Arnold Bax (1883-1953)

Une première écoute encore un peu trop fraîche confirme chez moi une impression que j'avais déjà eue, à savoir qu'à la différence d'un Sibelius où je sens quand même un continuum dans le discours, il y a parfois chez Bax des montées soudaines d'adrénalines cuivrées qui me hérissent le poil (pour l'instant dans le mauvais sens du terme), car je ne vois pas d'où elles viennent et ce qu'elles cherchent à exprimer, quelque chose d'héroïque qui m'échappe et qui rompt avec le côté plus impressionniste de l'ensemble.

Ce n'est qu'une impression à chaud.

A lire vos commentaires, je finis par me demander s'il n'y a pas deux compositeurs Bax différents... Arnold Bax et mettons... Joël Bax ?

Resigned a écrit:

Une première écoute encore un peu trop fraîche confirme chez moi une impression que j'avais déjà eue, à savoir qu'à la différence d'un Sibelius où je sens quand même un continuum dans le discours, il y a parfois chez Bax des montées soudaines d'adrénalines cuivrées qui me hérissent le poil (pour l'instant dans le mauvais sens du terme), car je ne vois pas d'où elles viennent et ce qu'elles cherchent à exprimer, quelque chose d'héroïque qui m'échappe et qui rompt avec le côté plus impressionniste de l'ensemble.

Ce n'est qu'une impression à chaud.

Il y a très souvent ce côté héroïque et cuivré chez Bax, en effet... Si cet aspect-là te rebute, il vaudrait sans doute mieux que tu écoutes la Septième (qui par ailleurs m'a toujours paru la plus sibelienne du corpus, même si je crois être un peu seul sur ce coup-là...).

Je dirais qu'il me rebute quand je ne comprends pas d'où il vient et ce qu'il veut dire. Mais avec d'autres écoutes, on verra bien si cela devient limpide...

Resigned a écrit:

A lire vos commentaires, je finis par me demander s'il n'y a pas deux compositeurs Bax différents... Arnold Bax et mettons... Joël Bax ?

Je ne te demande pas quelle version tu écoutes , mais évidemment l'interprétation joue beaucoup.

Golisande a écrit:

C'est curieux, je n'ai jamais remarqué cette rupture : il n'y a en fait que la 7 que je pourrais qualifier de sinueuse et alambiquée, mais pas tellement plus que la 2 même si le langage est un peu différent (je précise que je te réponds parce que je trouve intéressant d'échanger ici nos points de vue, et non pas pour le plaisir de te contredire...  J'ai failli m'abstenir, mais si l'on commence à s'interdire de formuler des impressions subjectives sur les œuvres et les interprétations de peur d'engager des polémiques, je crains que ce ne soit la fin du forum)...

Je n'ai pas essayé les quatre dernières depuis quelque temps, c'est une bonne occasion pour le faire. Mais, un peu comme Resigned pour ses premières impressions, j'ai le souvenir d'avoir été assez perplexe face à la structure et même à l'impact de ces symphonies, alors que je n'ai jamais eu ce problème avec les trois premières (que je trouve par ailleurs très très similaires entre elles). Et non, pas d'inquiétude, je ne vais absolument pas m'offusquer du fait que tu n'aies pas le même ressenti que moi .

Les symphonies de Bax suscitent souvent ce genre de perplexité j'ai l'impression (d'où, sans doute en partie, le fait qu'elles soient si peu connues et jamais jouées), alors que personnellement je suis bien plus dérouté par celles de Sibelius – et, chez les Anglais, de RVW...

Golisande a écrit:

Les symphonies de Bax suscitent souvent ce genre de perplexité j'ai l'impression (d'où, sans doute en partie, le fait qu'elles soient si peu connues et jamais jouées), alors que personnellement je suis bien plus dérouté par celles de Sibelius – et, chez les Anglais, de RVW...

Tu t'interesserais aux symphonies de Havergal Brian,et pas à celles de Bax, crois-moi, on te laisserait tranquille

gluckhand a écrit:

Golisande a écrit:

Les symphonies de Bax suscitent souvent ce genre de perplexité j'ai l'impression (d'où, sans doute en partie, le fait qu'elles soient si peu connues et jamais jouées), alors que personnellement je suis bien plus dérouté par celles de Sibelius – et, chez les Anglais, de RVW...

Tu t'interesserais aux symphonies de Havergal Brian,et pas à celles de Bax, crois-moi, on te laisserait tranquille

Mais je ne veux pas qu'on me laisse tranquille !

Par ailleurs je compte bien réécouter bientôt quelques symphonies de Brian (peut-être pas les 32 tout de même  ), bien que je l'aie déjà fait avec la Gothique et me sois copieusement em....é tout comme la première fois...

