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 Arnold Schoenberg (1874-1951)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyJeu 4 Mar 2010 - 10:59

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, difficile de te jeter la pierre si tu trouves les Gurrelieder trop chargés Laughing ...
Ils s'inscrivent dans une optique clairement totalisante et maximaliste...il faut être sensible à la demarche, c'est sûr.

On s'en rend peut-être encore plus compte à la lecture de la partition, mais si le côté massif est bien réel, la subtilité, la division des pupitres, etc... ne sont absolument pas absentes non plus!
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyJeu 4 Mar 2010 - 11:13

Completement d'accord , c'est subdivisé à n'en plus pouvoir, y a un relief pas possible, tout ceci s'entend d'ailleurs de façon très nette Cool

Les Tutti puissants sont presents aussi, aucun doute la dessus. Very Happy


Je parlais de "maximalisme" et de totalisation dans le sens d'une richesse presque excessive.
On à l'impression qu'avec cette oeuvre, Schoenberg veut epuiser tous les idiomes et tous les genres (Lied, Opera, Mélodrame, Oratorio...) sans parler de la diversité des styles...
Comme le dit David: "Avec les Gurrelieder t'as une Symphonie de Mahler et un Opera de Strauss pour le prix d'un". Laughing

Ca me sidère qu'il ai pu composer un truc pareil à 25 piges. alien
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyJeu 4 Mar 2010 - 17:07

bon, peuy-on acheter les 2 coffrets de la boulez édition les yeux fermés?
merci
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Octavian
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyJeu 4 Mar 2010 - 17:16

Au moins le premier, je dirais. (Je dis ça à cause du Moses und Aron qui occupe la moitié du 2e coffret, la version la moins bonne des deux versions enregistrées par Boulez -la version DG est mieux- et de façon générale la moins bonne des cinq que j'ai pu entendre ces derniers mois.)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyJeu 4 Mar 2010 - 17:52

HOLLIGER a écrit:
bon, peuy-on acheter les 2 coffrets de la boulez édition les yeux fermés?
merci

Oui, voir en discographie... (le problème étant que dans ces rééditions tu n'as pas les textes des oeuvres, pour Pierrot lunaire, les opéras et les oeuvres pour choeur c'est quand même embêtant... surtout que les éditions originales ne coûtent pas très cher)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyJeu 4 Mar 2010 - 21:43

HOLLIGER a écrit:
bon, peuy-on acheter les 2 coffrets de la boulez édition les yeux fermés?
merci

On va surement en reparler de façon détaillée, vu que je vais prochainement ouvrir un sujet specifique consacré au Boulez chef d'orchestre. bounce
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senga
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyJeu 4 Mar 2010 - 23:23

arnaud bellemontagne a écrit:
Concernant le 2éme Quatuor tu m'apprends quelque chose, figure toi que j'ignorais qu'il en existait une version orchestrale.
De toute façon il faut que je réecoute ce 2ème Quatuor. bounce
La version pour orch a été écrite par Schönberg lui-même en 1929, qui espérait apparemment toucher un plus vaste public (le quatuor avait été plutôt mal accueilli, je crois). J'ai l'interprétation de Salonen.
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyVen 5 Mar 2010 - 1:15

merci les gars, je vais surement commander le coffret un sur amazon
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jerome
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptySam 6 Mar 2010 - 23:12

La version Boulez de 1ère Kammersymphonie est effectivement très bien. Le long passage lyrique vers le milieu, en particulier, j'ai l'impression de le découvrir seulement maintenant !
La toute fin est par contre un peu désagréable : le piccolo trop en avant, pas assez de chair.

