Lectures

Il y a beaucoup d'humour dans Proust?(peut-on y trouver des traits méchants voire mesquins?)
Qui a écrit la critique de la Recherche fuligo ?

Phèdre a écrit:

C'est peut-être stupide de commencer aussi jeune: je n'ai pas encore décellophané l'oeuvre; je peux donc encore l'échanger contre Shakespeare ou Boileau,non? (c'est plus intelligent, je crois...)
.

Bah, d'abord rien ne dit que tu ne sauras pas apprécier, et puis un livre ça ne se périme pas..

Phèdre a écrit:

Spiritus

Je n'ai rien pris à part Proust(budget d'un lycéen...), mais j'ai lu que Bossuet n'avait pas d'égal en prose française aussi; j'adore Flaubert au passage.

Fuligo: Sur Proust?

Bossuet? bof une langue un peu compassée, contrainte par l'exercice de sa profession, à tout prendre La Bruyère me semble plus grand et Montesquieu plus acéré, mais au 17ème hormis Corneille, reste-t-il un écrivain actuel?

Le grand RACINE évidemment!

et Lafontaine de jouvence

Fuligo a écrit:

Bah, d'abord rien ne dit que tu ne sauras pas apprécier, et puis un livre ça ne se périme pas..

15 jours pour se décider à la Fnac.

Phèdre a écrit:

C'est peut-être stupide de commencer aussi jeune: je n'ai pas encore décellophané l'oeuvre; je peux donc encore l'échanger contre Shakespeare ou Boileau,non? (c'est plus intelligent, je crois...)

Ça n'a rien de stupide que d'avoir tout Proust dans sa bibliothèque... Même si tu ne l'attaques que dans cinquante ans... Enfin je le vois comme ça, mais ça tient au fait que j'ai une âme d'archiviste (ce qui n'est sans poser quelques problèmes au sein de mes vingt-cinq mètres carrés)...

Quitte à l'échanger, si vraiment tu y tiens, plutôt Shakespeare alors... Enfin là encore c'est très subjectif, Boileau me rebute d'office alors que sincèrement je n'ai je crois jamais rien lu de lui...

Après, moi, à ta place, je m'offrirais le Gautier dans la collection Bouquin de Robert Laffont, et je me lirais ses contes fantastiques, les Jeunes-France, Mademoiselle de Maupin et Fortunio de toute urgence...

Phèdre a écrit:

Il y a beaucoup d'humour dans Proust?(peut-on y trouver des traits méchants voire mesquins?)
Qui a écrit la critique de la Recherche fuligo ?

Ce n'est certes pas un ouvrage humoristique, mais il y a des passages non dépourvus d'humour.. Du mesquin ça ne manque pas

Mais en parlant d'amusant, je parlais plus du côté critiques.

Il y a plus d'ouvrages critiques sur La Recherche que de graines dans un champ de lentilles

Fuligo a écrit:

Phèdre a écrit:

C'est peut-être stupide de commencer aussi jeune: je n'ai pas encore décellophané l'oeuvre; je peux donc encore l'échanger contre Shakespeare ou Boileau,non? (c'est plus intelligent, je crois...)
.

Bah, d'abord rien ne dit que tu ne sauras pas apprécier, et puis un livre ça ne se périme pas..

N'en fais rien, tu le regretterais, Boileau???? c'est imbuvable, autant se pencher sur Aggripa d'Aubigné si c'est des vers stériles que tu cherches.
Shakespeare, attends d'avoir appris l'anglais. Aucune traduction n'en rend compte, personne ne l'a correctement traduit en vers.
Intelligent? qu'est-ce à dire?

Gautier m'ennuie...tout comme Maupassant.

Phèdre a écrit:

Gautier m'ennuie...tout comme Maupassant.

Pauvre jeunesse...

Plus sérieusement, qu'as-tu lu de Gautier et de Maupassant ?

