Schoenberg - Opéras et oratorios

Sur les Gurrelieder:


Bonjour !

Excusez moi... pour ne revenir à la discographie...

Il existe une version ultra économique chez Brilliant d'un concert d' Inbal + RSO Frankfurt avec Paul Frey, tenor et Jard van Nes, mezzo-soprano. Que faut-il en penser ?

Je connais la version Osawa avec Norman et cette version est très belle sur bien des points hormis, comme hélas bien souvent, la diction de Mme Norman... On se demande parfois si elle chante en allemand ou en un mélange de macédonien et de dialecte souabe...

Elle ne mâchera plus ses mots, elle est assassinée, là !

aconit-er a écrit:

Il existe une version ultra économique chez Brilliant d'un concert d' Inbal + RSO Frankfurt avec Paul Frey, tenor et Jard van Nes, mezzo-soprano. Que faut-il en penser ?

Je ne connais pas mais je doute que ça arrive à la cheville d'Ozawa...

aconit-er a écrit:

Il existe une version ultra économique chez Brilliant d'un concert d' Inbal + RSO Frankfurt avec Paul Frey, tenor et Jard van Nes, mezzo-soprano. Que faut-il en penser ?

Inbal est capable de choses très saisissantes dans le répertoire wagnerien, à vue de nez, ça me tenterait bien plus qu'Ozawa, surtout qu'en concert, ce ne devrait pas être trop léché.
Ensuite, les chanteurs... Paul Frey n'est pas réputé pour son beau timbre et sa distinction ; quand à Jard van Nes, voix très tassée, un peu effilochée, de mezzo qui joue les contralto, et qui dit généralement peu de choses. Une des très rares à m'avoir vraiment déçu dans Mahler.
Au demeurant, ça devrait être très bon.

Citation :

Je connais la version Osawa avec Norman et cette version est très belle sur bien des points hormis, comme hélas bien souvent, la diction de Mme Norman... On se demande parfois si elle chante en allemand ou en un mélange de macédonien et de dialecte souabe...

C'est un vrai problème : elle a privilégié ce timbre unique en travaillant sur une seule voyelle (et pas de consonnes). Un "truc" repris par beaucoup d'américaines récentes, hélas.

J'ai finalement fait l'acquisition de la version Inbal/Brilliant : vu le prix, le risque n'était pas hhhénorme !

Je ne l'ai écouté qu'un peu superficiellement. Puis-je vous livrer mes premières impressions à froid ?

Evidemment Paul Frey n'a pas toujours un timbre de voix très agréable (c'est assez "nasalisé" par moments)... Si chez Jessye Norman je relevais le "défaut" de sa diction un peu dans le genre "purée de pomme de terre" gênant, le même phénomène se retrouve hélas chez Elisabeth Connel (Tove). Avec, de plus, beaucoup de "vibrato" (est-ce le terme ?) dans sa voix : ainsi on ne sait pas trop alors si elle chante la note juste et on en arrive à se demander si précisément elle ne cultiverait pas cela délibérément afin de masquer un manque de justesse ? Cette impression, je la ressens souvent aussi de façon générale à l'écoute de nombreuses chanteuses et quelquefois de chanteurs...

Vous trouverez ce qui suit un peu idiot peu être... En écoutant Osawa, on penserait à un Schönberg qui pencherait un peu du côté de Debussy et de l'impressionisme. Inbal nous ramène Schönberg dans une approche, me semble t'il, plus wagnerienne. Et la partie orchestrale vaut à elle seule, à mon avis, compte tenu du prix des 2 CD d'acheter sa version...

Bonne journée à toutes et à tous !

