Les compositeurs... votre classement personnel! (2)

Guillaume a écrit:

Pas grand chose, mais je ne possède aucun CD de ce compositeur...

Tu ne connais pas donc c'est mauvais?

Guillaume a écrit:

Schreker ? Les autres étant tous de grands, voire de trés grands, on ne voit pas ce que Shrek-er vient faire ici ?

Tu connais au moins avant de faire un énième jeu de mots bidon?

Spiritus a écrit:

les Goldberg c'est déjà fait, je n'ai réussi qu'une seule fois à les écouter jusqu'au bout (en lisant Harry Potter...), les Passions m'ennuient légèrement moins que le reste mais j'ai quand même beaucoup de mal à trouver ça intéressant.

Depuis longtemps je suis perplexe devant le jugement de beaucoup de forumeurs sur la musique de Bach. Je conçois qu'on la trouve étouffante, assommante ou soporifique mais l'admiration qu'elle suscite chez moi à la simple lecture (hier soir la Saint Matthieu) est sans bornes. Paradoxe: à l'audition je ne tiens pas longtemps - non par ennui mais plutôt par une sensation de trop-plein, une Passion d'un coup c'est trop. Quelle incroyable virtuosité d'écriture tout de même - et sans aucun clinquant. Je veux bien concéder que c'est une musique pour l'œil ou pour profs de contrepoint, ou tout ce que vous voudrez, cela ne changera rien à mon admiration.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Pas grand chose, mais je ne possède aucun CD de ce compositeur...et tout mon argent de poche à venir est squattée par les ritals...oh ces italiens...

Pour une fois, tu as raison d'avoir des préventions. Laisse tomber les compositeurs de troisième zone, écoute plutôt des compositeurs majeurs comme Verdi, c'est plus sain.

C'est quoi les compositeurs de 3e zone ?

C'est la catégorie occupée par Ralph Vaughan Williams à lui tout seul.

Voilà, il n'y en a qu'un !

DePassage a écrit:

Quelle incroyable virtuosité d'écriture tout de même - et sans aucun clinquant. Je veux bien concéder que c'est une musique pour l'œil ou pour profs de contrepoint, ou tout ce que vous voudrez, cela ne changera rien à mon admiration.

voilà! quelquechose de joli, techniquement parfait, virtuose, satisfaisant pour l'oeil, sobre, équilibré, en théorie éternel

mais moins émouvant qu'un Kandinsky ou un Miro...

sud273 a écrit:

DePassage a écrit:

Quelle incroyable virtuosité d'écriture tout de même - et sans aucun clinquant. Je veux bien concéder que c'est une musique pour l'œil ou pour profs de contrepoint, ou tout ce que vous voudrez, cela ne changera rien à mon admiration.

voilà! quelquechose de joli, techniquement parfait, virtuose, satisfaisant pour l'oeil, sobre, équilibré, en théorie éternel

mais moins émouvant qu'un Kandinsky ou un Miro...

Mais oui, je parlais d'admiration, pas d'émotion. Un horloger suisse pour reprendre ton image Sans reconduire l'éternel débat intellect/émotion je retire une satisfaction particulière de sa musique que je ne trouve pas au même degré ailleurs, même si à l'écoute je concède ne pas tenir des heures.

sud273 a écrit:

Les passions elles-mêmes ont des rouages.

comme Lewis Caroll, j'ai tendance à préférer une montre arrêtée qu'une montre qui avance d'une seconde par jour. Je ne suis pas touché par la perfection mécanique, en revanche si la pièce du moteur a une jolie forme, je trouve dommage qu'elle soit cachée sous de vilains pistons et une batterie en plastique pleine d'acide...
mais oui, c'est juste une question de goût.

sud273 a écrit:

Très bon choix d'image Sud. Je fais aussi partie de ceux qui restent, relativement, insensibles la plupart du temps à Bach. Je concède bien volontiers le caractère admirable de sa musique, mais elle ne me touche guère. C'est une admiration qui nécessite que l'on reste radicalement "extérieur" à l'objet ad-miré. Pour tout dire c'est en écoutant du Bach il y a maintenant un certain nombre d'années que je me suis soudain rendu compte à quel point la perfection pouvait se révéler ennuyeuse. Mais j'essaie de me soigner.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Pas grand chose, mais je ne possède aucun CD de ce compositeur...et tout mon argent de poche à venir est squattée par les ritals...oh ces italiens...