Sur ce disque, deux autres oeuvres que je découvre :
L'échelle de Jakob : orchestralement, c'est génial. Il y a pas mal de choeurs, par contre, il faut vraiment suivre le texte parce qu'au niveau purement sonore c'est un sacré bazar.
Musique d'accompagnement pour une scène de film : très chouette pièce d'orchestre de 8 ou 9 minutes, pas loin de Herrmann par moments. Du Schönberg très séduisant.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptySam 6 Mar 2010 - 23:54

Ouaip. Cool
Vraiment formidable cette version Boulez, c'est vrai que la flute sifflote un peu trop dans l'aigu à la fin Laughing , mais il y a une telle fougue, une telle vie!!!

Très belle pièce en effet que cette Musique de Film.

Comme je l'ai dit, je ne suis guère séduit par l'Echelle de Jacob...un peu trop aride et austère pour moi. Le hieratisme de Moise et Aron sans la folie orchestrale et les couleurs foisonnantes en quelque sorte.D'ailleurs si tu aimes cette Echelle de Jacob, tu adoreras Moise et Aron! (mais tu connais dejà je pense)


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Sam 13 Mar 2010 - 22:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 7 Mar 2010 - 15:24

jerome a écrit:

L'échelle de Jakob : orchestralement, c'est génial. Il y a pas mal de choeurs, par contre, il faut vraiment suivre le texte parce qu'au niveau purement sonore c'est un sacré bazar.

Si quelqu'un sait où on peut trouver une traduction française...
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 7 Mar 2010 - 15:38

Désolé, je n'ai que la version Boulez et elle n'est traduite qu'en anglais. Neutral
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jerome
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 10:04

arnaud bellemontagne a écrit:
Comme je l'ai dit, je ne suis guère séduit par l'Echelle de Jacob...un peu trop aride et austère pour moi. Le hieratisme de Moise et Aron sans la folie orchestrale et les couleurs foisonnantes en quelque sorte.D'ailleurs si tu aimes cette Echelle de Jacob, tu adoreras Moise et Aron! (mais tu connais dejà je pense)
Je viens de recevoir le Moses und Aron, j'ai écouté l'acte 1. Puis réécouté Jakobsleiter.
A priori pour l'instant la comparaison tourne en faveur de Jakobsleiter.
Les foules piaillantes de Moses, surtout quand elles sont accompagnées par un fourmillement d'orchestre, ne m'emballent pas trop. Trop de sons disparates en même temps, je ne digère pas. Et puis Aron est un peu crispant avec ses jérémiades de ténor lyrique Razz
Jakobsleiter y va plus mollo sur le boucan contrapuntique. De toutes façons, pour moi en général l'atonalité se déguste mieux dans les passages lents et dégagés. On profite des timbres, des harmonies, des mouvements mélodiques. Pour ça, le côté un peu "méditation lugubre" de Jakobsleiter est parfait. La plainte du Ringender, en particulier, est magnifique, tant musicalement que par rapport au sens.

Sinon, écouter ces oeuvres-là (avec aussi Glückliche Hand) me rappelle à quel point Schönberg était torturé par des questions existentielles sur le destin, la Loi, la péché, etc... Enfin, les trois oeuvres que je cite sont clairement dans cette thématique générale. C'est touchant, mais à la fois on se dit qu'il radote un peu et qu'il devrait parfois péter un petit coup.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 10:45

J'ose espérer que tu n'as pas écouté la version Boulez I (Sony) de Moise et Aron ?

C'est la pire qui existe sur le marché. Confused

J'insiste lourdement:Gielen avant tout!!! voire Solti.

Sinon en effet Schoenberg est un légaliste épris de lois, de régles, d'ethique...il me fait penser un peu à Kant d'ailleurs. bounce

Le fameux impératif Kantien:" tu dois, donc tu peux" lui va vraiment à ravir. Mr. Green


Ta dernière phrase: pété de rire pété de rire pété de rire


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mar 9 Mar 2010 - 10:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 10:47

Jérôme, tes impressions sur Moses rejoignent les miennes, même si elles datent.
J'ai enfin préféré la Main heureuse et l'Echelle de Jacob.

