Schoenberg - Opéras et oratorios

Schoenberg: Gurrelieder
Abbado / WP

Pas convaincu (j'ai concentré mon écoute sur la 2e partie). Tout d'abord, je trouve les choeurs faibles et/ou mal captés (Konzertvereinigung + Arnold Schoenberg + Bratislava, pas des tocards), même dans Seht! on entend toujours l'orchestre au premier plan et les choeurs dans un vague arrière-plan. Je pense que c'est largement imputable à la prise de son (enregistré au Musikverein pourtant!), mais les choeurs n'ont pas un son très homogène non plus.
Bien sûr les timbres des Philharmoniker sont splendides, les cuivres insolents. Mais est-ce là encore à imputer à la prise de son si j'ai l'impression qu'on entend les détails orchestraux de manière absolument déconnectée du reste? Chez Gielen ou Sinopoli on entend ces détails, mais il y a une logique des plans, une profondeur sonore. Chez Abbado on a parfois l'impression d'avoir à faire à des bruitages extérieurs qui viennent se surimprimer. Par ailleurs les tempi sont lents, un peu trop lents, et concourent à ce résultat très massif et à cette orchestre survalorisé.

Je n'ai lu que du bien de cette version, mais moi je trouve que ça ne prend vraiment pas, c'est du mauvais Abbado mou et un peu paresseux.

C'est une version qui donne raison aux détracteurs de l'oeuvre la disant lourde, prétentieux et crémeuse, alors que c'est autant le couronnement du postromantisme qu'une première porte ouverte sur de nouveaux territoires musicaux.



J'en reste à Sinopoli et Gielen, versions avec les meilleures prises de son, des lectures très analytiques qui maîtrisent la gestion des strates, des choeurs superlatifs aussi. Rattle est excellent aussi (avec le Rundfunkchor Berlin!). Ozawa bénéficie du meilleur plateau de la discographie. Je n'aime pas trop Chailly, ni Abbado donc, ni Boulez.

Ce fil, c'est un peu le bazar : on passe en permanence d'un oeuvre à une autre, on s'y perd....

 Serait -il possible de le diviser en 3 : Gurre Lieder, Moise et le reste.

 Comme je n'ai pas le courage de lire tous les posts des douze pages précédentes, j'aimerais bien avoir la synthèse d'un éventuel consensus sur les meilleurs Moise.

 Montfort

C'est demandé si gentiment...

Xavier a écrit:

C'est demandé si gentiment...

Je ne vois pas ce que la gentillesse a à voir dans ce débat : il est difficile de suivre le déroulement des arguments dans ce fil...

Ne le prends pas personnellement, et si je t'ai froissé, j'en suis sincèrement désolé.

 Montfort

Malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé le livret de Moses und Aron sur internet, est-ce qu'une bonne âme aurait un lien à fournir ? (si c'est traduit en français ou en anglais c'est encore mieux bien sûr, sinon ça me fera travailler mon piètre allemand)

Kareol, encore et toujours (bilingue allemand-espagnol).
http://kareol.es/obras/moisesyaaron/acto1.htm

http://www.odb-opera.com/joomfinal/index.php/les-livrets/category/141-schoenberg

Merci beaucoup !

Il existe deux versions Boulez de Moise :

La plus ancienne avec l'orchestre de la BBC
L'autre avec le Concertgebouw.

 Quelle est la meilleure ?

 Montfort

Sans hésiter celle du Concertgebouw.Faut dire que Boulez revient de loin tant la version BBC est plombante et rigide. Lecture plus allante avec les néerlandais en plus d'une prise de son plus avantageuse. Chris Merritt en Aron faut aimer, le timbre est corsé.
M'enfin bon, c'est quand même pas une version renversante, ça reste un peu raide.Pour une version habitée, dynamique, incarnée et vivante, il te faut impérativement Gielen (la prise de son qui date de 74 est encore meilleure que celle de Boulez 95!!!).
Solti est aussi très bien (ça me convainc plus que Boulez Concertgebouw).
Mais rien n'approche Gielen AMHA.

arnaud bellemontagne a écrit:

Sans hésiter celle du Concertgebouw.Faut dire que Boulez revient de loin tant la version BBC est plombante et rigide. Lecture plus allante avec les néerlandais en plus d'une prise de son plus avantageuse. Chris Merritt en Aron faut aimer, le timbre est corsé.  
M'enfin bon, c'est quand même pas une version renversante, ça reste un peu raide.Pour une version habitée, dynamique, incarnée et vivante, il te faut impérativement Gielen (la prise de son qui date de 74 est encore meilleure que celle de Boulez 95!!!).
Solti est aussi très bien (ça me convainc plus que Boulez Concertgebouw).
Mais rien n'approche Gielen AMHA.