Pour une fois, tu as raison d'avoir des préventions. Laisse tomber les compositeurs de troisième zone, écoute plutôt des compositeurs majeurs comme Verdi, c'est plus sain.

C'est quoi les compositeurs de 3e zone ?

C'est la catégorie occupée par Ralph Vaughan Williams à lui tout seul.

Voilà, il n'y en a qu'un !

Mais par contre, dans la 4è zone, on ne compte pas le nombre de baroqueux lullistes et ramistes de tout poil...

DePassage a écrit:

Sans reconduire l'éternel débat intellect/émotion je retire une satisfaction particulière de sa musique que je ne trouve pas au même degré ailleurs, même si à l'écoute je concède ne pas tenir des heures.

Personnellement je n'ai jamais ressenti une quelconque jouissance intellectuelle avec la musique de Bach, que je trouve réellement et authentiquement insupportable, à donner la nausée. Regarder la partition, ça passe déjà mieux, c'est joli, tous ces dièses et toutes ces doubles croches.

Personnellement la musique qui ne m'émeut pas vraiment mais qui me cause une satisfaction intellectuelle vraiment intense, c'est Schönberg.

Octavian, ne te soigne pas, je vais encore me sentir seul.

Xavier a écrit:

Mais par contre, dans la 4è zone, on ne compte pas le nombre de baroqueux lullistes et ramistes de tout poil...

Non, non, ils sont tous de 1ère catégorie

sud273 a écrit:

voilà! quelquechose de joli, techniquement parfait, virtuose, satisfaisant pour l'oeil, sobre, équilibré, en théorie éternel

Moi, je trouve ça magnifique!

sud273 a écrit:

mais moins émouvant qu'un Kandinsky ou un Miro...

Encore d'accord.

En conlusion dans mon palmarès,

1 - Tout en haut: les bizarreries colorées du 20ème siècle (et de la fin du 19ème).
2 - Juste en-dessous: l'austère horloger Bach



3 - Aux oubliettes: les effusions fadasses de Mozart.

DePassage a écrit:

Spiritus a écrit:

les Goldberg c'est déjà fait, je n'ai réussi qu'une seule fois à les écouter jusqu'au bout (en lisant Harry Potter...), les Passions m'ennuient légèrement moins que le reste mais j'ai quand même beaucoup de mal à trouver ça intéressant.

Depuis longtemps je suis perplexe devant le jugement de beaucoup de forumeurs sur la musique de Bach. Je conçois qu'on la trouve étouffante, assommante ou soporifique mais l'admiration qu'elle suscite chez moi à la simple lecture (hier soir la Saint Matthieu) est sans bornes. Paradoxe: à l'audition je ne tiens pas longtemps - non par ennui mais plutôt par une sensation de trop-plein, une Passion d'un coup c'est trop. Quelle incroyable virtuosité d'écriture tout de même - et sans aucun clinquant. Je veux bien concéder que c'est une musique pour l'œil ou pour profs de contrepoint, ou tout ce que vous voudrez, cela ne changera rien à mon admiration.

C'est ce que pas mal de monde dit ici, en fait. Sous une forme plus ou moins radicale (et surtout plus ou moins provocatrice), mais je ne crois pas que quiconque trouve que sa musique soit banale ou maladroite.

Après, comme tu le dis toi-même, à l'écoute, on étouffe, c'est trop. Trop dé régularité, pas de silences, une capacité à générer des idées (par ailleurs originales) à l'infini.

Ca fait peur, en fait.