Mais je vais réessayer Moses bientôt.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 10:51

Xavier concernant Moses, promets moi d'oublier Bouboule et de te tourner vers Gielen...je t'en supplie... Laughing
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 10:55

Je l'ai déjà dit, j'ai réservé mon Gielen à la médiathèque. Smile (j'espère y trouver l'avant-scène aussi)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 10:56

Génial Cool Cool Cool
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jerome
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 11:00

arnaud bellemontagne a écrit:
J'insiste lourdement:Gielen avant tout!!!
J'ai suivi tes conseils, j'ai acheté celle-là.
On se demandait avec Natrav, comment se fait-il que le son soit si excellent alors que le livret parle d'un enregistrement radio de 1953 ? Shocked

Sinon, autres écoutes :
Quintette à vent - Robert Craft rapproche ça de l'offrande musicale. C'est pas faux (formellement en tous cas). L'approche satisfaisante que j'ai trouvée, c'est de laisser tomber ce foutoir mélodique et rythmique (c'est vachement égal comme débit, d'ailleurs) et de guetter les savoureuses rencontres de notes qu'occasionne le contrepoint - écouter ça 'un point de vue harmonique, quoi. Mais ce n'est pas encore franchement l'extase Neutral
Kammersymphonies 1 et 2 : je persiste dans mon attachement à la 2e I love you
Elle est très post-romantique, surtout le 1er mvt (repris magnifiquement à la fin) du 2e. Il paraît que c'était une des oeuvres les plus populaires de Schönberg. Je comprends pourquoi, et j'accroche vraiment. Bien sûr l'écriture est moins héroïque que dans l'op.9, c'est plus séduisant, "facile" peut-être. Du coup, je recommande vraiment cette oeuvre pour une entrée dans l'univers de Schönberg. Plus que les kougelhofs du genre de Pelléas ou Gurrelieder.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 11:23

La version Gielen date de 1974:mais même pour cette époque, elle à un son démentiel,la version Boulez 1996 sonne comme une veille mono à côté Laughing


Ah ce satané Quintette à Vents!!! Mr.Red

C'est du Pur et Dur y a pas à dire. Twisted Evil

La reference à l'Offrande Musicale est à mon sens très pertinente. Une musique d'idées pures qui tient en l'air...Allo Platon? Mr. Green

Je suis séduit par l'instrumentation assez originale(il y a de belles combinaisons de timbres) ainsi que par la densité et la complexité invraisembable du discours;mais au bout du compte, la musique finit par s'enfermer en elle même...elle devient autiste et mecanique au final.
D'ou un sentiment mêlé d'admiration et de circonspection.

On aurait du faire une radiographie des méandres entortillées de la caboche du père Arnie...une vraie tempête sous un crâne Laughing

Quant à la 2 ème symphonie de Chambre, mon problème réside dans le fait que je ne vois pas vraiment de rapport entre les deux mouvements...c'est une très belle oeuvre, mais on est à mon sens à mille lieues de la fulgurance d'inspiration de la 1ere symphonie de Chambre...
Dans cette 1ère symphonie, les idées s'enchainent les unes aux autres avec une logique,un naturel et une fluidité absolues...et ç'est foutuement beau en plus!!!! cool-blue

petit P.S. sur Moise et Aron:Justement ce qui fait la force de l'oeuvre(à mon sens), c'est le contraste entre l'ecriture vocale roide et droite de Moise et celle toutes en courbes lyriques d'Aron (d'ailleurs Schoenberg écrit superbement pour la voix on ne le dit pas assez).Je ne parle même pas de l'ecriture chorale: faut remonter aux passions de Bach(je parle sous vôtre contrôle) pour entendre des trucs pareils non?
Sinon jerome, saches que l'acte 2 est beaucoup plus "agité" et virevoltant que l'acte 1 Wink


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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 11:30

