médiathèques...

Citation :

Est-ce que ça serait susceptible de transfigurer mon avis ? Parce que vraiment, je trouve ça long au bout de dix minutes.

Ben c'est surtout ensuite que ça bouge, tu ne peux pas dire que c'est immobile tout le temps quand même!!

Xavier a écrit:

La partition intégrale se trouve chez Dover, à moins de 20 euros je crois. (et sur IMSLP peut-être?)
Et les médiathèques...

J'ai tellement de partitions à acheter... Non. Mais les médiathèques, oui, ce que je disais, c'était précisément que jusqu'à une date récente...

Citation :

Ben c'est surtout ensuite que ça bouge, tu ne peux pas dire que c'est immobile tout le temps quand même!!

C'est justement l'impression que j'ai, de contempler une verte plaine sous le jeu du vent... toujours en mouvement, certes, mais toujours la même.

Tiens, moi je trouve au contraire qu'il y a plein de séquences et que si c'est mal dirigé on peut avoir l'impression d'un manque de cohérence et de passer du coq à l'âne... Pour moi chaque séquence a son atmosphère propre.

Xavier a écrit:

Tiens, moi je trouve au contraire qu'il y a plein de séquences et que si c'est mal dirigé on peut avoir l'impression d'un manque de cohérence et de passer du coq à l'âne... Pour moi chaque séquence a son atmosphère propre.

Je n'ai dû écouter que de mauvaises versions, alors (à commencer par Boulez / Berlin, la palme de l'ennui !).