Puccini - Tosca

Elvira a écrit:

Où ? Où ? Où ?

au Deutsch Theater von Coburg.

http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/music/article4734271.ece

Je mets ce lien parce que le site de Covent Garden a planté.

Wolferl a écrit:

Elvira a écrit:

Où ? Où ? Où ?

au Deutsch Theater von Coburg.

C'est nul

Jorge a écrit:

N'y-a-t-il pas une part de snobisme à écouter un truc pareil ? Callas n'est pas plus engagée que ça, Di Stefano est pire qu'avec Karajan et Gobbi ânnone... A oublier

Evidemment que c'est à oublier... c'est pour ça que tout le monde en parle comme la référence...

Sincèrement, je pense que si je devais choisir l'enregistrement du siècle, ce serait celui là. Un Gobbi certes pas aussi bon que Raimondi, Di Stefano pas mal, mais surtout, et cela compense largement tous ces petits défauts, LA Callas. Son meilleur rôle, à son apogée. Sa complicité avec Di Stefano, Gobbi et de Sabata est incroyable. La prise de son, qui a 55 ans, est un bonheur.

Honnêtement, à écouter au moins une fois dans sa vie... J'aime tellement ce disque que je l'ai en 2 (et bientôt 3 ) fois.

Citation :

Evidemment que c'est à oublier... c'est pour ça que tout le monde en parle comme la référence...

La référence, pas non plus... Moi, je dis que c'est plus à voir qu'à entendre. En parlant intrinsèquement de la qualité vocale, ce n'est pas terrible (Callas a la voix pétée...). C'est juste d'une qualité dramatique assez incroyable que la vidéo rend encore mieux.

Du coup, malgré la petite provoc' de Jorge, je le comprends.

Elvira a écrit:

Citation :

Evidemment que c'est à oublier... c'est pour ça que tout le monde en parle comme la référence...

La référence, pas non plus... Moi, je dis que c'est plus à voir qu'à entendre. En parlant intrinsèquement de la qualité vocale, ce n'est pas terrible (Callas a la voix pétée...). C'est juste d'une qualité dramatique assez incroyable que la vidéo rend encore mieux.

Du coup, malgré la petite provoc' de Jorge, je le comprends.

Mais n'importe quoi ! Callas a une voix magnifique... Je ne comprend pas comment tu peux trouvée """pétee""" sa voix, qui est à son apogée en 1952-1955, et qui est d'une précision émouvante. (mode provoc : c'est normal tu n'écoute que des chanteuses qui ont la voix en guimauve... )

Callas c'est un mythe. Mais au delà du mythe, si on veut oublier les stéréotypes (voix moche...), c'est une immense (voire la plus grande, à part Freni, Tebaldi, Caballé et quelques autres...et encore...je ne vois pas qui ferait le poids).

Je dois étre le plus grand fan de la Callas, ici. Mais moi je préfère les timbres que vous dites """ingrats""" (Callas, Raimondi...etc) aux compositions trop pures, trop artificielles.



Mais je vais écouter Price, puisqu'elle est VOTRE "référence"... (c'est vraiment dingue ici, cette adulation pour Price... )



Ses "Mario ! Mario !" ou son entrée dans la Traviata m'émeuvent toujours...

Guillaume a écrit:

Sincèrement, je pense que si je devais choisir l'enregistrement du siècle, ce serait celui là.

Pour moi, ce serait celui-ci.

Citation :

Honnêtement, à écouter au moins une fois dans sa vie... J'aime tellement ce disque que je l'ai en 2 (et bientôt 3 ) fois.

Trois éditions / prises de son restaurées différentes ?
J'avoue que ça me laisse toujours perplexe, ça... A moins que la prise de son soit vraiment mauvaise (par exemple Tristan Karajan 52, selon les éditions), je ne vois pas trop le sens de la manoeuvre, il y a tellement à découvrir. (Et les livrets étant plutôt chiches...)

Elvira a écrit:

Citation :

Evidemment que c'est à oublier... c'est pour ça que tout le monde en parle comme la référence...

La référence, pas non plus... Moi, je dis que c'est plus à voir qu'à entendre. En parlant intrinsèquement de la qualité vocale, ce n'est pas terrible (Callas a la voix pétée...). C'est juste d'une qualité dramatique assez incroyable que la vidéo rend encore mieux.