Tu as raison sur cet aspect formel de la 2e K.S.
Peut-être est-ce une référence aux formes classiques ? Puisqu'il était dans une phase un peu traditionnaliste à l'époque où il l'a achevée il me semble (enfin, je sais pas si ça concorde tout à fait.)
Alors que la 1ère est magnifiquement unifiée ! Il disait d'ailleurs que les siffleurs de la création étaient débiles de se moquer du style harmonique et des "coucou" de la flûte à la fin, alors que le vrai sujet de leur étonnement aurait dû être formel : une symphonie en un mouvement. Preuve qu'il avait bien médité son architecture et la considérait comme nouvelle.

La 2e K.S. je l'écoute comme ça : 1er mouvement en extase, le deuxième commence par une récréation (un peu comme un menuet-trio, baisse de la tension psychologique, dédramatisation) puis reprise du thème initial à la fin, qui te récompense pleinement de ton attente ! Smile
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 11:38

Il y a aussi le fait que cette 2 ème symphonie, il l'a trainée avec lui pendant plus de 20 ans sans savoir comment l'achever...

Et ça, c'est jamais bon signe parce que Schoenberg fonctionne un peu comme un moteur a explosion:il compose à toute vitesse dans une espece de transe. Il a torché Moise et Aron en moins d'un an de travail effectif pété de rire
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 11:42

arnaud bellemontagne a écrit:
Il y a aussi le fait que cette 2 ème symphonie, il l'a trainée avec lui pendant plus de 20 ans sans savoir comment l'achever...

Et ça, c'est jamais bon signe parce que Schoenberg fonctionne un peu comme un moteur a explosion:il compose à toute vitesse dans une espece de transe. Il a torché Moise et Aron en moins d'un an de travail effectif pété de rire

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 11:56

arnaud bellemontagne a écrit:
sur Moise et Aron
saches que l'acte 2 est beaucoup plus "agité" et virevoltant que l'acte 1 Wink
affraid
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 9 Mar 2010 - 12:03

J'en dis pas plus, je te laisse decouvrir te faire assommer Wink
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyVen 12 Mar 2010 - 16:33

arnaud bellemontagne a écrit:
emmanuel a écrit:
Elvira a écrit:
Schoenberg : Gurrelieder Boulez

Pas encore allée bien loin dans l'écoute (même la dernière fois) mais ce début... drunken
A se demander parfois si le style de John Adams ne vient pas de là plutôt que d'une influence pop/rock/expérimentale des années 60.
Houlà, j'ai peut-être dit une bêtise.


Au premier abord, le soubassement contrapuntique en strates de ce prélude me semble assez etranger aux pratiques d'écriture des repetitifs...
Je ne sais pas s'il y a eu influence, mais dans la mesure où les strates sont en grande partie fondées sur un même accord, avec des fragments d'arpèges, je trouve que ça n'est pas très loin du traitement par strates que l'on trouve par exemple dans Harmonielehre (le titre est explicitement une référence au traité de Schoenberg).
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyVen 12 Mar 2010 - 19:06

Je viens de m'ecouter Harmonielehre et en effet la 3ème partie (et aussi un peu la 1ère) peut faire penser aux carillonnements en strates du prélude des Gurre, le génie orchestral en moins et la trivialité harmonique en plus. Mr. Green

En tout cas ça m'a permis de decouvrir une fort belle pièce de John Adams
Merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 1:14

A propos de Moïse:

arnaud bellemontagne a écrit:
C'est la ou je ne comprends pas. scratch
Erwartung ou le Quintette à vents sont des oeuvres bien plus arides et difficiles.

Je te rassure, le quintette est largement dans le 1/4 que je n'aime pas. (et même dans le 1/10 que je déteste Mr.Red )
Erwartung me parle beaucoup plus par contre.

Citation :
L'orchestre de Moise et Aron est quasiment le même que celui des Variations op.31...c'est la même écriture polyphonique et en strates.Quasiment les mêmes couleurs.