Je m'excuse d'être encore à l'âge du vinyl pour beaucoup d'oeuvres. Pour les Gurre-Lieder j'en suis donc à Boulez (1975) et cela me donne un immense plaisir à écouter. Je ne sais si on a fait mieux depuis.
Mais si vous cédéistes parlez de Boulez, est-ce la réédition ou un nouvel enregistrement?
Là chez moi il y a Jess Thomas, Marita Napier, Yvonne Minton, Kenneth Bowen, Siegmund Nimsgern, Gunter Reich, les BBC Singers, Boulez.
De toute façon, pour une oeuvre si peu connue du grand public, je dois dire que c'est un des sommets du Lied Allemand, et accessible à tout amateur de ce genre.

aconit-er a écrit:

Je ne l'ai écouté qu'un peu superficiellement. Puis-je vous livrer mes premières impressions à froid ?

Je ne sais pas. Mais enfin, puisque tu insistes.

Citation :

Si chez Jessye Norman je relevais le "défaut" de sa diction un peu dans le genre "purée de pomme de terre" gênant, le même phénomène se retrouve hélas chez Elisabeth Connel (Tove).

C'est le problème chez beaucoup de sopranes de format très dramatique du répertoire allemand. Ces rôles très lourds réclame des voix très robustes, et cela peut poser des problèmes de diction.
Parce que les mécanismes lourds permettent moins le détail, sans doute aussi parce que les harmoniques du formant (ces sons qui passent l'orchestre) masquent d'autres sons.

Néanmoins, chez Elizabeth Connell, je sens un effort d'investissement et même une attention au texte qui sont très éloignés de la culture instrumentale de Jessye Norman.
Il faut dire aussi que j'y suis attaché pour des raisons affectives : je l'ai rencontrée pour la première fois dans les Gezeichneten. Comment ne pas vouer quelque admiration à la soprane qui s'intéresse à ce répertoire ?

Citation :

Avec, de plus, beaucoup de "vibrato" (est-ce le terme ?) dans sa voix : ainsi on ne sait pas trop alors si elle chante la note juste et on en arrive à se demander si précisément elle ne cultiverait pas cela délibérément afin de masquer un manque de justesse ?

Non, c'est une caractéristique technique de certaines voix. Souvent ces voix lourdes. On appelle bien ça du vibrato.
Le vibrato a plusieurs critères, notamment la rapidité et la hauteur. Dans les cas que tu cites, il est généralement lent et haut.

Citation :

Cette impression, je la ressens souvent aussi de façon générale à l'écoute de nombreuses chanteuses et quelquefois de chanteurs...

Ce n'est pas une illusion.

Citation :

Vous trouverez ce qui suit un peu idiot peu être...

Certainement pas, la curiosité et la modestie sont des choses bien estimables, surtout par les temps qui courent.

Citation :

En écoutant Osawa, on penserait à un Schönberg qui pencherait un peu du côté de Debussy et de l'impressionisme. Inbal nous ramène Schönberg dans une approche, me semble t'il, plus wagnerienne. Et la partie orchestrale vaut à elle seule, à mon avis, compte tenu du prix des 2 CD d'acheter sa version...

Inbal, je le redis, a vraiment de très grands mérites dans Wagner.


P.S. : A propos, suite à notre discussion sur la série Naxos, j'ai réécouté un volume, et je nuancerais mon avis. Je le mettrai sur le fil adéquat.

felyrops a écrit:

Je m'excuse d'être encore à l'âge du vinyl pour beaucoup d'oeuvres. Pour les Gurre-Lieder j'en suis donc à Boulez (1975) et cela me donne un immense plaisir à écouter. Je ne sais si on a fait mieux depuis.
Mais si vous cédéistes parlez de Boulez, est-ce la réédition ou un nouvel enregistrement?
Là chez moi il y a Jess Thomas, Marita Napier, Yvonne Minton, Kenneth Bowen, Siegmund Nimsgern, Gunter Reich, les BBC Singers, Boulez.
De toute façon, pour une oeuvre si peu connue du grand public, je dois dire que c'est un des sommets du Lied Allemand, et accessible à tout amateur de ce genre.

On parle bien du même. On se demande pourquoi j'ai écouté ça, d'ailleurs.

Je suis assez d'accord, c'est une oeuvre qui, abordée en tant que lied, est très intéressante, fascinante même. Ensuite, musicalement, je suis beaucoup plus sceptique.

aconit-er a écrit:

En écoutant Osawa, on penserait à un Schönberg qui pencherait un peu du côté de Debussy et de l'impressionisme.