Phèdre a écrit:

Le grand RACINE évidemment!

sans aucun doute de prime abord, mais le vrai génie c'est l'autre

Gautier, j'aime beaucoupo, mais alors Maupassant, ça ne passe pas du tout. Si tu as un conseil particulier de lecture (ou relecture, je pense que j'en ai lu une bonne partie, je suis une vraie teigne), je suis preneuse aussi Picrotal

sud273 a écrit:

Phèdre a écrit:

Le grand RACINE évidemment!

sans aucun doute de prime abord, mais le vrai génie c'est l'autre

Oui : Molière.

donc Corneille, son nègre

J'adore Boileau: ses satires sont très marrantes et son art poétique m'enchante...même si je ne le pratiquerai pas!

Pareil pour Molière, sauf que je ne suis pas sûre que je suis prête à retenter, c'est ma bête noire avec Hugo

sud273 a écrit:

Phèdre a écrit:

Le grand RACINE évidemment!

sans aucun doute de prime abord, mais le vrai génie c'est l'autre

Certainement pas...Racine c'est la plus langue du monde.
Un poète allemand a dit que Corneille était le dernier poète médiéval et Racine le premier poète moderne.

Fuligo a écrit:

Gautier, j'aime beaucoupo, mais alors Maupassant, ça ne passe pas du tout. Si tu as un conseil particulier de lecture (ou relecture, je pense que j'en ai lu une bonne partie, je suis une vraie teigne), je suis preneuse aussi Picrotal

Pour Maupassant, sincèrement je suis tombé amoureux de lui à quatorze ans en lisant Le Horla et le recueil des Contes de la bécasse. Bel-ami est également un ouvrage que je trouve fascinant. Et Une vie une sorte de Madame Bovary sans le cynisme braillard à la Flaubert qui, personnellement, me pèse. Après c'est évidemment une question de goût : pour être franc, tout ce que j'ai lu de Maupassant, je l'ai aimé...

Sinon, un conseil de lecture en général... Je vais faire marrer tout le monde, mais tant pis, j'assume : Mauriac.

sud273 a écrit:

donc Corneille, son nègre

Ridicule légende...

Bel-ami, le Horla... je le consdère comme un Mérimée bis.
Quant à Gautier, je n'en parlerais pas pour éviter une querelle.

Phèdre a écrit:

Bel-ami, le Horla... je le consdère comme un Mérimée bis.
Quant à Gautier, je n'en parlerais pas pour éviter une querelle.

Mais si, au contraire, vas-y, c'est pas marrant quand on est tous d'accord

Phèdre a écrit:

Bel-ami, le Horla... je le consdère comme un Mérimée bis.
Quant à Gautier, je n'en parlerais pas pour éviter une querelle.

Une fois encore, tout dépend de quel Gautier tu parles, de ce que tu as lu de lui...

Mais par pitié, n'insulte pas la mémoire de Maupassant : Mérimée était talentueux, certes, mais ne dépassait guère le stade du plumitif timoré et inerte...

tu as lu la Vénus d'Isle?
Gauthier est un grand poète méconnu, mais ses proses franchement! ça na va guère plus loin que celles de Baudelaire. Evidemment si tu ne supportes pas la langue de Flaubert, nous ne parlons pas de la même conception de la langue.
Oui Maupassant c'est agréable, mais nous voilà déjà dans la société des média, le monde qu'il décrit est à vômir, encore chez Balzac reste-t-il quelques bribes de rêve. C'est bien écrit Maupassant, et puis quoi? du vent. Autant les sombres complot de la bourgeoisie bordelaise d'un Mauriac à tout prendre, mais Brasillach, Rebatet et Drieu avaient à mon avis plus de talent que ce petit journaliste

Bon, j'ai lu tout ce que tu as proposé de Maupassant, mais je vais peut-être retenté. D'ailleurs, j'ai bien du lire une dizaine de fois 'une vie' pour essayer d'identifier ce qui ne me plaisait pas. Sans résultat. J'ai en permanence une impression de banal, et ce qu'est pas seulement du aux sujets.. Ni vraiment directement au style.. Mais j'ai sans cesse l'impression de perdre mon temps avec Maupassant. Je n'y suis probablement tout simpelement pas sensible.

Ca va de soi que Maupassant et Gautier sont bien supérieurs!
Une Vie par contre, j'ai bien aimé.
Non, je ne déclencherai pas de querelle: ses vers sont du niveau de la production alimentaire d'Hugo...je plaisante. Gautier pouvait surpasser Hugo justement. Enfin je trouve. Mais je préfère Hugo romancier que poète et surtout dramaturge si il mérite ce qualificatif...