Oui c'est proche.
Sauf que c'est beaucoup plus long et que les Variations, je m'y retrouve quand même pas mal formellement.

arnaud bellemontagne a écrit:
L'ecriture vocale est très soignée...les lignes d'Aron sont vraiment belles,de belles courbes lyriques.Le sprechgesang de Moise à une force et une energie très roborative.

L'ecriture chorale est géniale.

Je trouve l'oeuvre vraiment belle et colorée...passionnante et jamais ennuyeuse, je te jure!

L'oeuvre est ultra-complexe, d'une densité etouffante et profusive je le reconnais très volontiers(et c'est un aspect qui a une tendance à m'attirer dans la musique)...mais aride je ne trouve pas..au contraire il y a un peu trop a boire et a manger peut être. Very Happy

Y a quelque chose qui m'echappe...vu que comme tu le dis tu accroches aux 3/4 de l'oeuvre de Schoenberg.

Je trouve que les couleurs en question sont un peu toujours les mêmes et je me lasse...
Mais je te dirai après écoute de Gielen. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 1:16

Hippolyte a écrit:
Allez, moi aussi je me lance avec la version de Gielen. J'ai peur !!!

Quels sont les deux "passages géniaux" dont tu parles, Xavier ?

Ben d'après Arnaud, les passages du Veau d'or et de l'orgie qui s'ensuit...
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 1:16

@Xavier:Ok je garde espoir. Very Happy

@Hippolyte:Y a un malentendu:tout est génial dans Moise et Aron, de la scène primitive du buisson ardent à la deploration bouleversante de Moise. Mr. Green

J'ai tellement envie de faire partager les joies que me procure cette oeuvre fabuleuse Sad


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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 1:19

Hippolyte a écrit:
"passages géniaux"
J'ai écouté que la moitié, mais le tout début m'a énormément plu (dialogue avec le buisson).
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 1:22

Oui ce début est vraiment envoûtant sunny


Et ce David qui n'est jamais là lorsque on a besoin de lui... Laughing
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 1:46

J'écoute la version de Gielen et pour l'instant j'aime bien. Cela me donne souvent l'impression d'un rituel antique mystérieux et déroutant, revu et corrigé à Berlin en 1930. Et puis les deux rôles-titres radicalement opposés : sprechgesang heurté de Moïse et lyrisme sensuel d'Aaron, ce mélange est dramatiquement saisissant. Tout cela est rude et incroyablement tendu. Je sens que la partition doit être très complexe. C'est beaucoup plus agréable que je ne croyais. Je trouve ça plus difficile d'approche qu'Erwartung, sans doute parce que c'est beaucoup plus foisonnant, on s'y perd davantage.

J'écoute sans livret (bon je connais quand même l'histoire ! Wink ), je me laisse mener par la musique sans essayer de savoir où j'en suis et c'est de plus en plus prenant.


Dernière édition par Hippolyte le Dim 14 Mar 2010 - 1:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 1:46

C'est toi qui parlais des Passions de Bach à propos des choeurs de Moses, Arnold ?
Effectivement, c'est très net dans la piste 5 (Gielen), le choeur de foule fugato : en guise de conclusion on a même une sorte de grosse demi-cadence Shocked
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 1:55

Oui, certains procédés d'ecriture chorale me font penser aux passions de Bach...ce que tu viens de confirmer.

@Hippolyte:j'ai eu la même reaction que toi à la decouverte:intrigué, agréablement surpris...puis de plus en plus saisi.

C'est pour cela que j'ai un peu de mal à comprendre la qualificatif d'aridité....c'est ultra-expressif, parfois ultra-violent même, ça tourbillonne dans un maelstrom brûlant d'intensité. Twisted Evil

Je te rassure: l'oeuvre gagne en clarté à la réecoute.