Je pensais que cela venait de la musique elle-même, mais en fait je n'ai pas écouté d'autre version...
Je suis donc bien content d'être tombé sur celle-ci qui met bien en valeur ces qualités d'orchestration.

Rubato a écrit:

J'ai la version de Simon Rattle avec le philhamonique de Berlin.
Thomas Moser (waldemar) est un peu court dans les aigus ;Anne Sofie von Otter est bien dans le chant du Ramier.
Je ne connais que cette version.

Quelqu'en connait-il cette version? j'aimerais bien avoir un avis

J'ai entendu ça à sa sortie. Je me souviens de quelque chose d'assez rond, pesant, opaque. En tout cas plutôt dans la veine postwagnérienne tonitruante.

C'est un peu l'impression que j'ai (opaque) effectivement à l'écoute, au sujet de l'orchestre.

Il y a des amateurs de la version Inbal ?

Je ne savais même pas qu'elle existait. Elle date de quand et que vaut-elle?

EDIT:
En fait, si, mais je l'avais totalement oubliée.

Bah écoutes je te dirais celà demain, vu que je viens de l'acheter j'ai lus de bonnes choses sur Abeille et puis c'est pas trop cher (10,64)

Karajan67 a écrit:

Bah écoutes je te dirais celà demain, vu que je viens de l'acheter j'ai lus de bonnes choses sur Abeille et puis c'est pas trop cher (10,64)

Oui, ça m'intéresse ++. Si tu pouvais aussi nous donner la distribution complète. Merci.

Arnold SCHOENBERG (1874-1951)
Gurrelieder (1900-1913)

Tove – Elizabeth Connell (soprano)
Waldtaube – Jard van Nes (mezzo)
Waldemar – Paul Frey (tenor)
Klaus-Narr – Volker Vogel (tenor)
Bauer – Walton Gronroos (bass)
Sprecher – Hanz Franzen (bass-baritone)

Chor des NDR Hamburg
Chor des Bayerischen Rundfunks
Opernchor der Stadtischen Buhnen Frankfurt
Radio-Sinfonie-Orchester Frankfurt/Eliahu Inbal

rec. May 1990, Alte Oper Frankfurt, Germany. DDD
BRILLIANT CLASSICS 8156 [62:58 + 42:97]

A priori, par rapport à un Ozawa...

Merci bien !
On attend la critique.
Demain à 7h00 ça ira très bien.

Mefiance, il ne faut pas se fier à la ditribution... Inbal sera surement inferieur à Ozawa mais je doute que l'écart soit abyssal. Inbal a beaucoup de défaut, trop de prudence, d'academisme par exemple... mais il ne m'a jamais decus. Verdict demain

Personnellement, c'est une oeuvre que j'adore mais où je me contente très bien de la seule version Ozawa, exceptionnelle.

Karajan67 a écrit:

Il y a des amateurs de la version Inbal ?

C'est quand même drôle, y avait un message d'aconit sur cette version juste quelques messages plus haut!

J'ai retrouvé un petit commentaire sur cette version, dans un guide.
Je cite:
"Toute de lyrisme et de lumière mêlée, la lecture d'Inbal s'impose; d'autant qu'il est entouré de bons chanteurs"

Je suis en pleine écoute donc je vais vite vous donnez mon avis, en tout cas l'introduction est déjà sublime.

Karajan67 a écrit:

s, en tout cas l'introduction est déjà sublime.

Pour louper une telle intro faut être un goujat quand même.

Merci pour ta promptitude.

On attend le diagnostic !

Je vais à un repas de famille bien ennuyeux, donc je vais l'emporter pour le réecouter au calme. Ce soir tu auras mon rapport d'ecoute, mais j'ai beaucoup aimer ce que j'ai entendus. Surtout la partie orchestrale, Inbal est très à son aise.

Verdict...