Il y a aussi la version de la création de Hans Rosbaud (12 mars 1954) au Stadttheater de Zurich
Chœur de l'Académie de musique de Hambourg, Chœur et Orchestre symphonique de la NDR
Hans Herbert Fiedler (Moses), Helmut Krebs (Aron), Ilona Steingruber-Wildgans (Young Girl), Ursula Zollenkops (Invalid Woman), Helmut Kretschmar (Young Man)
qui a été éditée chez Columbia Masterworks K3L-241 (3xLP) en 1957.
Photo de Gertrud & Nuria Schoenberg, Hans Rosbaud – Moise & Aaron première – Hambourg – 1954
http://vagnethierry.fr/arnold-schoenberg-moise-aaron/

IL existe un report en CD Cantus-Line 501652 (2012)
et un extrait sur YouTube https://www.youtube.com/watch?v=PixDcVrGptw

YouTube propose aussi l'intégrale de la version Solti (31 mai 2015)
/watch?v=NKm_cdlodLQ

Claude

On a déjà parlé, ici, d'une version Krips des Gurrelieder, avec Janowitz et Ludwig (Christa en Waltaube ?) à Vienne en 69, que je trouve mentionnée ici : http://www.doremi.com/gundulajanowitz.html ?

bAlexb a écrit:

On a déjà parlé, ici, d'une version Krips des Gurrelieder, avec Janowitz et Ludwig (Christa en Waltaube ?) à Vienne en 69, que je trouve mentionnée ici : http://www.doremi.com/gundulajanowitz.html ?

J'étais aussi tombé là dessus il y a quelques années, mais je ne me souviens pas si j'ai trouvé et écouté ou si c'est resté un souhait...
J'essaye de regarder ce soir...

Gurrelieder, version Stenz, 1ère partie.

Barbara Haveman, Tove
Brandon Jovanovich, Waldemar
Claudia Mahnke, Waldtaube

Gürzenich-Orchester Köln, Markus Stenz

L'orchestre est remarquable, et je découvre le ténor Brandon Jovanovich, qui chantera Walther dans les Meistersinger à Bastille très bientôt, et qui est très bien ici, très assuré, beau timbre, les aigüs sont un peu blancs mais tout de même bien assurés. (mieux que ce que font beaucoup d'interprètes sur ces passages très aigüs, de Jerusalem à Andersen)
Par contre côté féminin c'est pas la joie, Haveman a une belle voix mais le vibrato est vraiment excessif et disgracieux, quant à Mahnke, c'est tout à fait bon, mais pas vraiment marquant. (alors que c'est le passage le plus bouleversant, et puis Fassbaender, Meier, Troyanos, Fujimura...)

Ah oui, Stenz-Gürzenich, c'est quelque chose… Les Mahler sont fulgurants en particulier, mais tout ce qu'ils ont gravé chez Oehms vaut la peine. C'est paru là aussi ?

Quant à Jovanovich, il fait surtout carrière aux USA, mais je crois que c'est le meilleur ténor dramatique actuel (sous réserve de l'entendre en vrai, la voix reste ronde et manque donc peut-être d'impacte par rapport à d'autres) : impression d'héroïsme, très expressif, et dans des lignes propres, un timbre maîtrisé (qui ne devient pas laid en haut comme souvent). Je me demande si ce n'est pas carrément le meilleur Florestan que j'aie entendu (excellent Don José auss).

Dommage pour Mahnke, je ne suis pas fan de la voix, mais c'est expressif en principe.

Fujimura, c'est avec qui déjà ? Il faut que j'aille l'écouter si ce n'est fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, Stenz-Gürzenich, c'est quelque chose… Les Mahler sont fulgurants en particulier, mais tout ce qu'ils ont gravé chez Oehms vaut la peine. C'est paru là aussi ?