Là, tu parles de Prêtre, pour Callas sur le déclin (enfin, déclin très relatif !) et la vidéo.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Sincèrement, je pense que si je devais choisir l'enregistrement du siècle, ce serait celui là.

Pour moi, ce serait celui-ci.

Citation :

Honnêtement, à écouter au moins une fois dans sa vie... J'aime tellement ce disque que je l'ai en 2 (et bientôt 3 ) fois.

Trois éditions / prises de son restaurées différentes ?
J'avoue que ça me laisse toujours perplexe, ça... A moins que la prise de son soit vraiment mauvaise (par exemple Tristan Karajan 52, selon les éditions), je ne vois pas trop le sens de la manoeuvre, il y a tellement à découvrir. (Et les livrets étant plutôt chiches...)

C'est par pur hasard. J'avais déja cet enregistrement. Ensuite j'ai acheté le monde de l'opéra. Il y était. Ensuite, je vais me payer l'intégrale Callas et il y sera...tout à l'heure, il y sera....il y sera... quand la gaaarde montaaante...

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Evidemment que c'est à oublier... c'est pour ça que tout le monde en parle comme la référence...

La référence, pas non plus... Moi, je dis que c'est plus à voir qu'à entendre. En parlant intrinsèquement de la qualité vocale, ce n'est pas terrible (Callas a la voix pétée...). C'est juste d'une qualité dramatique assez incroyable que la vidéo rend encore mieux.

Là, tu parles de Prêtre, pour Callas sur le déclin (enfin, déclin très relatif !) et la vidéo.

On se reveille Elvira. Je parle de Callas/Di Stefano/Gobbi en 1953. Cette version est considérée par beaucoup de monde comme LA Référence.

Beaucoup de mélomanes aiment cet enregistrement plus que tout...

Guillaume a écrit:

c'est une immense (voire la plus grande, à part Freni, Tebaldi, Caballé et quelques autres...et encore...je ne vois pas qui ferait le poids).

Mimi !

Freni et Caballé, c'est sûr que ce n'est pas le même calibre (ni dans les emplois, ni dans la qualité technique, ni dans l'intelligence musicale et dramatique).

Citation :

Je dois étre le plus grand fan de la Callas, ici. Mais moi je préfère les timbres que vous dites """ingrats""" (Callas, Raimondi...etc) aux compositions trop pures, trop artificielles.

C'est un choix qui se défend tout à fait. D'autres aiment les voix très propres (je ne citerai pas qui ici se fait chambrer sur les fils wagnériens à ce sujet, et ce n'est pas moi).

Citation :

Mais je vais écouter Price, puisqu'elle est VOTRE "référence"... (c'est vraiment dingue ici, cette adulation pour Price... )

Non, non, pas universellement partagée.

Tiens, d'ailleurs, en y pensant, je ne vois pas de Tosca qui m'ait vraiment transporté. J'ai beaucoup aimé Gheorghiu, mais la monochromie du timbre est fatigante sur la longueur.

Le plus souvent, c'est chanté un peu violemment et pas très bien caractérisé - il faut dire que le personnage est fuyant, des actions plus que de la psychologie.

Moi j'aime les personnages faits de chair et de sang que dépeint Callas. Les "petites femmes pucciniennes" ça c'est Mirella Freni plutot...Callas c'est les folles du style Norma, Violetta, Tosca, Turandot...

A mon avis, l'enregistrement de Sabata si il n'est pas universel est reconnu, et est l'enregistrement de Tosca qui est entré dans la légende.

C'est pareil pour le Freischutz de Kleiber, ou même pour la Traviata de 1955. On ne sait plus si on parle de légende ou de réalité dans ces cas là.



Moi je considère cette Tosca comme un miracle.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Evidemment que c'est à oublier... c'est pour ça que tout le monde en parle comme la référence...

La référence, pas non plus... Moi, je dis que c'est plus à voir qu'à entendre. En parlant intrinsèquement de la qualité vocale, ce n'est pas terrible (Callas a la voix pétée...). C'est juste d'une qualité dramatique assez incroyable que la vidéo rend encore mieux.

Là, tu parles de Prêtre, pour Callas sur le déclin (enfin, déclin très relatif !) et la vidéo.

Bon de toute façon, je n'ai jamais aimé la voix de Callas.

Et toc.

Citation :

Tiens, d'ailleurs, en y pensant, je ne vois pas de Tosca qui m'ait vraiment transporté. J'ai beaucoup aimé Gheorghiu, mais la monochromie du timbre est fatigante sur la longueur.

