Arnold Bax (1883-1953)

Du coup j'ai écouté cette Sonate pour deux pianos dans les version suivantes (apparemment les seules disponibles) :




Et ça m'a beaucoup plu : c'est pour le coup un Bax très lumineux et directement séduisant, bigarré et foisonnant, aux éclairages harmoniques kaléidoscopiques souvent (heureusement pas constamment) nimbés d'un papillonnement de trilles et de fusées — le tout sur fond de thèmes plutôt plus "pittoresques" qu'à l'accoutumée (souvent très dansants dans les mouvements extrêmes et en particulier le dernier, d'un modalisme ultra-coloré et sans mélancolie dans le superbe mouvement lent). Je précise que cette description sommaire ne rend absolument pas justice à l'œuvre, que j'ai trouvée vraiment délicieuse.
J'ai un peu songé au 5e Concerto pour piano de G. Tveitt – que je n'ai pas réécouté depuis un bail, ce qui rend ma comparaison peu fiable (et je pense que ça n'a pas grand-chose à voir), mais de fait elle m'est venue à l'esprit plus d'une fois... Et si je devais rapprocher cette sonate d'une autre œuvre de Bax en particulier, ce serait clairement la Quatrième symphonie (que j'ai réévaluée dernièrement), en moins pétaradant naturellement.

Cela dit, le fait est que cette formation me procure un plaisir sensuel beaucoup moins puissant que l'orchestre, le quatuor voire le piano solo, et que cette œuvre me semble tout de même assez anecdotique (quoique d'une grande richesse) comparée aux symphonies et même aux sonates pour piano; mais ça n'en demeure pas moins extrêmement plaisant. (J'ajoute que l'œuvre est exactement contemporaine de la Troisième symphonie, et qu'on peut difficilement faire plus contrasté.)

J'ai une préférence pour la version Chandos plus ancienne (1988), non en raison des comptes que j'ai à régler avec Ashley Wass et ses fausses notes mais parce qu'elle est beaucoup plus incisive et prodigue en contrastes (autant du fait des pianistes - le côté percussif parfois presque excessif du duo Brown/Tanyel fait totalement défaut aux deux autres - que de la prise de son, très ronde, nimbée et un peu grise/lointaine chez Naxos).

Je suis en train de re-réécouter le final de la Cinquième symphonie (après l'avoir écoutée intégralement hier soir) dans les versions Leppard, Thomson et Handley (exit donc Lloyd-Jones pour cette fois).

Je trouve ce que fait Thomson très cohérent ici, dans le genre opulent et (en effet) romantique qui est décidément le sien, et la prise de son est également... opulente – c'est le mot qui me vient à l'esprit à l'instant, et je comprends que l'on puisse adorer cette approche.
Toutefois je n'arrive pas vraiment à y adhérer — pour tout dire je trouve un peu qu'il en fait des caisses, que c'est trop "premier degré" et unilatéral, et que la musique de Bax ne se prête pas si bien à ce traitement qu'il (Thomson) semble le penser : certes il y a du romantisme chez Bax, mais pas que, et son romantisme spécifique me paraît d'autant plus prégnant et touchant s'il est vécu d'un point de vue un peu plus lointain et englobant, prenant davantage en compte sa date de composition et les nombreux autres éléments que contient et assume cette musique (à mon avis parfaitement en phase avec son époque, contrairement à ce que l'on peut penser au premier abord).
Tout ça n'est qu'une tentative de début d'analyse de ce que je ressens, mais ce ne sont que des mots; le fait est que je suis plus captivé touché (esthétiquement, intellectuellement, j'en sais rien et c'est un tout... ) par l'approche de Handley, mais aussi (peut-être même surtout en l'occurrence) par celle de Leppard, plus anguleuse et analytique sans rien perdre en lyrisme, et qui échappe à la fois à l'enrobage trop unilatéralement romantique de Thomson (avec le même orchestre) et à la distance (pouvant paraître) un peu froide de Handley. J'ai d'ailleurs le souvenir d'une formidable Septième par le même chef, et j'ai l'impression que ces deux enregistrements sont assez nettement supérieurs aux autres Bax de chez Lyrita (j'aime plutôt bien les Fredman, mais la Sixième par Del Mar ne m'avait pas du tout convaincu).

Sinon, je persiste à trouver la captation Handley excellente (on est tout de même très très loin du bouchon opaque, pardon d'insister ), même si c'est un peu moins cristallin que Lyrita et moins crémeux que Thomson – par ailleurs la dynamique global est un peu plus faible que les deux autres, ce qui peut jouer son rôle dans une comparaison (personnellement j'ai toujours augmenté le volume d'un cran).

Concernant l'œuvre elle-même, elle me touche décidément moins que les trois premières, même si je trouve l'équilibre global plus satisfaisant que dans les 1 et 2 – principalement en raison du final, qui est ici tout à fait à la même hauteur d'inspiration que le reste, peut-être même plus consistant que celui de la 3 (en revanche je suis beaucoup moins sensible à son épilogue "affirmatif") : il me semble (mais c'est tout à fait subjectif) que les mouvement finaux des symphonies de Bax ne se haussent vraiment au niveau des autres qu'à partir de la 4e, si l'on excepte le seul épilogue de la 3.
Le reste s'écoute bien sûr avec grand plaisir pour tout amateur de Bax, mais il y a toujours quelque chose qui me résiste, qui ne passe pas la barre du très bon pour moi, et ce de la même manière dans les trois mouvements : il n'y a en fait que le final que je préfère à ceux des deux premières symphonies (il faut que je réécoute la Quatrième, mais même celle-là m'a globalement plus enthousiasmé lors de ma dernière écoute, en particulier son mouvement lent – mais c'est peut-être l'effet de contraste avec le souvenir plus que mitigé que j'en gardais...).