Ah oui, pour Gautier, en effet, c'est le pan poésie qui est vraiment interessant. Le reste se lit bien cependant, mais c'est un peu décevant..

sud273 a écrit:

tu as lu la Vénus d'Isle?
Gauthier est un grand poète méconnu, mais ses proses franchement! ça na va guère plus loin que celles de Baudelaire. Evidemment si tu ne supportes pas la langue de Flaubert, nous ne parlons pas de la même conception de la langue.

Attention : je n'ai pas dit que je ne supportais pas la langue de Flaubert, ce serait inconcevable puisque la langue de Flaubert est magnifique. J'ai dit que je ne supportais pas Flaubert tout court. Il se trouve que Flaubert a dit : « il faut savoir admirer même ce que l'on n'aime pas. » Il a parfaitement raison : je n'aime pas Flaubert, et je l'admire.

Oui, j'ai lu La Vénus d'Isle, heureusement...

Gautier (sans h) n'est pas un poète méconnu du tout, il est même surtout reconnu comme poète (dans le petit monde universitaire, s'entend). Mais je ne vois pas de rapport entre sa prose et celle de Baudelaire. Les textes qui composent Les Jeunes-France sont des petits miracles d'ironie, tout comme la plupart de ses oeuvres pré-parnasse d'ailleurs. La langue de Gautier est d'ailleurs loin d'être aussi éloignée de celle de Flaubert que tu sembles le dire. On peut voir en Gautier un précurseur de Flaubert, ce que l'intéressé n'aurait d'ailleurs certainement pas nié...

Si on pouvait me dire quelques mots sur Jean de Tinan...

sud273 a écrit:

Oui Maupassant c'est agréable, mais nous voilà déjà dans la société des média, le monde qu'il décrit est à vômir, encore chez Balzac reste-t-il quelques bribes de rêve. C'est bien écrit Maupassant, et puis quoi? du vent. Autant les sombres complot de la bourgeoisie bordelaise d'un Mauriac à tout prendre, mais Brasillach, Rebatet et Drieu avaient à mon avis plus de talent que ce petit journaliste

Ben oui, mais que veux-tu : le romantisme a fini par péricliter, je le déplore mais c'est comme ça. Maupassant au moins n'a pas fait dans le pseudo-positivisme littéraire à la Zola.

Mauriac est un génie. Pour le trio collabo que tu cites, j'en ai dans ma bibliothèque mais je n'ai pas encore pris le temps de les lire. C'est une faute d'ailleurs : tout laisse à penser qu'ils étaient très talentueux.

Mauriac ça ne me dit rien mais j'ai hâte de briser mes préjugés!
Peut-être l'homme un trop clérical...mais je déteste Sartre alors...

Phèdre a écrit:

Mauriac ça ne me dit rien mais j'ai hâte de briser mes préjugés!
Peut-être l'homme un trop clérical...mais je déteste Sartre alors...

Ah oui c'est clair que c'est un vrai curé, Mauriac... Mais si moi j'arrive à passer outre, alors n'importe qui peut le faire, crois moi...

Phèdre a écrit:

Il y a beaucoup d'humour dans Proust?(peut-on y trouver des traits méchants voire mesquins?)

De l'humour, certes, mais c'est en filigrane, à peine sensible.

Sinon, n'y renonce pas, tu as eu envie de faire la démarche, personne ne peut savoir, surtout avec tout ce que tu as déjà lu, si tu n'y trouveras pas ton compte.

C'est de toute façon très supérieur stylistiquement aux autres prosateurs que tu cites - Proust est peut-être plutôt de la poésie que de la prose, en fin de compte.

DavidLeMarrec a écrit:

Phèdre a écrit:

Il y a beaucoup d'humour dans Proust?(peut-on y trouver des traits méchants voire mesquins?)

De l'humour, certes, mais c'est en filigrane, à peine sensible.

Sinon, n'y renonce pas, tu as eu envie de faire la démarche, personne ne peut savoir, surtout avec tout ce que tu as déjà lu, si tu n'y trouveras pas ton compte.