Non, Hyperion.

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage pour Mahnke, je ne suis pas fan de la voix, mais c'est expressif en principe.

Ca l'est, simplement on a tellement mieux dans la discographie...

DavidLeMarrec a écrit:

Fujimura, c'est avec qui déjà ?  Il faut que j'aille l'écouter si ce n'est fait.  

Jansons, c'est sorti en DVD.

Je suis totalement dépassé dans ma discographie des Gurrelieder.

Certes, pour l'éponger, il faudrait déjà écouter l'œuvre de temps en temps, tu me diras.

Je viens de me rendre compte d'un truc étonnant dans la version Chailly: dans le prélude, à partir de 5'13, la harpe 2 joue toute sa partie en clé de sol au lieu de la clé de fa, elle n'a rien à faire dans cette tessiture, ça change l'harmonie et (heureusement quelque part) les altérations écrites ne sont pas respectées, sinon ça ferait encore plus bizarre!
C'est pourtant un enregistrement studio, et personne n'a rien trouvé à redire...
Ca pourrait être une erreur d'édition, mais je ne trouve pas ça dans les autres versions.

Jamais remarqué ça.

D'autres trucs étonnants dont on se rend mieux compte quand on écoute avec partition: tout début du prélude chez Ozawa, on n'entend pas la première harpe!
A peine un peu dans le fond au premier arpège, et plus du tout ensuite!

Chez Gielen (irréprochable dans l'ensemble), quelques mesures avant l'entrée de Tove, une clarinette basse se plante de clé (décidément) et joue en clé de fa, ce qui donne un mi grave très bizarre et plus qu'audible! (piste 2, à 5'00)

Xavier a écrit:

D'autres trucs étonnants dont on se rend mieux compte quand on écoute avec partition: tout début du prélude chez Ozawa, on n'entend pas la première harpe!
A peine un peu dans le fond au premier arpège, et plus du tout ensuite!

Chez Gielen (irréprochable dans l'ensemble), quelques mesures avant l'entrée de Tove, une clarinette basse se plante de clé (décidément) et joue en clé de fa, ce qui donne un mi grave très bizarre et plus qu'audible! (piste 2, à 5'00)

Je vois une nouvelle version qui promet beaucoup : Edward Gardner avec Bergen, et une distribution très apprétissante : Mellor, Skelton, Larsson, Ablinger-Sperrhacke, et Allen en récitant ! M'étant récemment converti, je vais tester ça…

Je suis tombé dessus sur Mezzo, c'était bien mais sans plus.

Sur Mezzo, mais c'est un CD Chandos ? Tiré d'un concert ? Ce n'est pas leur habitude, étrange.

DavidLeMarrec a écrit:

 M'étant récemment converti  

J'ai du louper un épisode.

DavidLeMarrec a écrit:

Sur Mezzo, mais c'est un CD Chandos ?  Tiré d'un concert ?  Ce n'est pas leur habitude, étrange.  

Je ne sais pas si c'était exactement le même enregistrement, mais en tout cas exactement cette distribution.

Sur Mezzo c'est indiqué 10 et 11 décembre 2015, dans le livret de Chandos 8-11 décembre 2015, donc plus ou moins la même chose...

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

 M'étant récemment converti  

J'ai du louper un épisode.

Je ne crois pas en avoir parlé ici. Il y a à peu près six mois, en réécoutant, j'ai trouvé ça vraiment bien.

C'était avec quelle version?

J'en ai fait plusieurs à cette occasion. Remis à Ozawa et Chailly, je crois, mais honnêtement, ce n'était pas la question.

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

 M'étant récemment converti  

J'ai du louper un épisode.

Moi aussi

Mais ... David découvre la musique. C'est bien
(ça alimente ce que j'ai dit de lui hier sur le fil de changements de goûts )

Étrangement, tout d'un coup, j'ai mieux senti les connexions logiques que je ne parvenais pas à apprécier avec ce que j'aimais déjà : les superpositions polytonales des tricots d'arrière-plan à la manière de Schreker, la déclamation postromantique qui s'apparente plus à Gurlitt (des Quatre Chants dramatiques) ou à Fried, et même le texte archaïsant – ce n'est pas du Hauptmann, mais ce n'est pas dénué de charme, dans son genre plus poétique que dramatique.