Et la direction de Gielen à la fois hyper-précise et ultra-expressive... alien
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 1:56

J'écoute des extraits dans plusieurs versions et pour l'instant je n'y comprends toujours pas grand chose. Mr.Red

Mais l'écoute intégrale avec livret me sera surement d'une meilleure aide.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 2:07

C'est franchement pas si difficile que ça...

La musique est bien plus articulée et structurée que celle d'Erwartung par exemple.

C'est du chaos organisé avec la plus meticuleuse scientificité. study

Et franchement, avec tout le Scriabine, le Szymanowski, le Berg que tu t'es avalé, ça devrait pas te poser de problème les architectures tordues et complexes de Momo et Aron. Mr. Green

Tout sera plus clair à la 2ème ou 3ème ecoute. Wink
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 2:09

arnaud bellemontagne a écrit:

Et franchement, avec tout le Scriabine, le Szymanowski, le Berg que tu t'es avalé ça devrait pas te poser de problème les architectures tordues et complexes de Momo et Aron. Mr. Green

Il y a une différence majeure, surtout pour les deux premiers, c'est que je comprends parfaitement leur harmonie, la plupart du temps très sensuelle d'ailleurs.
Ici, l'harmonie c'est plutôt le chaos!
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyDim 14 Mar 2010 - 2:18

En effet, c'est une ecriture en strates que l'on à ici.
Mais les reperes rythmiques sont légion.

C'est juste du Bach pulverisé. Very Happy
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 16 Mar 2010 - 11:51

arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Un très beau Concerto, assez foisonnant (marque de fabrique d'Arnold Laughing ), qui regarde parfois vers Brahms (notamment l'ecriture pianistique).

A ce titre, une oeuvre de Schoenberg très accessible.

Ah tiens, moi je trouve ça encore plus pénible que le concerto pour violon. (souvenir pénible du concert Boulez de l'an dernier)
Ca parle, ça parle, mais pour aller où? pale

Tu trouves ce concerto pour piano pénible? scratch
Je le trouve remarquablement articulé et construit, les idées s'enchainent avec un très grand naturel, l'inspiration n'est certes pas aussi fulgurante que dans le concerto pour violon, mais c'est tout de même une très belle oeuvre.
J'avoue ne pas bien comprendre le grief de bavardage...
Tu pourrais developper ? Wink

Voilà ce que j'avais posté lors du concert Pleyel (je n'avais jamais réussi à écouter l'oeuvre attentivement en entier jusqu'alors):

Le concerto pour piano m'a semblé un peu mieux dirigé, avec une Mitsuko Uchida très engagée, pleine d'énergie et de bonne volonté, mais Dieu que l'oeuvre est chiante...
Vraiment le mauvais Schoenberg que je n'aime pas, aucune thématique marquante, c'est atonal mais sans aspérités, pas de pulsation, rien à quoi se raccrocher, ça parle dans le vide, orchestralement il ne se passe pas grand chose non plus...
J'ai été incapable de voir où est-ce qu'on changeait de mouvement... Rolling Eyes
Ca n'a pas duré 20 minutes, et pourtant, quel calvaire.
Le public, lui, a semblé adorer. Neutral
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 16 Mar 2010 - 14:47

C'est drôle, on dirait que tu parles d'une sonate pour piano de Boulez Laughing

C'etait ta première écoute de l'oeuvre, peut-être...

Pour ma part, je perçois une pulsation très marquée dans ce concerto, une vrai fluidité, pas de thèmes à proprement parler, mais des accroches tonales de ci de la pour baliser la narrativité du discours.

Il y a une vraie trajectoire qui est decelable assez rapidement (2ème ecoute grand maximum).

Une des oeuvres les plus accessibles de Schoenberg en fait...c'est pour cela que le public à aimé, d'ailleurs. Very Happy

Et orchestralement , il y a des vraies trouvailles je trouve (alliages percus mélodiques/piano/vents); comme dans tout Schoenberg d'ailleurs (un orchestrateur fort sous-estimé).