Pour ce qui est enfin de la structure du premier mouvement, je pense tout de même avoir repéré une réexposition à 13'41 chez Thomson (13'33 chez Leppard et 12'15 chez Handley), avec le second thème principal à 14'30; celle-ci est comme toujours très variée — premier thème en majeur dans un tempo élargi et un caractère triomphal, exactement comme dans la 2, second thème au contraire en mineur et débouchant sur une coda accablée reprenant la première partie de l'introduction une tierce mineure plus bas (do# mineur, tonalité de l'exposition du premier thème principal, au lieu de mi mineur au début). [C'est d'ailleurs l'un des deux seuls exemples (avec la Septième) dans les symphonies de Bax d'un premier mouvement s'achevant dans un tempo lent et une dynamique douce – avec ici une humeur beaucoup plus sombre que dans la 7, clairement opposée à celle (plutôt conquérante) de la conclusion de l'œuvre ; à noter que le mouvement lent est lui aussi en mineur (si bémol) et s'achève dans un mood encore plus tragique et accablé, qui contraste fortement avec son début plein d'exaltation et d'embruns (selon une trajectoire d'ensemble comparable au Lento de la 3, mais dans un caractère très différent auquel je suis personnellement moins sensible).]
L'introduction elle-même est en deux parties, puisqu'au Poco lento funèbre repris à la tout fin succède une section plus rapide pouvant faire croire à l'exposition de l'Allegro, alors que la vraie ne débute qu'à 3'44 chez Leppard (ce qui, tout compte fait, est plutôt bref pour une intro de Bax).
C'est le retour final de la musique du début qui m'avait donné l'impression d'un structure "en arche", mais la réalité est évidemment plus ambiguë et complexe – de la même façon qu'il ne s'agit pas non plus d'un forme sonate "classique".

P.S. : je suis une fois de plus frappé par la ressemblance entre eux (à tous niveaux) de certains thèmes chez Bax, en l'occurrence celui du final de la 5 qui rappelle terriblement ceux du premier mouvement de la 2 et du final de la 3... C'est peut-être un des rares points faibles (sinon défaut) que je suis prêt à lui reconnaître, dans mon inconditionnalité quasi-fanatique.

Dans le premier mouvement de cette 5ème, pas évident de parler de réexposition à 13mn40 (Thomson). Dès 10mn45, on a un retour A Tempo du premier groupe thématique ainsi développé. Le (second ?) thème initié par le premier dolce meno mosso à 6mn05 revient à 14mn10, ce n'est pas ce qui débute le Moderato à 14mn30 et qui développe ce qu'on a entendu dans l'exposition à 7mn par le hautbois. D'ailleurs le thème lyrique qui commence au premier dolce meno mosso contient des éléments thématiques du premier groupe (ce qui arrive souvent chez Bax).
Tout cela est très "sibélien" : rotations et tuilage de différentes parties développées mais contenant un même matériau thématique, ce qui gomme un peu la frontière entre développement et/ou réexposition très développante. Mais ce premier mouvement est probablement celui des ses symphonies qui ne présente pas vraiment de réexposition au sens traditionnel du terme.

Plus qu'une ressemblance : le 2ème groupe thématique initié par le lento du Finale (et qui sera repris dans l'Epilogue) reprend le premier thème de l'introduction de la première symphonie.

Charlym a écrit:

Pas évident de parler de réexposition à 13mn40 (Thomson). Dès 10mn45, on a un retour A Tempo du premier groupe thématique ainsi développé. Le (second ?) thème initié par le premier dolce meno mosso à 6mn05 revient à 14mn10, ce n'est pas ce qui débute le Moderato à 14mn30 et qui développe ce qu'on a entendu dans l'exposition à 7mn par le hautbois. D'ailleurs le thème lyrique qui commence au premier dolce meno mosso contient des éléments thématiques du premier groupe (ce qui arrive souvent chez Bax).
Tout cela est très "sibélien" : rotations et tuilage de différentes parties développées mais contenant un même matériau thématique, ce qui gomme un peu la frontière entre développement et/ou réexposition très développante. Mais ce premier mouvement est probablement celui des ses symphonies qui ne présente pas vraiment de réexposition au sens traditionnel du terme.

C'est en tout cas ainsi que je l'ai ressenti : retour de la tonalité de do#, énoncé impérieux du thème (comme déjà au moins dans les deux premières symphonies et la troisième sonate pour piano), positionnement à environ trois quarts de la durée du mouvement (habituel là aussi)...
Bien sûr la forme chez Bax est toujours "floutée" de façon proprement impressionniste, mais à cet égard le premier mouvement de la Troisième est encore moins facile à appréhender.

Sinon, ces échanges me donnent décidément envie de me remettre un peu à Sibelius, qui m'a toujours plus ou moins glissé dessus (à l'exception de la Quatrième symphonie, dont je ne comprends pas bien pourquoi elle traîne cette réputation d'aridité – alors que la Septième et Tapiola qui me laissent de marbre sont considérés comme ses chefs-d'œuvre)...