Spiritus a écrit:

Personnellement je n'ai jamais ressenti une quelconque jouissance intellectuelle avec la musique de Bach, que je trouve réellement et authentiquement insupportable, à donner la nausée. Regarder la partition, ça passe déjà mieux, c'est joli, tous ces dièses et toutes ces doubles croches.

Je suis tout de même surpris que quelqu'un comme toi qui es tout de même rompu à l'analyse stylistique (il est vrai dans un cadre littéraire) reste insensible, même intellectuellement, à une musique qui use aussi abondamment de procédés rhétoriques proches de ceux de la littérature (chiasmes, thèmes en croix, symboliques des nombres, théorie des affects, caractères archétypaux des choix instrumentaux etc...), jusqu'à lui dénier cette dimension intellectuelle dans la mauvaise foi ironique et assumée de ta dernière phrase Si cependant cette musique te donne la nausée, aucun argument ne pourra te faire changer d'avis, hélas.

Au delà du sarcasme, ma dernière phrase était très sincère en plus, j'admire réellement la facture sur partition, y compris sur le plan purement esthétique. C'est remarquablement construit et très savant, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ça vide, strictement formel et infiniment bavard: à l'écoute comme à l'analyse, je pense toujours à un immense tapis roulant de notes qui ne se repose jamais et fait passer devant les yeux un flot ininterrompu mais entièrement stérile, dont la dimension intellectuelle est celle d'un pur jeu de l'esprit qui me lasse assez vite. A mon avis c'est plutôt dans Schönberg (dont la musique a parfois aussi le caractère d'un flot: pense à Erwärtung, qui se présente comme le flux héraclitéen) que je trouve ce côté vraiment intellectuel et jouissif, et là j'y prends vraiment mon pied, c'est une musique qui me parle de façon très intime, je m'y sens vraiment totalement à mon aise. (et pourtant je n'ai pas été nourri au biberon du sérialisme, loin de là.)
Mais je dois persister, et en toute sincérité: écouter Bach, pour moi, c'est vraiment une torture, non seulement une contrainte, mais encore une douleur physique, vraiment je ne supporte pas. Il n'y a aucun autre compositeur qui me fasse ça, heureusement!

Et bien moi je ne trouve pas la musique de Bach étouffante, mais pas du tout ou alors mal interprété (surtout dans ses œuvres pour clavier). Pour prendre des exemples connus qu'il y a t'il d'étouffant dans la messe en si ou les suites pour violoncelle?

En ce moment :

1) Schubert
2) Bartok
3) Wagner
4) Prokofiev
5) Szymanowski
6) Messiaen
7) Sibelius
Rachmaninov
9) Vivaldi
10) Mozart
11) Beethoven
12) Richard Strauss
13) Bach
14) Verdi
15) Puccini
16) Fauré
17) Monteverdi
18) Telemann
19) Poulenc
20) Barber

Voilà un sain classement qui mettra d'accord un peu tout le monde.

c'est juste que j'aime à peu près tout
J'ai juste encore un peu de mal avec Berlioz, Liszt et Lully parmi les préférés des forumistes (encore que j'aime certaines choses chez eux comme la Fantastique de Berlioz, une ou deux sonates pour piano seul de Liszt et Atys de Lully).

Le Havrais a écrit:

une ou deux sonates pour piano seul de Liszt

En théorie, il n'y en a qu'une, tu penses à quoi exactement ? Des pièces pour piano, je présume ?

Je le fais avant que les autres ne viennent se moquer mesquinement...

Oui, sa sonate, j'aime assez. C'est très moderne par rapport à ses concertos je trouve. J'avais bien aimé aussi la "Lugubre Gondola". Et le morceau "Funérailles" aussi, que j'avais découvert dans un film de Chabrol .

Ce n'est pas presque en avance, c'est contemporain de Tristan, ce sont les deux musiciens les plus novateurs d'Europe à cette date (juste avant, il y avait Chopin, Schumann, Berlioz et dans une moindre mesure... Meyerbeer).

j'ai réédité en disant aussi que je trouve cette pièce plus moderne que ses concertos, que je trouve beaucoup trop classiques.