Après, honnêtement, c'est très loin de l'extase (plusieurs crans sous les meilleurs Schreker et sous Gurlitt, clairement), mais ça s'écoute très bien de temps à autre.

Comme j'ai fini mon Marais, je suis en train d'écouter la version Gardner : l'orchestre limpide de Bergen (avec renforts de Göterborg) fait vraiment du bien, et Skelton est assez parfait (Mellor, c'est plus du genre DeVol, mais c'est pas mal non plus).

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

 M'étant récemment converti  

J'ai du louper un épisode.

Je ne crois pas en avoir parlé ici. Il y a à peu près six mois, en réécoutant, j'ai trouvé ça vraiment bien.  

Ca fait plaisir à lire

Tes réserves originelles (indigeste/composite/mièvre) sont donc totalement levées ?  

C'est toujours aussi lourd, si, mais je ne trouve plus ça pénible.

C'est un peu du sous-Strauss ou du sous-Gurlitt, donc j'aime bien.

Une fois de plus, ça me fait m'interroger sur tous les chefs-d'œuvre qui sont négligés parce qu'on les écoute une fois et qu'on n'y revient pas… Comme c'est célèbre et multi-enregistré, j'ai eu tout loisir de m'y mettre (comme à Bruckner, comme à Ligeti, etc.).

DavidLeMarrec a écrit:

.

C'est un peu du sous-Strauss , donc j'aime bien.  

Oui, j'oubliais que tu as une réputation à tenir.

Cela dit, ton interrogation m'interpelle aussi. Imaginons un Florentz multi-enregistré... on parlerait des Jardins d'Amenta et de l'Enfant des Iles comme on parle de la Turangalila ou de Tout un Monde Lointain...

Pour Florentz, c'est évident, mais pour bien d'autres, c'est peut-être plus difficile à la première écoute. Si on enregistrait autant Salieri que Mozart ou Herzogenberg que Brahms, je ne dis pas que ça changerait l'histoire de la musique, mais ça redistribuerait les cartes (avec des œuvres de premier plan chez ces gens qu'on peut manquer à cause d'une version unique médiocre ou qui ne nous touche pas). La multiplication de versions, ne serait-ce que par jeu, ça pousse à réécouter…

Les chœurs de Herzogenberg sont, réellement, du niveau de ceux de Brahms (pas forcément les profanes, mais les sacrés sont encore meilleurs) ; quant à Salieri, si je mets de côté les opéras français (génialissimes, mais Mozart n'en a pas écrit), je me demande si on ne pourrait pas passer à côté de Così fan tutte et trouver Falstaff génial, si jamais on disposait d'un nombre inverse de versions…

Mais tant mieux pour les versions multi-enregistrées, hein. Sans ça, je serais peut-être passé à côté de Bruckner, de Mahler et des Gurre. (Qu'on se figure Wagner uniquement dans de vieilles cires où l'on n'entend pas l'orchestre !)

Burkhard Fritz (Waldemar), Emily Magee (Tove), Anna Larsson (Waldtaube), Markus Marquard (Bauer), Wolfgang Ablinger-Sperrhacke (Klaus-Narr), Sunnyi Melles (Narrator)

Netherlands Philharmonic Orchestra, Chorus of the Dutch National Opera, Marc Albrecht (conductor) & Pierre Audi (director)

Parution prévue le 30 décembre 2016



Pas certain que ça me tente tout ça... mais je ne doute pas qu'une personne au moins sera tenté de voir le résultat!

Polyeucte a écrit:

Pas certain que ça me tente tout ça... mais je ne doute pas qu'une personne au moins sera tenté de voir le résultat!

J'en ai parlé page 12, c'est très bien! (il y a une bande télé des Pays-Bas)

1er DVD des Gurrelieder avec sous-titres français, et 1er DVD des Gurrelieder en version scénique.
Une belle version en plus.

Ca me fera un beau cadeau de Noël.

Voir ici: http://www.resmusica.com/2014/09/16/version-scenique-des-gurre-lieder-a-amsterdam/ (et je précise que je ne partage pas les réserves sur Fritz, le manque de puissance dont il est question se faisait peut-être sentir dans la salle, mais pas en retransmission)

Xavier a écrit:

Polyeucte a écrit:

Pas certain que ça me tente tout ça... mais je ne doute pas qu'une personne au moins sera tenté de voir le résultat!