Il me semble pourtant que ce thème à l'exposition n'est pas dans la même tonalité (je n'ai pas la partition là, mais il me semble que c'est en mi mineur)

Charlym a écrit:

Il me semble pourtant que ce thème à l'exposition n'est pas dans la même tonalité (je n'ai pas la partition là, mais il me semble que c'est en mi mineur)

 
Je dirais plutôt do# mineur, c'est l'intro qui est (ou du moins commence) en mi mineur.

https://youtu.be/HR1hDaD_x5Q?t=235

Il n'y a effectivement qu'un dièse à la clé, mais le début du thème sonne bien en do# mineur (balancement entre do majeur et do# mineur). La suite est plutôt en mi majeur, mais je ne peux pas tout réécouter maintenant...

En même temps cela correspond au plan tonal d'ensemble du mouvement, qui commence en mi mineur et se termine par le retour de l'intro en do# mineur (par ailleurs la symphonie est sous-titrée "en do# mineur", si je ne me trompe pas).

Charlym a écrit:

Plus qu'une ressemblance : le 2ème groupe thématique initié par le lento du Finale (et qui sera repris dans l'Epilogue) reprend le premier thème de l'introduction de la première symphonie.

Tiens, j'avais raté ça : ayant fréquenté le premier mouvement de la 1ère symphonie (dans sa version primitive en tant que sonate pour piano en mi bémol, qui est pratiquement identique) davantage que n'importe quel autre, je m'étonne de ne pas du tout avoir repéré cette citation dans le final de la 5... Si tu as le temps, pourrais-tu indiquer un minutage ?

4mn33 (Thomson)

Tu veux parler de « do do do do réb (do#) lab (sol#) » aux cors avec sourdine + cor anglais ?
Ça ressemble en effet un peu au « solb solb solb sol mib » du début de la 1 (qui est d'ailleurs la tête du premier thème principal, à l'inverse de la 3 dont le 1er thème est la tête de celui de l'intro...), mais ce n'est pas du tout une citation textuelle (pas le même rythme, pas le même intervalle descendant, quatre notes répétées au lieu de trois), et il y en a beaucoup d'autres de cet acabit chez Bax — je pense par exemple aux cellules mouvantes de trois notes en quartes / quintes / sixtes ascendantes, réitérées à la basse de façon insistante dans un mouvement général ascendant, que l'on entend d'abord au début de la 2 (entre autres au piano) puis dans pratiquement toutes les œuvres qui suivent, y compris la 5 si je me souviens bien...

Ne jouons pas sur les mots, je ne parle pas de citation "littérale" et j'entends bien que l'intervalle descendant de la fin du motif n'est pas le même, mais la force d'un compositeur est justement d'arriver à suggérer avec évidence une référence claire à un motif, une atmosphère suggérée par son caractère purement sonore, par l'orchestration, etc.
Les exemples sont légion dans la musique de film, où tu pourrais dire qu'il n'y a pas de citation littérale, au sens rythmique ou harmonique, dans des motifs devenus célèbres, et qui puisent pourtant tous clairement dans des motifs précis d'œuvres du répertoire symphonique ou opératique.

A force de trop regarder la partition, on en oublierait le sonore Je fais aussi allusion à ton idée de réexposition sur le passage que tu as cité en do# mineur (tonalité du Finale d'ailleurs pour souligner ton interrogation sur le "sous-titre" de cette symphonie), et du prétendu retour à l'exposition en mi mineur (mais qui ne le serait pas vraiment), ce qui d'un point de vue sonore (et même de la structure) fonctionnerait de façon bien trop bancale ici, eu égard à ce qui précède et succède à ce changement de tonalité, mais aussi à l'élan donné à ce climax.

Non non, ça fonctionne au contraire très bien : le début est en mi mineur, l'exposition du premier thème en do# mineur —> mi majeur, la réexposition (comme toujours transformée) de ce thème en do# majeur —> do# majeur (1ere moitié du thème en majeur, seconde moitié dans la même tonalité au lieu d'être dans le ton relatif), et la fin reprend le début transposé en do# mineur (je précise que je n'ai pas la partition). Ça me semble même la structure globale la plus lisible et cohérente de tous les 1ers mouvements des symphonies jusqu'alors (en revanche je crois que le second thème est en mi majeur dans l'exposition et en do# mineur dans la réexposition, mais je n'en suis pas certain)...

Ca ferait 2mn30 de réexposition contre une introduction de près de 4mn, une exposition de 7mn et un développement de 3mn...je trouve cela plutôt bancale, désolé Ajouté à cela l'aspect conclusif du climax plutôt que le retour à un thème initialement énoncé... Et enfin se pose alors le problème de la tonalité, majeur contre mineur pour le premier thème, mais aussi du deuxième thème.
Beaucoup trop de choses qui ne me laissent pas dire que ce serait le mouvement le plus lisible !

Et ce n'est absolument pas ce qui ressort du peu d'analyses qui ont été faites sur cette symphonie, mais bon, je te laisse envisager cette structure comme bon te semble après tout Il est peut-être là le génie de Bax  

Charlym a écrit:

Et ce n'est absolument pas ce qui ressort du peu d'analyses qui ont été faites sur cette symphonie

Peux-tu m'en dire plus, ou as-tu une référence à me conseiller ? Je suis très curieux d'en savoir plus.

qques exemples :


The symphony opens with an extended slow introduction. Eventually, as if we have reached the first subject, a rhythmic figure on horns and a rising figure from the bass drive the music forward, while the tension is screwed tighter and tighter. On a climax the music cuts off, a pause, and only then does the Allegro con fuoco of the movement proper burst in. It is in cake-walk rhythm, and Bax emphasised that this passage is "the most crucial part". The figure from the introduction reappears in modified form and throws off a melodic idea. The music drives on, part development, part statement, until eventually we reach the second subject group, Dolce meno mosso. Here a flowing melodic line in the violas is accompanied by a triplet idea in the woodwind. One of Bax's most magically scored passages follows as solo oboe sings over a texture comprising three muted trumpets, harp tremolandi and the strings playing sul ponticello on the bridge), while half the violas add ghostly running quavers murmurando. It is the measure of Bax's confident aural imagination in passages such as this chat the full score was actually published well before the first performance. The return of the Allegro con fuoco announces the development. There is no recapitulation, but at the end the ideas from the introduction reappear as the movement gradually dissolves in a short coda.