C'est de toute façon très supérieur stylistiquement aux autres prosateurs que tu cites - Proust est peut-être plutôt de la poésie que de la prose, en fin de compte.

Retz, Chateaubriand et St-Simon quand même!
As-tu déjà lu Retz? Je peux sur l'heure te le prêter! (Profitez-en: la jeunesse meurt vite...)

Phèdre a écrit:

Si on pouvait me dire quelques mots sur Jean de Tinan...

Tinan est un décadent inconnu, il y avait autrefois quelques volumes en 10/18. Mort jeune, une écriture originale, très séduisante, assez moderne, un Huysmans optimiste peut-être. Mais je connais mieux les poètes que les prosateurs.

Citation :

Retz, Chateaubriand et St-Simon quand même!
As-tu déjà lu Retz? Je peux sur l'heure te le prêter! (Profitez-en: la jeunesse meurt vite...)

Pas mon univers du tout, ne puis rien en dire.

sud273 a écrit:

Phèdre a écrit:

Si on pouvait me dire quelques mots sur Jean de Tinan...

Tinan est un décadent inconnu, il y avait autrefois quelques volumes en 10/18. Mort jeune, une écriture originale, très séduisante, assez moderne, un Huysmans optimiste peut-être. Mais je connais mieux les poètes que les prosateurs.

Merci...J'ai vu Penses-tu réussir! c'est pas aussi alambiqué que du Huysmans j'espère...

sud273 a écrit:

Citation :

Retz, Chateaubriand et St-Simon quand même!
As-tu déjà lu Retz? Je peux sur l'heure te le prêter! (Profitez-en: la jeunesse meurt vite...)

Pas mon univers du tout, ne puis rien en dire.

Je les connaît déjà puisque...MIAM tout simplement!

Picrotal a écrit:

Phèdre a écrit:

Mauriac ça ne me dit rien mais j'ai hâte de briser mes préjugés!
Peut-être l'homme un trop clérical...mais je déteste Sartre alors...

Ah oui c'est clair que c'est un vrai curé, Mauriac... Mais si moi j'arrive à passer outre, alors n'importe qui peut le faire, crois moi...

Je ne dis pas que c'est mauvais, certainement un grand écrivain, je ne supporte pas les sujets de ses oeuvres, mais la langue est belle. Le contraire de Zola, j'aime ses sujets et ne supporte pas son style, même si le personnage me parait intéressant.
Dans les fachos cités, pour le rayonnement de l'écriture "Les deux étendards" de Rebatet me paraît un must (pour un prof de français je plaisante)

sud273 a écrit:

Dans les fachos cités, pour le rayonnement de l'écriture "Les deux étendards" de Rebatet me paraît un must (pour un prof de français je plaisante)

Merci du conseil ! Hélas, Rebatet semble l'un des plus durs à trouver... Autant j'ai réussi à dégoter chez quelques bouquinistes pas mal de Brasillach (il a été édité en poche, ça aide) et du Drieu, autant j'ai très rarement vu de Rebatet... Sans parler des prix des bouquins...

Phèdre a écrit:

Retz, Chateaubriand et St-Simon quand même!
As-tu déjà lu Retz? Je peux sur l'heure te le prêter! (Profitez-en: la jeunesse meurt vite...)

Merci pour ta proposition, c'est très gentil. Je ne dis pas cela pour dénigrer Retz, son évidence est assez formidable (surtout avec cette élégance de langue). Il est vrai que la comparaison est assez impossible avec Proust, tant le tranchant de l'un ne peut se comparer qu'au galbe infini de l'autre.

Mais tout ça pour dire que la prose de Proust ne connaît guère d'égaux, si bien qu'encore une fois, j'y vois un travail qui tient plus de la poésie - bien que ce soit sur une structure romanesque.

-Roma!n- a écrit:

Perso, je suis un peu déçu de sa traduction pour Dostoïevski. J'ai l'impression désagréable qu'il traduit trop près du texte, et passe à côté de certaines collocations attestées.

C'est-à-dire ?

Citation :

Le texte fait sens, mais ne sonne pas du tout français à l'oreille!