Tu parles d'un calvaire de 20 minutes...ma frustration c'est surtout que l'oeuvre n'est pas assez longue en fait... Laughing

A la limite, que tu trouves cela un peu sage ou timide...mais un calvaire... scratch

On est loin de l'aridité du Quintette à vents quand même!

Je le redis, ça n'est pas un sommet absolu de Schoenberg qui atteint les cîmes de Moise et Aron ou de la Symphonie de Chambre...mais un bien beau concerto pour piano.(Une très bonne version Uchida/Boulez chez Phillips) Very Happy

Peut être que c'est du genre lui même( à savoir le concerto pour piano) dont tu n'est pas friand...je ne sais pas...je me perds en conjectures... Laughing


P.S.:je suis en train de reflechir...tu n'aimes ni Moise et Aron, ni le Concerto pour violon, ni le Concerto pour piano...hors ces 3 oeuvres sont assez proches sur le plan de l'écriture...je crois que tu es peut être retif au systematisme d'ecriture du Schoenberg de cette période (cette dialectique perpetuelle entre contrepoints stricts et dissonance...)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 16 Mar 2010 - 16:22

arnaud bellemontagne a écrit:
C'est drôle, on dirait que tu parles d'une sonate pour piano de Boulez Laughing

Non, c'est nettement moins moche.

Citation :
C'etait ta première écoute de l'oeuvre, peut-être...

Première "vraie" écoute intégrale, mais j'avais déjà écouté l'oeuvre plusieurs fois, non non, rien à faire, je n'ai même pas envie de réessayer encore une fois. Laughing

arnaud bellemontagne a écrit:
P.S.:je suis en train de reflechir...tu n'aimes ni Moise et Aron, ni le Concerto pour violon, ni le Concerto pour piano...hors ces 3 oeuvres sont assez proches sur le plan de l'écriture...je crois que tu es peut être retif au systematisme d'ecriture du Schoenberg de cette période (cette dialectique perpetuelle entre contrepoints stricts et dissonance...)

On peut le dire autrement: j'ai quand même beaucoup de mal avec le Schoenberg sériel, à part les Variations opus 31.
Mais comme tu le dis, il y a un systématisme dans l'écriture, moi je dirais même une monotonie...
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 16 Mar 2010 - 16:52

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
C'est drôle, on dirait que tu parles d'une sonate pour piano de Boulez Laughing

Non, c'est nettement moins moche.

En même temps pour faire plus moche qu'une sonate de Boulez faut le vouloir hehe

Xavier a écrit:
Citation :
C'etait ta première écoute de l'oeuvre, peut-être...

Première "vraie" écoute intégrale, mais j'avais déjà écouté l'oeuvre plusieurs fois, non non, rien à faire, je n'ai même pas envie de réessayer encore une fois. Laughing


Hé bien...on ne va pas te traumatiser davantage ne t'inquiete pas. Mr. Green
(tout ça pour 20 malheureuses minutes d'un concerto qui releve plus d'un brahms mis au goût du jour que de la modernité sérielle pure et dure, mais bon hehe )

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
P.S.:je suis en train de reflechir...tu n'aimes ni Moise et Aron, ni le Concerto pour violon, ni le Concerto pour piano...hors ces 3 oeuvres sont assez proches sur le plan de l'écriture...je crois que tu es peut être retif au systematisme d'ecriture du Schoenberg de cette période (cette dialectique perpetuelle entre contrepoints stricts et dissonance...)

On peut le dire autrement: j'ai quand même beaucoup de mal avec le Schoenberg sériel, à part les Variations opus 31.
Mais comme tu le dis, il y a un systématisme dans l'écriture, moi je dirais même une monotonie...