The first movement begins with a slow introduction. The first motif appears as a rhythmic figure in the tubes and another in the low strings that ascends. The tension increases until it reaches the climax. After a pause appears the first theme that has a rhythm of "cake-walk" an Afro-American dance. After its development, the second lyrical theme is presented with a broad melodic line. Then the oboe repeats the theme on a magical harmony. The return of the first topic announces the development section. After arriving at its climax the ideas of the introduction reappear, without presenting a true recapitulation. Finish slowly with a short coda.

Merci, je lirai ça bien au chaud chez moi ce soir...

Pour le moment je n'ai lu que le second extrait, qui ne va pas du tout à l'encontre de ce que je disais.

ah bon ?

L'extrait dit : without presenting a true recapitulation

Charlym a écrit:

Mais ce premier mouvement est probablement celui des ses symphonies qui ne présente pas vraiment de réexposition au sens traditionnel du terme.

Ce à quoi tu réponds qu'au contraire l'idée de réexposition fonctionne très bien, et que c'est même la structure la plus lisible et cohérente des premiers mouvements de ses symphonies...

Mais bon si on dit la même chose alors tout va bien !

Ah mais je n'ai jamais dit qu'il y avait une rééxposition textuelle, in extenso, au sens de la forme sonate classique (ce que l'auteur voulait sans doute dire par true recapitulation)... Au contraire, je n'ai pas cessé de dire que la forme sonate est "malmenée", voire que les premiers mouvements de Bax n'obéissent pas vraiment à la forme sonate mais à une forme originale issue de celle-ci (ce qui, d'ailleurs, est le cas de presque tous les symphonistes depuis Mahler); mais cela n'empêche pas que cette forme (sonate ou non) originale soit lisible et cohérente : c'est en tout cas l'impression que me donne ce premier mouvement en particulier – que je vais peut-être finir par vraiment aimer à cause de cela, et à force d'en parler –, de par son plan tonal notamment.

Spoiler:

Récapitulons : pour toi, il n'y a pas de réexposition; pour moi, il y en a une mais variée et abrégée (et la forme est bel et bien une sorte de forme sonate sans en être une stricto sensu).
Si ce sont deux façons de dire la même chose, tant mieux, mais dans tout les cas ça ne vaut sans doute pas la peine de s'écharper.

(Et puis franchement, qu'est-ce que ça peut bien nous f..... que ça s'appelle ou non une réexposition, et ce que peut en penser untel ou unetelle : la seule démarche vraiment intéressante, en l'occurrence, aurait été de poser la question à Bax lui-même... Après, moi j'aime qu'il y ait une réexposition et pas toi, eh bien soyons heureux chacun à sa manière. )

Pour être plus précis, et je l'ai déjà évoqué pour les symphonies 2 et 3, s'il faut parler d'une réexposition, je la mets souvent bien avant toi, et j'ai précisé également qu'il s'agissait alors d'une réexposition développante.
Pour la 3 par exemple, j'ai écrit plus haut qu'on pouvait voir le développement dans la lente partie médiane : après tout, le thème développé contient un matériau exposé dans le premier groupe thématique, c'est très souvent le cas chez Bax, on a la même chose pour la 2ème symphonie, où le thème B est lui aussi une sorte de variation lente du A.
Si on applique le même schéma pour la 5, cette réexposition développante commencerait alors à 10mn45 (Thomson), ce qui me paraîtrait moins bancal en terme d'équilibre avec la durée de l'exposition, c'est en plus à ce même moment qu'on reconnait de façon évidente le retour du premier thème de l'exposition. Mais alors se pose le problème du début du développement Au choix au premier Dolce meno mosso, qui est lui aussi une sorte de thème B dérivé du A, ou au thème énoncé par le hautbois à 7mn...
A partir du moment où Bax développe rapidement, comme des cycles brefs (ou des réminiscences ?), les thèmes exposés, et qu'il y a toujours un retour évident, comme un nouveau départ du matériau thématique à peu près à chaque fois en plein milieu du mouvement, j'imagine plus difficilement de brèves réexpositions à la toute fin des mouvements, en terme d'élan organique et de déploiement. Pour ça que je préfère l'éliminer ici, particulièrement dans cette 5ème, dans une logique de fluidité purement musicale et sonore (on revient encore à Sibelius).

En fait, la symphonie où la réexposition brève telle que tu la décris marcherait le mieux, serait pour le premier mouvement de la 6ème.