Eh bien au risque d'en surprendre parmis vous, surtout les fans de la version Ozawa, qui au passage est d'anthologie. Je dois avouer que Inbal m'a très agréablement surpris. Sa direction est à mon sens idéale, quand j'ecoute ce disque j'entend les gurrelieders tels que je me les imaginer. C'est très fins comme direction, pas clinquant, Inbal ne cherche le superflus et ne tombe pas dans le panneau comme certains chef style Rattle et autres.
Au niveau du plateau vocal, c'est bien plus qu'honorable et surtout il n'y pas Norman, qui en fait des caisses comme ce fut trop souvent le cas dans sa carriere. J'aime bien Frey et Van Nes, qu'en au choeur de la NDR il est aussi très bon.

Non un disque empreint de beaucoup d'élégance et juste dans son propos que je place presqu' au meme niveau qu'Ozawa.

Karajan67 a écrit:

Au niveau du plateau vocal, c'est bien plus qu'honorable et surtout il n'y pas Norman, qui en fait des caisses comme ce fut trop souvent le cas dans sa carriere.

Nan mais ho!

Autre versions qui semblent avoir une certaines "réputations"

James Levine (oehms) et Craft (Naxos)

je ne pensais pas qu'il y avait autant de versions des Gurrelieder

Il y a aussi Chailly, Abbado, Rattle...

La Levine est bien en dessous de celle d'Ozawa, qui est tellement au dessous de celle d'Abbado.

J’ai reçu ce matin la version des Gurrelieder de Inbal (ça coutait 3 fois rien, je ne prenais donc pas beaucoup de risques) et je me suis empressé de l’écouter. (karajan67 en a déjà parlé).
Je possédais déjà la version Rattle.
Et bien quelle surprise !
Surtout l’orchestre, magnifique, d’une grande clarté avec des détails que je n’avais jamais entendus, et une dynamique impressionnante. Rattle paraît opaque et lointain.
La distribution :
Un très bon Waldermar de Paul Frey (Thomas Moser chez Ratlle est parfois un peu court dans les aigues).
Connell, dans Tove, est très satisfaisante.
Par contre je trouve « le ramier » de Jard Van Nes moins bon que chez Rattle : elle manque parfois de justesse dans les aigus ; Van Otter était excellente dans ce rôle chez Rattle.
Le reste de la distribution est plus qu’honorable.
Une bonne acquisition pour celui qui voudrait découvrir cette oeuvre magnifique.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette oeuvre.
J'ai la version Ozawa et quand je mets le disque j'entends en tout 4 chanteurs si je ne m'abuse. Le premier est une basse, le deuxième une soprano le troisième un ténor et le quatrième une mezzo.

Sur la pochette, seuls trois noms de chanteurs apparaissent, il manque celui de la basse.

Alors qui chante la basse qui a d'ailleurs un timbre assez intéressant mais qui chante pas très juste hélas ? Et surtout, quel est le personnage qu'il interprète ? Le paysan ?

Enfin en clair c'est vraiment le bordèle sur leur livret pour ce disque chez philips.

Et oui... oui... la musique est absolument sublime !

Je ne sais pas quelle édition tu as mais moi j'ai aussi la version Ozawa (couplée avec les 2 symphonies de chambre par Inbal) et il est bien indiqué le nom des 5 chanteurs (James McCracken, Ténor, Jessye Norman, Soprano, David Arnold, Baryton, Kim Scown, Ténor) et celui du récitant. (Werner Klemperer, ça doit être lui la "basse qui ne chante pas très juste" )

Xavier a écrit:

Je ne sais pas quelle édition tu as mais moi j'ai aussi la version Ozawa (couplée avec les 2 symphonies de chambre par Inbal) et il est bien indiqué le nom des 5 chanteurs (James McCracken, Ténor, Jessye Norman, Soprano, David Arnold, Baryton, Kim Scown, Ténor) et celui du récitant. (Werner Klemperer, ça doit être lui la "basse qui ne chante pas très juste" )

Ah mais moi ce n'est pas cette édition puisque c'est un double album avec exclusivement les gurre-lieder. Une édition pour le cinquantenaire de philips.