Oui, c'est exact, mais c'est voulu. Pour ce que j'en sais - mais je n'ai pas vérifié dans les originaux pour Dosto - c'est véritablement le choix de ne pas enjoliver la langue bizarre de Dostoïevski : il n'y a guère d'autre que lui qui soit capable à ce point de trouver des équivalences d'une langue à l'autre.

Je penserais plutôt à son Onéguine, d'une beauté sonore incomparable, une véritable recréation.

Citation :

Après je ne sais pas du tout ce qu'il vaut en anglais, mais je suis tenté de dire qu'il vaut mieux avoir à côté de soi une traduction plus classique ou une VO sous le coude, ça peut quand même servir..

Ses Shakespeare, encore une fois, bien qu'étroitement respectueux du sens, sont splendides en tant que tels - c'est une nouvelle oeuvre, française, d'une grande beauté de langue.
Essentiel, puisqu'on perd au moins la moitié de l'intérêt de Shakespeare en passant par la traduction.

entropie a écrit:

Ne lisant pas l'anglais je ne peut dire ce que vaut l'aspect traduction d'un point de vue linguistique mais c'est de fait trés operationel et surtout trés concret (dans le sens physique du terme) alors que je trouve celle de Markowitz plus lontaines même si je veux bien croire qu'au sens literaire du terme elles sont peut être plus proche.

Celles de Markowicz sont plus poétiques (donc plus lointaines si tu veux), mais pas éloignées du texte en fin de compte.

Si tu veux dire qu'elles n'ont pas le caractère factuel et direct des (mauvaises) traductions de François-Victor Hugo, c'est un fait indubitable.

Phèdre a écrit:

Mais je préfère Hugo romancier que poète et surtout dramaturge si il mérite ce qualificatif...

Phèdre, tes dégoûts ne te grandissent pas.

Je serais bien curieux de savoir ce qui te permet de lui dénier le qualificatif de dramaturge. Qu'on n'aime pas ce type d'esthétique, je le conçois fort bien, mais en nier l'aboutissement, ça me paraît inconcevable.

Quant à la poésie, une seule recommandation, un sommet de toute la production française : La Fin de Satan.

Phèdre a écrit:

Certainement pas...Racine c'est la plus langue du monde.

Là, affaire de goût. Il existe plus surprenant ou plus élégant. Tout dépend ce qu'on privilégie.

Citation :

Un poète allemand a dit que Corneille était le dernier poète médiéval et Racine le premier poète moderne.

C'est joli comme image, mais totalement absurde, je crois...

sud273 a écrit:

N'en fais rien, tu le regretterais, Boileau???? c'est imbuvable, autant se pencher sur Aggripa d'Aubigné si c'est des vers stériles que tu cherches.

Je ne suis pas étonné de ta préférence, va savoir pourquoi.

A part cela, je trouve que l'Art Poétique est un régal constant d'esprit.

Citation :

Shakespeare, attends d'avoir appris l'anglais. Aucune traduction n'en rend compte, personne ne l'a correctement traduit en vers.

Pas d'accord (et à ma grande surprise d'ailleurs).

Picrotal a écrit:

sud273 a écrit:

donc Corneille, son nègre

Ridicule légende...

Elle est tout de même en partie accréditée par quelques soupçons légitimes, et la collaboration commune avec Quinault, pour Psyché par exemple, n'a pas arrangé les affaires. A présent, comme en toute chose, c'est une affaire de mesure !

Phèdre a écrit:

Il y a beaucoup d'humour dans Proust?(peut-on y trouver des traits méchants voire mesquins?)

Tu ne tomberas jamais de ta chaise, c'est certain. Mais je reprécise que je ne l'ai pas lu en entier, peut-être après tout y a t-il des passages particulièrement drôles, mais je ne l'imagine pas. Le ton est plutôt grave et parfois plaintif, le personnage est chétif. Malgré tout, il y a bien des endroits qui te feront sourire, comme les rapports entre ses deux tantes par exemple, qui sont de vraies pipelettes, avec leurs regards significatifs...
Mais il n'est pas trop tôt pour commencer Proust. C'est quelque chose qui se déguste et se distille, comme une liqueur, une bénédictine. Je l'ai commencer à ton âge pour tout dire et je sais que c'est quelque chose qui m'accompagnera toute ma vie. Mais je n'ai pas ta descente.
Ce que je veux dire, c'est que maintenant que tu l'as, tu le gardes, quitte à le mettre de côté pour passer à autre chose. C'est sûr qu'après Retz, Châteaubriand et Saint-Simon, ça fait peut-être un peu beaucoup d'autobiographique d'un coup, à ceci près que Proust n'est pas en totalité une autobiographie, si je ne m'abuse, et qu'il peut se lire et s'apprécier sans avoir en tête cette idée (et encore, je ne suis pas certain de cette dernière remarque).