Charlym a écrit:

Pour être plus précis, et je l'ai déjà évoqué pour les symphonies 2 et 3, s'il faut parler d'une réexposition, je la mets souvent bien avant toi, et j'ai précisé également qu'il s'agissait alors d'une réexposition développante.
Pour la 3 par exemple, j'ai écrit plus haut qu'on pouvait voir le développement dans la lente partie médiane : après tout, le thème développé contient un matériau exposé dans le premier groupe thématique, c'est très souvent le cas chez Bax, on a la même chose pour la 2ème symphonie, où le thème B est lui aussi une sorte de variation lente du A.
Si on applique le même schéma pour la 5, cette réexposition développante commencerait alors à 10mn45 (Thomson), ce qui me paraîtrait moins bancal en terme d'équilibre avec la durée de l'exposition, c'est en plus à ce même moment qu'on reconnait de façon évidente le retour du premier thème de l'exposition. Mais alors se pose le problème du début du développement

C'est précisément là où tu places une réexposition développante (en général dans un ton éloigné de celui de l'exposition, bien qu'il y ait peut-être les exceptions) que se situe pour moi, plus simplement, le développement – et il ne me paraît pas du tout gênant que la réexposition proprement dite soit brève et reléguée en fin de morceau, pour peu que la logique tonale aille dans ce sens : le retour du premier thème dans sa tonalité d'origine (telle quelle ou majorisée) suffit à mon avis à constituer une "réexposition" - ou peu importe le nom qu'on lui donne - dans une œuvre au langage nettement tonal comme le sont les symphonies de Bax, et ce y compris lorsque le second thème ne suit pas (typiquement dans la 3e sonate ou - plus problématique tout de même - la 3e symphonie, où l'exposition de ce second thème constitue le vaste œil-du-cyclone du mouvement et ne justifie pas une redite même abrégée).

Dès lors, le fait que la réexposition précède immédiatement la coda ne pose à mon sens aucun problème d'équilibre — d'ailleurs il me semble (sans que j'aie d'exemple particulier en tête, je n'ai jamais été très porté sur l'analyse formelle jusqu'à présent [edit : Mahler comme d'hab', et notamment la 7 où le matériau qui constitue tout le trip central est bien absent de la réexp....]) que dès la fin du XIXe la réexposition du ou des thèmes principaux intervient très tard dans un grand nombre d'œuvres affiliées de près ou de loin à la forme sonate, dans lesquelles le "développement" est particulièrement... développé. (Chez Bax c'est plutôt l'exposition qui est surdimensionnée, mais pourquoi pas ? Il aime simplement prendre le temps de présenter ses thèmes, ce qui lui épargne de s'attarder ensuite...)

Golisande a écrit:

C'est précisément là où tu places une réexposition développante (en général dans un ton éloigné de celui de l'exposition, bien qu'il y ait peut-être les exceptions) que se situe pour moi, plus simplement, le développement

Par rapport à ces réexpositions développante :
Dans la 3ème ça reprend sur la même tonalité.
Dans la 5ème pas tout à fait, mais on glisse très vite vers mi mineur à nouveau, et surtout le premier thème de 5 notes est repris exactement avec les mêmes intervalles que pour l'exposition (et A Tempo), alors que pour ta réexposition, on n'est pas non plus sur le même mode (en majeur ça fait quand même une différence), et surtout l'orchestration complexifie l'harmonisation et la perception des intervalles (et on change le tempo).

Charlym a écrit:

Dans la 5ème pas tout à fait, mais on glisse très vite vers mi mineur à nouveau

Sauf que la tonalité du premier thème de l'allegro est do# mineur / mi majeur dans l'exposition (voir plus haut).

Citation :

, et surtout le premier thème de 5 notes est repris exactement avec les mêmes intervalles que pour l'exposition (et A Tempo), alors que pour ta réexposition, on n'est pas non plus sur le même mode (en majeur ça fait quand même une différence), et surtout l'orchestration complexifie l'harmonisation et la perception des intervalles (et on change le tempo).

Exactement comme dans la 2 en fait (et comme dans beaucoup d'œuvres de différents compositeurs) : le thème subit des transformations au cours du développement (autrement dit il se développe), et apparaît changé/transfiguré dans la réexpo...

Mais encore une fois c'est une question de perception; si tu n'as pas envie d'y voir une réexposition, et moi si, ça ne devrait poser de problème à personne.

Golisande a écrit:

Exactement comme dans la 2 en fait (et comme dans beaucoup d'œuvres de différents compositeurs)

Je veux bien qques exemples, où on trouve comme ici une citation (transfigurée) très brève, modulée, avec différents intervalles, et pas au même tempo, et surtout avec un début de développement aussi proche (simple transposition) du thème d'exposition

Je n'ai pas le temps de chercher des exemples maintenant, mais ça pourrait être un procédé exclusivement baxien que ça ne changerait strictement rien à ce que je dis depuis le début (et ce serait tout à l'honneur de Bax de l'avoir inventé)...

Sinon, nous avons dit quinze fois l'un et l'autre ce que nous en pensions, et ce fil commence à ne plus ressembler à rien (ce qui est fort dommage), alors tu sais quoi ? Tu as raison, ce n'est pas une réexposition. Voilà.
Personnellement j'ai beaucoup d'autres soucis, je m'en fous un peu de tout ça, et là en plus j'en ai marre. Donc stop.

bah mince, pour une fois que je demandais qqchose, ça m'aurait sincèrement intéressé de connaître ces œuvres dont tu parles. Et vu les passionnants arguments que tu avançais, je ne suis pas sûr que tu n'en avais rien à f.....
Je n'ai pas hésité à t'envoyer minutages ou autres documents à tes demandes...
(D'ailleurs j'avais retrouvé un texte qui parlait du rappel du premier thème de la 1ère symphonie dans l'Epilogue de la 5...et dont visiblement j'ai bien fait de t'en épargner l'échange )
Désolé d'apprendre pour tes soucis, mais si cela peut te rassurer, je pense que nous sommes très nombreux à en avoir aussi à gérer

Au plaisir !