Systématisme: oui sans aucun doute.
Monotonie: je ne suis pas d'accord, c'est hyper mobile et très varié au niveau discursif et orchestral...y a un flot d'idées...comme si il n'y avait pas assez d'espace pour les contenir!!!
Ca se bouscule de partout dans un foisonnement jubilatoire...miam! drunken
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 16 Mar 2010 - 16:55

arnaud bellemontagne a écrit:
un concerto qui releve plus d'un brahms mis au goût du jour que de la modernité sérielle pure et dure, mais bon
Brahms, je ne sais pas, mais sur le CD que j'ai (Ax / Salonen), c'est couplé avec les concertos de Liszt et la "transition" se fait très naturellement.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMar 16 Mar 2010 - 17:00

Oui complétement d'accord, y a des tas de references "classiques" dans ce concerto. Smile
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMer 17 Mar 2010 - 12:54

J'ai terminé Moïse, et j'ai davantage aimé le 2è acte avec ses passages plus rythmiques, ses danses endiablées, et quelques très belles textures orchestrales.
D'une façon générale, c'est moins monotone et aride que le 1er acte, mais dans l'ensemble, je reste sur une impression d'oeuvre assez dure et aride, vraiment pas très agréable à écouter sur la durée.
Par rapport au livret ça colle assez bien, même si j'aimerais davantage de contrastes. (à mon sens c'est Berg qui a raison de reprendre de temps en temps des attaches tonales même dans un discours sériel... Schoenberg, dans cette période, s'enferme dans un seul langage finalement monochrome)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMer 17 Mar 2010 - 14:42

Le 2ème acte virevolte plus en effet. bounce

Après c'est une affaire de ressenti.
C'est vrai que Schoenberg a des procédés d'ecritures assez systématiques je ne le nie pas, mais je trouve l'oeuvre assez variée et très colorée... même durant l'acte 1 (l'arrivée d'Aron, l'eblouissement de la jeune fille, l'affrontement des choeurs, la scène des prodiges...).

D'ailleurs j'ecoute toujours l'oeuvre d'une traite...c'est te dire à quelle point elle m'est peu désagréable. hehe

Lorsque tu parles de Berg j'imagine que tu penses à Lulu?

C'est bien la preuve que le seriel n'est qu'une methode, vu qu'il n'y quaisment aucun rapport esthétique entre Moise et Aron et Lulu.

D'ailleurs, qui peut vraiment savoir que Lulu est seriel s'il n'en a pas été informé auparavant ?

Lulu est plus coulant, plus moiré....

Moise plus roide, plus dur, plus violent...mais comme tu dis, ça colle bien au livret.(je trouve que le contraste entre le sprechgesang de Moise et le chant tout en courbes lyriques d'Aron est vraiment une bonne idée).

Ca reste une oeuvre très expressive, je trouve qu'on est loin de l'aridité et de l'autisme d'un quintette a vents ou du trio à cordes par exemple...

Merci pour tes impressions! Very Happy
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMer 17 Mar 2010 - 16:37

Je trouve Lulu nettement plus mobile et infiniment moins cérébral que Wozzeck, dont le langage musical est pourtant, en théorie, autrement moins contraint. Et je crois qu'on est beaucoup à le ressentir ainsi. Comme quoi.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMer 17 Mar 2010 - 16:41

Je partage ton ressenti...j'ai même rapproché certains aspects de Lulu de Korngold...c'est bien la preuve ultime que le serialisme n'est qu'une méthode. hehe
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 10 EmptyMer 17 Mar 2010 - 16:41

arnaud bellemontagne a écrit:

Lorsque tu parles de Berg j'imagine que tu penses à Lulu?

La suite lyrique ou le concerto pour violon utilisent aussi des pôles, des bribes de tonalité voire des accords tout à fait classiques par moments.

Et je ne trouve pas du tout Wozzeck cérébral pour ma part, en termes de variété d'écriture, d'atmosphères, de contrastes, d'orchestration... pour moi c'est mille fois plus riche, varié et expressif que Moïse.
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