C'est donc David Arnold.

Et c'est bien le paysan alors son personnage ?

Mais je ne me rappelle pas d'un deuxième ténor A part Waldemar qui a besoin d'une voix de ténor ?

ouannier a écrit:

C'est donc David Arnold.

Et c'est bien le paysan alors son personnage ?

Tout à fait.

ouannier a écrit:

Mais je ne me rappelle pas d'un deuxième ténor A part Waldemar qui a besoin d'une voix de ténor ?

Le bouffon Klaus, c'est dans la 3è partie.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

C'est donc David Arnold.

Et c'est bien le paysan alors son personnage ?

Tout à fait.

ouannier a écrit:

Mais je ne me rappelle pas d'un deuxième ténor A part Waldemar qui a besoin d'une voix de ténor ?

Le bouffon Klaus, c'est dans la 3è partie.

Je ne me rappelle plus de ce passage. En général j'écoute la première partie. Il faudra que je prenne le temps de la faire.

Il arrive que 2 rôles soient tenus par le même chanteur:

Dans la version Rattle par ex. les rôles du paysan et du récitant sont tenus par Thomas Quasthoff, basse-baryton

A paraître début octobre, une nouvelle version des Gurrelieder!
D'après ce que j'ai pu lire, ce serait une excellente version!
A vérifier.

Rarement Gielen se plante dans ce genre de répertoire (j'ai encore Abbado, Sinopoli, Rattle Levine et Boulez à réécouter...) !

En même temps, cette oeuvre nécessite-t-elle tant de versions ?

Jeposelaquestion.

DavidLeMarrec a écrit:

En même temps, cette oeuvre nécessite-t-elle tant de versions ?

Jeposelaquestion.

Même pas une petite version Mimi ?

Morloch a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En même temps, cette oeuvre nécessite-t-elle tant de versions ?

Jeposelaquestion.

Même pas une petite version Mimi ?

Bof. Non, j'ai des Debussy, du Kurtág, et peut-être, si je parviens à trouver le matériel adéquat pour écouter, ses Wesendonck, alors je m'en satisfais fort bien...

En revanche, un petit Coral Island ne serait pas de trop.

Mimi en Madame Butterfly, David ?

vartan a écrit:

Mimi en Madame Butterfly, David ?

Je ne crois pas qu'elle l'ait encore fait. Elle a fait Mimì, en revanche.

Mais tu sais, je vais probablement venir à bout de Bohème de la même façon, en allant assister au spectacle, puisqu'on a Anne-Catherine Gillet, dont je suis complètement dingue, qui chante Musetta.

Tu sais que dans l'Arabella chantée par Delunsch, je n'avais d'oreilles que pour la petite Gillet. (Mimi était fantastique aussi, je m'empresse de le préciser avant qu'un quiproquo ne survienne)

C'est qui Mimi

Mimi, alternativement Mireille Delunsch (pour DLM Sauron et quelques autres, comme ici) ou Michele Pertusi (pour Calbo Sauron et quelques autres).
Ces rustres osent parfois appeler Miss Price Titine pour la différencier de la gosse Maggy

sud273 a écrit:

Mimi, alternativement Mireille Delunsch (pour DLM Sauron et quelques autres, comme ici) ou Michele Pertusi (pour Calbo Sauron et quelques autres).
Ces rustre osent parfois appeler Miss Price Titine pour la différencier de la gosse Maggy

Ok merci !

... et messes.

Pour complaire à Sauron, j'ouvre le fil. (Le fil général étant fermé comme tous les autres pour plus de clarté, je crois.)

On pourra y causer discographie de Moïse et Aaron, de l'Echelle de Jacob, Von Heute auf Morgen et autres trucs improbables auxquels on ne pense pas.


Je commence par lui laisser la parole :

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ai craqué sur le Moses und Aron de Solti avec Chicago Mazura et Langridge republié en économique par Decca (16 euros)...
C'est absolument remarquable
Probablement la version de référence...