Mais je suis d'accord avec toi : Tristan aussi c'est très moderne, surtout le prélude !

Spiritus a écrit:

Au delà du sarcasme, ma dernière phrase était très sincère en plus, j'admire réellement la facture sur partition, y compris sur le plan purement esthétique. C'est remarquablement construit et très savant, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ça vide, strictement formel et infiniment bavard: à l'écoute comme à l'analyse, je pense toujours à un immense tapis roulant de notes qui ne se repose jamais et fait passer devant les yeux un flot ininterrompu mais entièrement stérile, dont la dimension intellectuelle est celle d'un pur jeu de l'esprit qui me lasse assez vite. A mon avis c'est plutôt dans Schönberg (dont la musique a parfois aussi le caractère d'un flot: pense à Erwärtung, qui se présente comme le flux héraclitéen) que je trouve ce côté vraiment intellectuel et jouissif, et là j'y prends vraiment mon pied, c'est une musique qui me parle de façon très intime, je m'y sens vraiment totalement à mon aise. (et pourtant je n'ai pas été nourri au biberon du sérialisme, loin de là.)

En même temps ce n'est pas forcément le Schoenberg sériel que tu préfères... si?

Jaky a écrit:

Et bien moi je ne trouve pas la musique de Bach étouffante, mais pas du tout ou alors mal interprété (surtout dans ses œuvres pour clavier). Pour prendre des exemples connus qu'il y a t'il d'étouffant dans la messe en si ou les suites pour violoncelle?

Je suis comme toi, et l'absence de silences ne me gêne absolument pas.

WoO a écrit:

Jaky a écrit:

Et bien moi je ne trouve pas la musique de Bach étouffante, mais pas du tout ou alors mal interprété (surtout dans ses œuvres pour clavier). Pour prendre des exemples connus qu'il y a t'il d'étouffant dans la messe en si ou les suites pour violoncelle?

Je suis comme toi, et l'absence de silences ne me gêne absolument pas.

Pareil

Pour l'histoire des silences, c'est quelque chose de tout personnel.

Si l'interprète ne fait pas respirer ça, on obtient un discours purement musical, qui n'est pas phrasé, et je trouve ça un peu oppressant (et surtout ennuyeux si toutes les dynamiques et tous les rythmes sont égaux, une machine à coudre, vraiment).

Ensuite, si on joue ça avec des inégalités et des respirations, ce n'est pas ma musique préférée, mais c'est très convaincant.

Le problème est qu'apparemment, Bach irrégulier, ça n'est pas considéré comme correct. Pour moi, c'est comme jouer du Lully par un orchestre de deux cents musiciens et bien régulièrement... c'est pénible.

DavidLeMarrec a écrit:

jouer du Lully par un orchestre de deux cents musiciens

Arrête, c'est mon rêve !

Mais on est pas prêt d'entendre ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, c'est comme jouer du Lully par un orchestre de deux cents musiciens et bien régulièrement... c'est pénible.

Je te crois aisément…
Déjà que…

DavidLeMarrec a écrit:

Pour l'histoire des silences, c'est quelque chose de tout personnel.

Moi j'aime cette abscence de silence parce qu'elle corespond au monde tel que Bach le ressent et le comprend. Chez lui puisque le monde est remplis par Dieu à quoi bon du doute, du silence ? Le monde est plein donc la musique l'est aussi. (j'en avais déja parler dans un autre topic mais je sais plus ou ni quand)
J'acepte toute les vison du monde et toute les formes mais j'ai tendence à être extremement sensible à la parfaite adequation entre les perceptions de l'artiste et la forme qu'il produit. Dans le genre, Bach me semble être une sorte de perfection. Cette perfection qui consiste à dire exactement ce que l'on veut dire me bouleverse personellement.

Citation :

Ensuite, si on joue ça avec des inégalités et des respirations, ce n'est pas ma musique préférée, mais c'est très convaincant.

Le problème est qu'apparemment, Bach irrégulier, ça n'est pas considéré comme correct. Pour moi, c'est comme jouer du Lully par un orchestre de deux cents musiciens et bien régulièrement... c'est pénible.