En tout cas, une fois que tu l'auras commencé, et que tu auras achevé au moins la première partie (Combray) j'espère que tu nous tiendras au courant de ce que tu en auras pensé.

ouannier a écrit:

Phèdre a écrit:

Il y a beaucoup d'humour dans Proust?(peut-on y trouver des traits méchants voire mesquins?)

Tu ne tomberas jamais de ta chaise, c'est certain. Mais je reprécise que je ne l'ai pas lu en entier, peut-être après tout y a t-il des passages particulièrement drôles, mais je ne l'imagine pas. Le ton est plutôt grave et parfois plaintif, le personnage est chétif. Malgré tout, il y a bien des endroits qui te feront sourire, comme les rapports entre ses deux tantes par exemple, qui sont de vraies pipelettes, avec leurs regards significatifs...

Oui, c'est plutôt de l'ordre du tableau plaisant, ou surtout de la référence subtile, du clin d'oeil discret à traquer.

Citation :

Ce que je veux dire, c'est que maintenant que tu l'as, tu le gardes, quitte à le mettre de côté pour passer à autre chose. C'est sûr qu'après Retz, Châteaubriand et Saint-Simon, ça fait peut-être un peu beaucoup d'autobiographique d'un coup, à ceci près que Proust n'est pas en totalité une autobiographie, si je ne m'abuse, et qu'il peut se lire et s'apprécier sans avoir en tête cette idée (et encore, je ne suis pas certain de cette dernière remarque).

Si, si, tu as raison. Le caractère autobiographique permet de trouver des clefs dans sa vie, mais c'est un roman à part entière.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

sud273 a écrit:

donc Corneille, son nègre

Ridicule légende...

Elle est tout de même en partie accréditée par quelques soupçons légitimes, et la collaboration commune avec Quinault, pour Psyché par exemple, n'a pas arrangé les affaires. A présent, comme en toute chose, c'est une affaire de mesure !

Comprenons-nous : que Corneille et Molière ait travaillé ensemble, cela ne fait aucune doute. C'est un fait largement connu, et cela depuis très longtemps. Vigny déjà en parlait dans Cinq-Mars. Mais comme tu le dis, c'est une affaire de mesure : dire, comme certains chercheurs l'ont affirmé récemment, que c'est Corneille seul qui a rédigé certaines des comédies en alexandrins de Molière, c'est complètement grotesque, et c'est de cette « légende » là dont je parlais.

C'est plutôt pour le Dom Juan que je me poserais la question...

Moi, je sais pas pourquoi (enfin si je maudis tous ces profs qui ne jurent que par Molière (surtout dans le sud rapport à son lieu de naissance) et qui délaissent Racine), j'adore cette théorie. Et je ne manque jamais de reprendre quelqu'un qui me parle d'une pièce de Molière en lui faisant les gros yeux "Racine, enfin quoi!".

@ Spiritus : Pourquoi DJ ?

Picrotal a écrit:

et c'est de cette « légende » là dont je parlais.

Oui, je sais bien, je disais juste ce qui favorisait les spéculations. Je n'ai pas d'éléments essentiels pour trancher le débat, mais à vue de nez, je ne suis pas très convaincu en tant que lecteur.

@ Jorge : magnifique lapsus.

Jorge a écrit:

Moi, je sais pas pourquoi (enfin si je maudis tous ces profs qui ne jurent que par Molière (surtout dans le sud rapport à son lieu de naissance) et qui délaissent Racine), j'adore cette théorie. Et je ne manque jamais de reprendre quelqu'un qui me parle d'une pièce de Molière en lui faisant les gros yeux "Racine, enfin quoi!".

Vive les raciniens!