Si tu trouvais vraiment mes arguments "passionnants", ils te suffiraient et tu ne continuerais pas indéfiniment à ergoter...
Et je sais que tout le monde a ses soucis, quel intérêt d'écrire une telle banalité ?

Quant à tes "minutages et autres documents", ils ne m'ont pas davantage convaincu que ne te convaincraient les éventuels exemples que je donnerais : tout ça ne mène à rien, et tu le sais parfaitement puisque depuis le début tu ne cherches qu'à avoir le dernier mot (d'ailleurs tu vas probablement encore répondre à ce post )...

[Édit : et qu'est-ce que cela pourrait bien apporter de plus à mon argumentaire qu'il y ait d'autres exemples de ce type en-dehors de Bax ? Avec toutes les micro-caractéristiques que tu énumères ? J'ai lancé ça comme ça (ça m'apprendra...) parce que je suis à peu près sûr qu'il existe ailleurs des cas comparables, mais de quel compositeur parle-t-on ici ? Et depuis quand a-t-on besoin de justifier le langage d'un artiste par celui des autres ? Non seulement c'est hors-sujet, mais tu ne serais de toute façon pas satisfait tant que je ne donnerais pas un exemple en tous points identique à ce que l'on peut trouver chez Bax – ce qui pour le coup n'existe certainement pas (et tu le sais, mais encore une fois tout ça n'est qu'histoire de pinailler encore et encore...)... Voilà, j'ai fait un effort, maintenant ciao]

Bon, d'être courtois ne te va pas visiblement.

Golisande a écrit:

Personnellement j'ai beaucoup d'autres soucis

Golisande a écrit:

Et je sais que tout le monde a ses soucis, quel intérêt d'écrire une telle banalité ?

Tu vois, je suis parfois d'accord avec toi !  

Même si j'aurais préféré que tu me cites des œuvres : je n'essaie pas de justifier le langage d'un compositeur par un autre, c'est toi qui n'as pas pu t'empêcher d'écrire à plusieurs reprises que c'était tout à fait conventionnel.

Golisande a écrit:

Si tu trouvais vraiment mes arguments "passionnants", ils te suffiraient et tu ne continuerais pas indéfiniment à ergoter...

D'évoquer une dialectique passionnante ne veut pas nécessairement dire que ton contradicteur n'aurait rien de substantiel à confronter à tes thèses, mais visiblement la prétention ne te fait pas défaut, j'y reviendrai...

Golisande a écrit:

(d'ailleurs tu vas probablement encore répondre à ce post )...

Je ne devrais d'ailleurs pas m'engager comme tu le fais dans de tels enfantillages, mais prends ce dernier message comme un droit de réponse à ce ton insultant que tu prends avec moi en parlant de mes "banalités" et de mon ergotage : c'est ainsi facile de provoquer encore une réponse...

Relis bien le début de nos échanges, j'ai commencé sur une très courte évocation (entre parenthèse) d'une problématique des réexpositions chez Bax, tu as essayé de démontrer le contraire avec des longues analyses, non sans frôler la prétention par moment, ni hélas la mauvaise foi (cf ton interprétation des textes en anglais...).
Si tu n'es pas convaincu par plusieurs autres avis que le tien, de grâce ne viens pas me donner des leçons de vouloir toujours avoir raison...

Puis tu remets des pièces dans la machine, symphonie après symphonie que tu (re)-découvres, tu ne peux pas t'empêcher de faire une petite allusion aux réexpositions, ne t'étonne donc pas que j'essaie d'argumenter à mon tour.

Même chose pour la correspondance 1ère symphonie/5ème : j'allais pourtant dans ton sens en évoquant quelques similitudes thématiques dans l'œuvre...

Même chose sur l'écoute, la qualité des enregistrements, la direction...

Bref !

Golisande a écrit:

Cela dit, je ne renonce pas facilement

Tu m'étonnes !
Ciao !

CQFD (et au fait j'ai édité mon message avant que tu postes le tien)

Évidemment, le coup de la courtoisie était inévitable... Et les petites piques bien, euh... courtoises...

J'avais vu l'edit, si tu lis bien mon message d'ailleurs, il y fait allusion.

Golisande a écrit:

Évidemment, le coup de la courtoisie était inévitable... Et les petites piques bien, euh... courtoises...

Tu ne voulais pas que je tende l'autre joue non plus ?

Salut les jeunes, vous m'avez donné rudement envie de rentrer dans Bax, ça a l'air de déchaîner les passions!

Plus sérieusement, j'aime beaucoup Sibelius car malgré le caractère déstructuré, j'arrive toujours à me rattacher à quelque chose, un motif folklorique, une pause éthérée... Certains ont évoqué quelques ressemblances... Sinon j'aime Mahler, Debussy qui ont été cités ça et là.

Du coup par quelle symphonie commencer? Je n'ai pas réussi à me faire une opinion à la lecture de ce fil. La 3 peut être?

Resigned a écrit:

j'aime beaucoup Sibelius car malgré le caractère déstructuré, j'arrive toujours à me rattacher à quelque chose, un motif folklorique, une pause éthérée...

Oui, il y a de ça chez Bax

Pour les symphonies à écouter...réponse un peu bateau, mais je pense que cela vaut le coup d'y aller dans l'ordre, en commençant peut-être par la 2ème...