Moi, j'aime une Tosca qui n'existe pas au disque.

Guillaume a écrit:

Moi j'aime les personnages faits de chair et de sang que dépeint Callas. Les "petites femmes pucciniennes" ça c'est Mirella Freni plutot...Callas c'est les folles du style Norma, Violetta, Tosca, Turandot...

Norma et Violetta ne sont pas des folles, tu vois bien que Callas déforme ta perception des personnages...

Citation :

C'est pareil pour le Freischutz de Kleiber,

Oh non, pitié, pas ce machin !
Il existe largement équivalent (ou mieux, notamment les dialogues chantés par de vrais gens), je ne sais pas trop pourquoi on fait tout ce bruit autour du moindre bout de répertoire rebattu interprété par Kleiber fils.

Citation :

Moi je considère cette Tosca comme un miracle.

C'est bien, c'est bien, mais c'est juste dommage si ça t'empêche de goûter d'autres miracles.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Moi j'aime les personnages faits de chair et de sang que dépeint Callas. Les "petites femmes pucciniennes" ça c'est Mirella Freni plutot...Callas c'est les folles du style Norma, Violetta, Tosca, Turandot...

Norma et Violetta ne sont pas des folles, tu vois bien que Callas déforme ta perception des personnages...

Citation :

C'est pareil pour le Freischutz de Kleiber,

Oh non, pitié, pas ce machin !
Il existe largement équivalent (ou mieux, notamment les dialogues chantés par de vrais gens), je ne sais pas trop pourquoi on fait tout ce bruit autour du moindre bout de répertoire rebattu interprété par Kleiber fils.

Citation :

Moi je considère cette Tosca comme un miracle.

C'est bien, c'est bien, mais c'est juste dommage si ça t'empêche de goûter d'autres miracles.

En effet, Norma et Violetta ne sont pas des folles, mais ce ne sont pas non plus des petites femmes à la Puccini, non ?

La version de 2001/Pappano est aussi un miracle, mais à une echelle moindre.
Mehta est médiocre.

Guillaume a écrit:

En effet, Norma et Violetta ne sont pas des folles, mais ce ne sont pas non plus des petites femmes à la Puccini, non ?

C'est le moins qu'on puisse dire.

Guillaume a écrit:

Jorge a écrit:

N'y-a-t-il pas une part de snobisme à écouter un truc pareil ? Callas n'est pas plus engagée que ça, Di Stefano est pire qu'avec Karajan et Gobbi ânnone... A oublier

Evidemment que c'est à oublier... c'est pour ça que tout le monde en parle comme la référence...

En même temps, les références qu'on te donne et qu'on te bassine dans les bouquins et les magazines, faut s'en méfier.
Tu t'en rendras compte plus tard.

Norma a certes un caractère fort, mais Violetta est nettement plus résignée, assez proche de Mimi finalement.

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Jorge a écrit:

N'y-a-t-il pas une part de snobisme à écouter un truc pareil ? Callas n'est pas plus engagée que ça, Di Stefano est pire qu'avec Karajan et Gobbi ânnone... A oublier

Evidemment que c'est à oublier... c'est pour ça que tout le monde en parle comme la référence...

En même temps, les références qu'on te donne et qu'on te bassine dans les bouquins et les magazines, faut s'en méfier.
Tu t'en rendras compte plus tard.

J'ai écouté au moins quinze fois cette version, je peut donc m'étre fait ma propre opinion sur cette version, qui est pour moi un miracle. Les deux autres versions que j'ai écoutées, citées comme trés bonnes, ne m'ont pas fait le même effet que cette version, qui n'est pas exempte de défauts, et même de manques dans Gobbi, ou dans di Stefano.

Cette version ne tient que par la cohérence de l'ensemble, et par le génie de Maria...


Tu l'a écoutée Xavier ? Si tu ne l'a pas fait, tu rates vraiment quelque chose...

De toute façon, toutes les intégrales sont considérées comme des références...

Violetta a surtout de la morale !

et tout vaut tout.

Le Havrais a écrit:

Violetta a surtout de la morale !

Au début c'est une dépravée, une dévoyée. Ce n'est qu'au fil de l'oeuvre, alors que la catastrophe approche qu'elle gagne en noblesse...

HS

oui mais ce n'est pas pour moi de la résignation comme le dit Elvira (OK pour le HS )

(dans le cas de Tosca je parlais hein)

Sincèrement, j'ai eu très peu de Tosca que je n'ai pas aimé.