J'en ai parlé page 12, c'est très bien! (il y a une bande télé des Pays-Bas)

1er DVD des Gurrelieder avec sous-titres français, et 1er DVD des Gurrelieder en version scénique.
Une belle version en plus.

J'ai beaucoup de mal avec Fritz (je trouve la voix assez laide en fait ) et les photos ne me donnent pas vraiment envie
Après oui, Larsson, Magee, un DVD... mais bon

Je n'avais pas beaucoup aimé Fritz dans Parsifal et j'ai été vraiment agréablement surpris, je n'ai aucune réserve à faire ici en ce le concerne, c'est vraiment bien.

Après, les photos ne sont pas hyper représentatives de la mise en scène, bon on voit un peu l'esthétique, mais c'est quand même assez riche et ça fonctionne bien.

Xavier a écrit:

Gurrelieder en version scénique

La mise en scène a-t-elle un rapport avec la photo qu'on voit sur le DVD ?
Mon Dieu...

Oui, pourquoi, qu'est-ce qui te choque tant?

Ce n'est pas l'idée que je me fais d'un château danois au XII° siècle.

Dans le doxa de la mise en scène contemporaine, j'ai l'impression que ce genre de décor interchangeable conviendrait aussi bien à Wozzeck, La Calisto, Peter Grimes ou Les Troyens.

Je sais, je suis irrécupérable

Mélomaniac a écrit:

Ce n'est pas l'idée que je me fais d'un château danois au XII° siècle.

Ah oui, d'accord.
Bon effectivement, dans ce cas il n'y a pas beaucoup de mises en scène qui doivent te satisfaire dans ces 30 dernières années...

Le décor, on en pense ce qu'on en veut, mais ce n'est qu'un élément de la mise en scène.

Parution prévue pour le Moïse enregistrée la saison à Bastille pour le 12 mai prochain...

Xavier a écrit:

Gurrelieder, version Stenz, 1ère partie.

Barbara Haveman, Tove
Brandon Jovanovich, Waldemar
Claudia Mahnke, Waldtaube

Gürzenich-Orchester Köln, Markus Stenz

L'orchestre est remarquable, et je découvre le ténor Brandon Jovanovich, qui chantera Walther dans les Meistersinger à Bastille très bientôt, et qui est très bien ici, très assuré, beau timbre, les aigüs sont un peu blancs mais tout de même bien assurés. (mieux que ce que font beaucoup d'interprètes sur ces passages très aigüs, de Jerusalem à Andersen)
Par contre côté féminin c'est pas la joie, Haveman a une belle voix mais le vibrato est vraiment excessif et disgracieux, quant à Mahnke, c'est tout à fait bon, mais pas vraiment marquant. (alors que c'est le passage le plus bouleversant, et puis Fassbaender, Meier, Troyanos, Fujimura...)

Je viens d'écouter la première partie également, et j'ai beaucoup aimé; superbe Waldemar de Brandon Jovanovich, l'un de mes préférés. (d'accord avec toi pour la comparaison avec les aigüs de Jerusalem ).

L'orchestre est superbe.
Quant au problème de vibrato dont tu parles, je l'attribuerais plutôt à Mahnke(et encore!) et non pas à Haveman !
Habituellement un vibrato trop large me gêne, mais pas ici, c'est largement dans les "limites supportables" pour moi, et je parle de Mahnke, très belle voix d'ailleurs, comme la Tove de Haveman que j'ai vraiment aimée.

Je dirai un mot sur la deuxième partie après écoute.

EDIT:
L'écoute de la deuxième partie confirme mon impression: très belle version.
L'orchestre est toujours aussi beau, et les rôles de Bauer (Thomas Bauer), Klaus-narr (Gerhard Siegel) et le narrateur (Johannes Martin Kränzle) sont très bien tenus.

Si j'avais un petit reproche à faire, ce serait pour la première intervention des "Waldemars Mannen"; j'ai trouvé que l'orchestre couvrait trop les chœurs.
Finalement pour moi, un bilan très positif.

Gielen c'est pas un enregistrement moderne avec une bonne prise de son?