Charlym a écrit:

Bon, d'être courtois ne te va pas visiblement.


[Être hypocrite, veux-tu dire.]

Golisande a écrit:

Personnellement j'ai beaucoup d'autres soucis

[Ça veux dire "j'ai autre chose à faire", je ne demandais évidemment pas à être plaint pour de quelconques soucis, d'où l'incongruité de ta réponse]

Golisande a écrit:

Et je sais que tout le monde a ses soucis, quel intérêt d'écrire une telle banalité ?

Tu vois, je suis parfois d'accord avec toi !  

[Ben non, du coup.]

Même si j'aurais préféré que tu me cites des œuvres : je n'essaie pas de justifier le langage d'un compositeur par un autre, c'est toi qui n'as pas pu t'empêcher d'écrire à plusieurs reprises que c'était tout à fait conventionnel.

[Je n'ai pas arrêté de dire le contraire...]

Golisande a écrit:

Si tu trouvais vraiment mes arguments "passionnants", ils te suffiraient et tu ne continuerais pas indéfiniment à ergoter...

D'évoquer une dialectique passionnante ne veut pas nécessairement dire que ton contradicteur n'aurait rien de substantiel à confronter à tes thèses, mais visiblement la prétention ne te fait pas défaut, j'y reviendrai...

[C'est fou comme on peut ignorer facilement des guillemets, quand on a juste envie de se défouler courtoisement.]

Citation :

tu as essayé de démontrer le contraire avec des longues analyses, non sans frôler la prétention par moment, ni hélas la mauvaise foi (cf ton interprétation des textes en anglais...).

[Pour la prétention, c'est simplement parce que les "analyses" en question étaient longues (elles ne l'étaient d'ailleurs pas) ? Parce que sinon, il va falloir m'expliquer... Et pour la mauvaise foi, que signifie pour toi "true recapitulation" ?]

Puis tu remets des pièces dans la machine, symphonie après symphonie que tu (re)-découvres, tu ne peux pas t'empêcher de faire une petite allusion aux réexpositions, ne t'étonne donc pas que j'essaie d'argumenter à mon tour.

[J'essayais seulement de lancer la discussion, mais il me semble que tu as simplement mal pris que je te contredise...]

Même chose pour la correspondance 1ère symphonie/5ème : j'allais pourtant dans ton sens en évoquant quelques similitudes thématiques dans l'œuvre...
 
[Oui, et je t'ai répondu en nuançant, là encore c'est ce qui s'appelle tenter de discuter]

Même chose sur l'écoute, la qualité des enregistrements, la direction...

[Idem : le forum est aussi fait pour échanger des points de vue différents...]

(Et pardon pour la présentation, pas moyen de faire mieux avec mon téléphone)

Resigned a écrit:

Salut les jeunes, vous m'avez donné rudement envie de rentrer dans Bax, ça a l'air de déchaîner les passions!

Plus sérieusement, j'aime beaucoup Sibelius car malgré le caractère déstructuré, j'arrive toujours à me rattacher à quelque chose, un motif folklorique, une pause éthérée... Certains ont évoqué quelques ressemblances... Sinon j'aime Mahler, Debussy qui ont été cités ça et là.

Du coup par quelle symphonie commencer? Je n'ai pas réussi à me faire une opinion à la lecture de ce fil. La 3 peut être?

Cette espèce de joute un peu pénible aura au moins permis d'éveiller ta curiosité !..

Le premier mouvement de la 3 est bien plus aride que la moyenne chez Bax, mais l'ensemble est formidable !
La 2 est d'un abord plus avenant, ainsi que la 5 et la 7....
Personnellement je déconseillerais plutôt la 6 (qui peut sembler d'un abord un peu revêche, sauf la toute fin) pour commencer, ainsi que (paradoxalement) la 1ère qui n'est ni la plus évidente ni la plus réussie à mon avis.
Enfin, la 4 est à part en raison de son côté uniment optimiste et relativement tonitruant, et c'est peut-être toujours celle que j'aime le moins, mais il y a de très belles choses aussi !..

Golisande a écrit:

J'essayais seulement de lancer la discussion, mais il me semble que tu as simplement mal pris que je te contredise...

Ne retourne pas les choses, tu es le premier à avoir mal pris la tournure de l'échange, et le premier à avoir pris un ton insultant à mon égard.

Golisande a écrit:

Oui, et je t'ai répondu en nuançant, là encore c'est ce qui s'appelle tenter de discuter

Ci-joint, un exemple de nuance :

Golisande a écrit:

mais ce n'est pas du tout une citation textuelle (pas le même rythme, pas le même intervalle descendant, quatre notes répétées au lieu de trois)

le choix de ta formulation ne me semble pas adéquat pour signifier une nuance...

Golisande a écrit:

Charlym : je veux bien que nous ayons des perceptions très différentes, mais tout de même je ne comprends vraiment pas comment tu peux entendre des blocs chez Handley [edit : surtout des blocs flous...] !

traduction : "Je veux bien t'écouter, mais quand même, tu n'aurais pas un peu tort" ?  

Golisande a écrit:

le forum est aussi fait pour échanger des points de vue différents...]

Tout à fait, après il y a l'art et la manière de rester humble face à l'avis d'autrui, sans trop insister.

Golisande a écrit:

Sinon, je persiste à trouver la captation Handley excellente (on est tout de même très très loin du bouchon opaque, pardon d'insister )

Bax hominibus!
« Mais vous allez vous aimer les uns les autres bordel de merde?! »
Merci pour vos avis, je vais attaquer avec la 2 donc.