Et pour ajouter à mon message précédent : toutes les intégrales de Callas (pas que tosca) sont considérées des intégrales. Et c'est pourtant très inégale.

Guillaume a écrit:

J'ai écouté au moins quinze fois cette version, je peut donc m'étre fait ma propre opinion sur cette version, qui est pour moi un miracle. Les deux autres versions que j'ai écoutées, citées comme trés bonnes, ne m'ont pas fait le même effet que cette version, qui n'est pas exempte de défauts, et même de manques dans Gobbi, ou dans di Stefano.

Cette version ne tient que par la cohérence de l'ensemble, et par le génie de Maria...


Tu l'a écoutée Xavier ? Si tu ne l'a pas fait, tu rates vraiment quelque chose...

Je parlais en général, pas de cette version précisément que je ne connais pas. (et je n'en ai pas envie car je n'aime pas Callas)
Je dis juste que les "références absolues", il faut s'en méfier; c'est souvent juste, mais parfois c'est une version qui a été sacralisée pour x raisons mais qui ne le mérite pas forcément.

Le Havrais a écrit:

oui mais ce n'est pas pour moi de la résignation comme le dit Elvira (OK pour le HS )

Ell est surtout obligée de s'y plier à la morale (bon, elle pourrait très bien ne pas s'en occuper)...

Elvira a écrit:

Et pour ajouter à mon message précédent : toutes les intégrales de Callas (pas que tosca) sont considérées des intégrales. Et c'est pourtant très inégale.

En français?

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

J'ai écouté au moins quinze fois cette version, je peut donc m'étre fait ma propre opinion sur cette version, qui est pour moi un miracle. Les deux autres versions que j'ai écoutées, citées comme trés bonnes, ne m'ont pas fait le même effet que cette version, qui n'est pas exempte de défauts, et même de manques dans Gobbi, ou dans di Stefano.

Cette version ne tient que par la cohérence de l'ensemble, et par le génie de Maria...


Tu l'a écoutée Xavier ? Si tu ne l'a pas fait, tu rates vraiment quelque chose...

Je parlais en général, pas de cette version précisément que je ne connais pas. (et je n'en ai pas envie car je n'aime pas Callas)
Je dis juste que les "références absolues", il faut s'en méfier; c'est souvent juste, mais parfois c'est une version qui a été sacralisée pour x raisons mais qui ne le mérite pas forcément.

Encore des préjugés. "je n'aime pas Callas"... forcément si tu l'as écoutée dans Wagner...mais écoute là dans la Traviata, dans Tosca, dans les grands airs pucciniens...

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Et pour ajouter à mon message précédent : toutes les intégrales de Callas (pas que tosca) sont considérées des intégrales. Et c'est pourtant très inégale.

En français?

Bon, c'était pour voir si vous suiviez. C'est bien, tu es un bon élève Xavier.

Ahem...

Intégrales à remplacer par références bien sûr.

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

J'ai écouté au moins quinze fois cette version, je peut donc m'étre fait ma propre opinion sur cette version, qui est pour moi un miracle. Les deux autres versions que j'ai écoutées, citées comme trés bonnes, ne m'ont pas fait le même effet que cette version, qui n'est pas exempte de défauts, et même de manques dans Gobbi, ou dans di Stefano.

Cette version ne tient que par la cohérence de l'ensemble, et par le génie de Maria...


Tu l'a écoutée Xavier ? Si tu ne l'a pas fait, tu rates vraiment quelque chose...

Je parlais en général, pas de cette version précisément que je ne connais pas. (et je n'en ai pas envie car je n'aime pas Callas)
Je dis juste que les "références absolues", il faut s'en méfier; c'est souvent juste, mais parfois c'est une version qui a été sacralisée pour x raisons mais qui ne le mérite pas forcément.

Encore des préjugés. "je n'aime pas Callas"... forcément si tu l'as écoutée dans Wagner...mais écoute là dans la Traviata, dans Tosca, dans les grands airs pucciniens...

Pourquoi serait-ce des préjugés ?

Guillaume a écrit:

Encore des préjugés.

C'est toi qui dit ça?

Guillaume a écrit:

"je n'aime pas Callas"... forcément si tu l'as écoutée dans Wagner...mais écoute là dans la Traviata, dans Tosca, dans les grands airs pucciniens...