Si on acepte ce que je dis plus haut c'est assez logique que les partisans de Bach, dont je suis, ne se retrouve pas dans les interprétations aérées puisqu'elle enleve à l'oeuvre ce qui précisement fait son interet principal selon moi.
Autre chose aussi, mais je suis pas sur d'arriver à l'exprimer :
Devant la perfection , la mécanique parfaite il y a toujours secretement l'espoir d'un dérapage , d'une faille et il y a une sorte de plaisir un peu (mais delicieusement) pervers à ecouter bach en esperant qu'a un moment ca dérape , ca laisse une place au faux pas , au doute....Si d'entrée de jeu l'interprete pose ces espace alors on perd tout le suspens et le plaisir de la tension qui va avec.


Mais qu'est qui me prend de parler musique moi

entropie a écrit:

Moi j'aime cette abscence de silence parce qu'elle corespond au monde tel que Bach le ressent et le comprend. Chez lui puisque le monde est remplis par Dieu à quoi bon du doute, du silence ?

Il me semble que Gille Cantagrel dit la même chose dans son livre sur Bach.

je suis assez d'accord avec Entropie et comprends un peu ce qu'il veut dire même si je ne saurais pas non plus l'exprimer (oui, tu ne sais pas forcément trouver les mots justes mais je comprends ce que tu veux dire)

Pourtant il y a des respirations dans le Requiem de Mozart, il y a beaucoup de silence dans la musique de Messiaen...

ah mais cela ne veut pas dire pour moi que Mozart et Messiaen sont moins fervents. C'est juste que Bach exprime différemment l'idée de perfection. Le silence peut aussi être vu comme une fervente méditation.

Xavier a écrit:

Pourtant il y a des respirations dans le Requiem de Mozart, il y a beaucoup de silence dans la musique de Messiaen...

Peut être parce que ce sont des musiques qui, je crois, tendent plus à toucher la relation de l'homme à Dieu que Dieu lui même. (Pour Messien je ne connais "un peu bien" que le quatuor pour la fin du temps)
Dans le relation Homme/Dieu il y a des doutes mais pas dans Dieu lui même.
Enfin c'est comme ça que je vois le truc...

c'est assez vrai ce que tu dis en plus !

Tu devrais parler plus souvent de musique en fait

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Au delà du sarcasme, ma dernière phrase était très sincère en plus, j'admire réellement la facture sur partition, y compris sur le plan purement esthétique. C'est remarquablement construit et très savant, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ça vide, strictement formel et infiniment bavard: à l'écoute comme à l'analyse, je pense toujours à un immense tapis roulant de notes qui ne se repose jamais et fait passer devant les yeux un flot ininterrompu mais entièrement stérile, dont la dimension intellectuelle est celle d'un pur jeu de l'esprit qui me lasse assez vite. A mon avis c'est plutôt dans Schönberg (dont la musique a parfois aussi le caractère d'un flot: pense à Erwärtung, qui se présente comme le flux héraclitéen) que je trouve ce côté vraiment intellectuel et jouissif, et là j'y prends vraiment mon pied, c'est une musique qui me parle de façon très intime, je m'y sens vraiment totalement à mon aise. (et pourtant je n'ai pas été nourri au biberon du sérialisme, loin de là.)

En même temps ce n'est pas forcément le Schoenberg sériel que tu préfères... si?

j'aime les deux en fait, je crois que je suis l'un des seuls du forum à vraiment adorer le Schönberg le plus aride (genre le Quintette à vents)

DavidLeMarrec a écrit:

Si l'interprète ne fait pas respirer ça, on obtient un discours purement musical, qui n'est pas phrasé, et je trouve ça un peu oppressant (et surtout ennuyeux si toutes les dynamiques et tous les rythmes sont égaux, une machine à coudre, vraiment).

Ensuite, si on joue ça avec des inégalités et des respirations, ce n'est pas ma musique préférée, mais c'est très convaincant.

+1, c'est tout à fait ça!