Bonne référence

Va pour la 2 : le retour !

Resigned a écrit:

Merci pour vos avis, je vais attaquer avec la 2 donc.

Attends-toi à être un peu décontenancé par la fin (je plaisante, enfin non mais si sauf que non ).

Golisande a écrit:

Quant au "ton insultant", je le trouve préférable à un certain venin mielleux que tu appelles courtoisie.]
...
je ne sais pas si tu as remarqué, mais ce ton de gentille provocation est très répandu sur ce forum, depuis très longtemps – bien avant que j'y participe...
...
Il me semble que je suis toujours resté très correct dans nos échanges, à moins que pour toi il soit irrespectueux (et prétentieux) d'exprimer son avis franchement et sans détours.

Pour résumer : quand j'expose un avis divergent du tien, ça cache un venin mielleux et ce n'est pas du tout exprimer un avis franchement, mais le ton insultant (le tien évidemment), ce serait de la provocation de bon goût...
Ah bah forcément, en suivant cette logique, je vais toujours avoir tort...

Bon et bien au moins vous m'avez fait ressortir les notes que j'avais prises sur la structure du 1er mouvement de la 5ème que j'adore et que j'avais tenté de coucher sur le papier.

En marge de tout cela, petite question que j'avais peut-être déjà posée : sur ce que Charlym identifie comme le 2è thème (ce que j'avais également noté) à 6'05", il n'y a que moi qui y entends le Dukas de la symphonie ?

Iskender a écrit:

Bon et bien au moins vous m'avez fait ressortir les notes que j'avais prises sur la structure du 1er mouvement de la 5ème que j'adore et que j'avais tenté de coucher sur le papier.  

En marge de tout cela, petite question que j'avais peut-être déjà posée : sur ce que Charlym identifie comme le 2è thème (ce que j'avais également noté) à 6'05", il n'y a que moi qui y entends le Dukas de la symphonie ?

Personnellement je ne connais pas assez la symphonie de Dukas pour te répondre...

Mais, du coup, pourras-tu un jour nous faire part de tes notes sur la 5e ?

Charlym a écrit:

Golisande a écrit:

Quant au "ton insultant", je le trouve préférable à un certain venin mielleux que tu appelles courtoisie.]
...
je ne sais pas si tu as remarqué, mais ce ton de gentille provocation est très répandu sur ce forum, depuis très longtemps – bien avant que j'y participe...
...
Il me semble que je suis toujours resté très correct dans nos échanges, à moins que pour toi il soit irrespectueux (et prétentieux) d'exprimer son avis franchement et sans détours.

Pour résumer : quand j'expose un avis divergent du tien, ça cache un venin mielleux et ce n'est pas du tout exprimer un avis franchement, mais le ton insultant (le tien évidemment), ce serait de la provocation de bon goût...
Ah bah forcément, en suivant cette logique, je vais toujours avoir tort..

... Là tu mélanges tout de même un peu tous mes propos...

mickt a écrit:

Iskender a écrit:

Bon et bien au moins vous m'avez fait ressortir les notes que j'avais prises sur la structure du 1er mouvement de la 5ème que j'adore et que j'avais tenté de coucher sur le papier.  

La 5e de Sibelius ? Ce n'était pas évident, mais d'accord !

Iskender a écrit:

En marge de tout cela, petite question que j'avais peut-être déjà posée : sur ce que Charlym identifie comme le 2è thème (ce que j'avais également noté) à 6'05", il n'y a que moi qui y entends le Dukas de la symphonie ?

Tu n'es pas le seul, effectivement
Et d'ailleurs, je trouve aussi un thème dans le premier mouvement de la 7 qui m'évoque vachement celle de Chausson

Resigned a écrit:

Salut les jeunes, vous m'avez donné rudement envie de rentrer dans Bax, ça a l'air de déchaîner les passions!

Plus sérieusement, j'aime beaucoup Sibelius car malgré le caractère déstructuré, j'arrive toujours à me rattacher à quelque chose, un motif folklorique, une pause éthérée... Certains ont évoqué quelques ressemblances... Sinon j'aime Mahler, Debussy qui ont été cités ça et là.

Du coup par quelle symphonie commencer? Je n'ai pas réussi à me faire une opinion à la lecture de ce fil. La 3 peut être?

J'ai envie de te dire que ça dépend pas mal, au vu de ce que tu cites, si tu a plus envie de te rapprocher du Mahler des premières symphonies ou du Sibelius des derniers (le rapprochement restera de toute façon bien vague !). Personnellement, je vois toujours une rupture assez nette entre les trois premières symphonies de Bax, qui sont à mon sens d'un abord nettement plus immédiat (disons pour caricaturer plus martiales et directes), et les quatre dernières (nettement plus sinueuses et alambiquées). Mes tropismes personnels me dirigent donc plus naturellement vers les premières (en fait, la première est même ma préférée), mais les dernières sont probablement les plus "baxiennes"...

C'est curieux, je n'ai jamais remarqué cette rupture : il n'y a en fait que la 7 que je pourrais qualifier de sinueuse et alambiquée, mais pas tellement plus que la 2 même si le langage est un peu différent (je précise que je te réponds parce que je trouve intéressant d'échanger ici nos points de vue, et non pas pour le plaisir de te contredire...  J'ai failli m'abstenir, mais si l'on commence à s'interdire de formuler des impressions subjectives sur les œuvres et les interprétations de peur d'engager des polémiques, je crains que ce ne soit la fin du forum)...