Non je ne l'ai pas écouté que dans Wagner, je n'aime pas son timbre, je n'aime pas sa voix, merci de m'en laisser le droit...

M'enfin tu fais comme tu veux, mais tu passes à coté d'une des plus grandes belcantistes. Et surtout d'un bel enregistrement, qui doit étre libre de droits ou qui doit se trouver à pas cher.

Guillaume a écrit:

M'enfin tu fais comme tu veux, mais tu passes à coté d'une des plus grandes belcantistes.

Ce n'est pas passer à côté que de ne pas aimer. (et justement je n'aime pas le bel canto, alors tu vois, le répertoire de Callas, à part Puccini, qui n'est tout de même pas un de mes compositeurs favoris...)

Si tu veux qu'on passe en revue tout ce dont tu passes à côté... (sans connaître la plupart du temps)

Oui mais j'ai la vie devant moi pour suivre vos conseils et arréter d'écouter mes versions pourries...

Il ne s'agit pas d'arrêter d'écouter ce que tu aimes, mais de t'ouvrir aux autres versions mais surtout aux autres musiques que tu ne connais pas et qui sont victimes de tes préjugés.

Callas est extraordinaire en Tosca.

scène du meurtre de Scarpia à Covent Garden en 1964 : http://fr.youtube.com/watch?v=tBunjMQCccE

pour moi, Callas, c'est Traviata et Norma, plutôt que Tosca, ce qui ne veut pas dire que je ne l'aime pas dans ce rôle. J'y préfère des gens comme Kabaivanska ou Olivero. Pour les amateurs de Kabaivanska, n'hésitez pas à écouter le live de Parme avec Bruson (génial en Scarpia) et Carreras.

C'est assez impressionant de voir le nombre de Tosca en vidéo avec RR ! J'en ai trouvé au moins 4. Pareil avec Ingvar Wixell (hélas).

Ce qui est juste dommage, c'est que ce sont des prises récentes... je trouve ça manque de panache, d'ampleur... Mais bon, en vidéo ça passe parce que le jeu d'acteur est là.

Il y a une vidéo à Vérone (avec RR) où j'ai bien aimé la façon dont Tosca est traitée : une femme qui sait qu'elle est belle, et elle use ses charmes auprès de Scarpia pour le faire fléchir, voire est très effrontée. Evidemment, lorsqu'elle voit son amant souffrir, elle fait moins la fanfaronne... Il y a juste les costumes qui sont HI DEUX.

Les costumes sont hideux...Raimondi est déguisé en drag queen ?

Bah il y a déja le film de 2001 et celui de 1992. Il existe un CD par Karajan de 1980. C'est Karajan qui lui avait fait "essayer" Scarpia, juste aprés le film de Don Giovanni.

Donc, rectification, j'en connais 7.

Le film avec Malfitano, Domingo et Raimondi dans cette scène est vraiment très glauque par plusieurs côtés : le fait que Scarpia s'accroche à Tosca lorsqu'il meurt, le côté sensuel de Tosca lorsqu'elle feint de répondre aux avances de Scarpia sont deux exemples qui illustrent ceci. Malfitano n'a pas une jolie voix dans cet extrait avec des graves très rauques mais elle réalise une performance d'actrice excellente. Raimondi est bien, c'est un des grands Scarpia.

Citation :

Voici un lien du film avec Malfitano, Domingo et Raimondi et c'est très glauque par plusieurs côtés : le fait que Scarpia s'accroche à Tosca lorsqu'il meurt, le côté sensuel de Tosca lorsqu'elle feint de répondre aux avances de Scarpia sont deux exemples qui illustrent ceci.

Ben ça, c'est (presque) dans toutes les Tosca...

Ereshkigal a écrit:

Ben ça, c'est (presque) dans toutes les Tosca...

Je trouve que c'est renforcé là dedans.

Pas franchement, j'ai vu "pire".

J'ai écouté et vu Malfitano dans "Vissi d'arte". La voix n'est pas belle du tout mais elle a un beau control de celle-ci tout de même.

Tu supprimeras les liens Youtube, Aurèle, merci.

natrav a écrit:

Tu supprimeras les liens Youtube, Aurèle, merci.

On a pas le droit de mettre des liens provenant de youtube sur ce forum?

Aurèle, ça fait au moins 3 fois que je te demande de ne pas mettre de liens non libres de droits, et à chaque fois je suis obligé de les supprimer parce que tu ne le fais pas.
Merci d'effacer ces liens donc, merci.