Bonjour à tous,
je n'ai pas pris le temps de lire l'ensemble des commentaires mais dans ceux que j'ai pu lire au début, j'ai trouvé qu'il y avait quelques absents de taille. La préférence semblait aller aux post romantiques et à quelques compositeurs du 20ème (compositeurs que j'aime bcp aussi même si à la liste aurait pû être rajoutée Bruckner, Grieg et Poulenc)
Heureusement et à mon grand plaisir en allant directement sur la page 42, j'ai lu quelques commentaires très justes sur un de ceux que je considère comme majeur : Bach.
Je prends le risque de me faire taxer de vieux réactionnaire en annonçant haut et fort que Bach est l'un des compositeurs majeurs de la musique occidentale. Mais je rassure immédiatement mes éventuels détracteurs en leur annonçant que tous ceux cités en début de forum ont un jour ou l'autre avoué leur admiration au grand maître qu'il fut et reste encore, même Schoenberg, le père du sérialisme dodécaphonique, le déstructurateur de la tonalité y est allé de son éloge.
à suivre.....
Cordialement
Luc

mais oui, tout le monde reconnaît le génie de Bach, même moi. Je ne lui reproche pas d'être un compositeur médiocre ou maladroit (encore que certaines de ses modulations...).

Spiritus a écrit:

mais oui, tout le monde reconnaît le génie de Bach, même moi. Je ne lui reproche pas d'être un compositeur médiocre ou maladroit (encore que certaines de ses modulations...).

Que reprochez vous à ces modulations??

Abruptes, toujours à peu près identiques.

Spiritus a écrit:

Abruptes, toujours à peu près identiques.

C'est difficile de discuter de l'aspect abrupt ou non de ses modulations. Son oeuvre est tellement immense (en quantité) que chacun y trouvera son compte.
Mais je crois qu'il faut dépasser l'aspect technique des oeuvres. Certes, je peux comprendre que vous n'aimiez pas ses modulations qui sont loin de correspondre à celles d'un Beethoven ou encore plus proche de lui d'un Mozart et plus proche de nous d'un Stravinski ou de Malher...
Sa Musique avant de se comprendre doit se vivre, se ressentir comme celles de tous les autres, il n'y a pas d'exclusivité ici. Il faut savoir mettre sa raison de côté, couper court à toute volonté d'analyse et chercher à ressentir la hauteur d'âme que recèle chacune de ses oeuvres qui nous ouvrent ce que Malher appelait "l'autre monde". Même chose pour Schubert, Schumann, Chopin et la liste pourrait être longue. Vivre, ressentir avant de comprendre, c'est la meilleure façon de rentrer en communion avec l'essence même de leur musique et chercher à percevoir derrière l'aspect technique la quintessence de leur âme et au delà de celle de notre humanité.
Excusez moi d'être aussi lyrique mais la musique dépasse de loin le simple cadre du divertissement. Elle est comme le disait souvent Beethoven "une révélation au delà de toute sagesse et de toute philosophie". C'est dans cette perspective presque métaphysique qu'il faut approcher l'oeuvre de nos plus grands génies musicaux dont Bach est un des piliers. Cette remarque est valable aussi pour les plus contemporains.
Cordialement.
Luc

d'après mes écoutes du moment :

1 Bach
2 et 3 Haendel et Vivaldi
4 et 5 Desprez et Gesualdo
6 et 7 Rameau et Lully
8 et 9 Buxtehude et Bruhns
10 et 11 Haydn et Mozart
...

c'est marrant, c'est par couples, à part le premier qui sont huit (minimum)

sud273 a écrit:

c'est marrant, c'est par couples, à part le premier qui sont huit (minimum)

je voulais dire JS Bach... mais CPE Bach et W Bach peuvent bien être réunis avec JS Bach

BACH


aprés ...

Beethoven
Chopin
Vivaldi
Mozart
Debussy
Rameau

Trés bonne liste, mais ça manque d'italiens tout ça...

olive a écrit:

BACH

ah mais c'est une invaaaaaasion.