La première, c'était un pêché de jeunesse, il a voulu trop donner d'un coup, sûrement pour épater la galerie.Plein de compositeurs ,veulent tout donner dès la première oeuvre, c'est presque naturel.Il faut écouter, celles qui vont par séries la 7/8/9 et plusieurs autres, dont je me rappelle pas les numéros, mais qui sont assez courtes. Tu peux quand même pas dire que la 6ème ne t'a pas interessé.

C'est bien parce que je me souviens d'y avoir trouvé de l'intérêt que j'ai envie d'y revenir (ainsi qu'à quelques autres, mais ça risque d'être un peu au pif) !

Golisande a écrit:

C'est bien parce que je me souviens d'y avoir trouvé de l'intérêt que j'ai envie d'y revenir (ainsi qu'à quelques autres, mais ça risque d'être un peu au pif) !

Ecoute la 14ème, elle est assez longue pour ressembler à une symphonie normale et il y a de très beaux thèmes dedans.D'ailleurs, il y a souvent de très beaux thèmes, chez Havergal Brian.Mais bon, les conseils, c'est assez aléatoire.

Merci !  [Edit : sauf qu'en fait non ça va pas être celle-là, qui est introuvable autrement qu'en SACD...]

Je n'avais pas du tout prévu de revenir encore une fois sur le premier mouvement de la 5e symphonie, mais je me suis aperçu que dans mon premier commentaire ayant entraîné la controverse avec Charlym, j'avais mentionné le second thème à 14'30 dans la réexposition chez Thomson, alors qu'il y a en réalité trois thèmes principaux (outre ceux de l'introduction et du développement, sur lesquels je ne me suis pas encore penché...) et qu'à 14'30 il s'agit en fait du troisième – c'est-à-dire la mélodie entendu au hautbois à 6'58 (dans une ambiance très debussyste tendance Images)...
C'est le genre de bévues qui n'aide pas du tout à la clarté des échanges, c'est même tout à fait contre-productif : je me sens donc stupide et m'excuse platement pour cette bourde (c'est la deuxième fois en très peu de temps sur ce fil - après ma confusion entre les deux thèmes principaux de la 2e -, cela m'apprendra à proférer des trucs trop vite et sans vérification)...

Donc, concernant uniquement ces trois thèmes (toujours chez Thomson, et en précisant bien sûr que c'est mon interprétation) :

• Exposition du 1er thème principal à 3'44 (cadre tonal mouvant organisé autour des trois pôles de do# mineur, do majeur et mi majeur)
• 4'45 : longue digression sur un matériau thématique que je n'ai pas encore clairement identifié
• exposition du deuxième thème à 6'02 (mi majeur "acoustique" - avec la# et surtout ré bécarre -, évoluant vers sol puis de nouveau mi)
• troisième thème au hautbois à 6'58 (l'épisode commence à 6'53) en un mi phrygien/altéré très debussyste, suivi d'un magnifique passage lyrique aux cordes divisées (Les parfums de la nuit là encore, bien que ce soit tout à fait baxien); je note une possible parenté (inversion pas du tout rigoureuse) entre ce thème et la mélodie entendue lors de la "digression" entre les deux premiers thèmes – à 5'08 aux cordes graves, puis 5'21 aux violons + bois –, mais je soumets cette idée à votre sagacité : ces symphonies méritent décidément de très nombreuses écoutes pour en démêler les innombrables fils thématiques intriqués...

[Développement, qui fait intervenir encore d'autres éléments (sans doute en partie issus de l'introduction)...]

• Réexposition du 1er thème principal à 13'41 (amplifié, ralenti et varié aussi bien harmoniquement que mélodiquement, mais je viens de réécouter les deux en alternance et suis de plus en plus convaincu — en gros le do majeur et le mi majeur de l'exposition sont l'un et l'autre remplacés par do# majeur, tandis que ce qui était sous-tendu par do# mineur l'est toujours : pour les quatre premières mesures du thème, dans l'exposition on avait do majeur (2d renversement) - do# mineur - do majeur - do#mineur - do majeur - sorte de septième de dominante sur sib - mi majeur, et ici cela donne do# majeur - do# mineur - do# mineur - do# majeur - fa# mineur avec septième majeure puis mineure - do# majeur. (J'encourage ceux qui n'ont que ça à faire que ça intéresse à écouter côte à côte ces deux itérations du thème : c'est l'écho entre les deux (sachant que le parcours tonal du mouvement va globalement de mi à do dièse) qui est pour moi l'argument principal en faveur d'une réexposition à ce moment-là, mais cela m'intéresserait beaucoup de savoir si c'est seulement une impression subjective, ou un peu plus que ça...)
• bref rappel du deuxième thème à 14'06, en do# majeur, ressemblant plus à une simple transition (la mélodie des violoncelles a disparue - elle se retrouve sans doute ailleurs, dans le développement ou cachée quelque part dans les replis de l'orchestre... –, mais les trompettes ont repris les triolets staccato des clarinettes, dans une sorte de fanfare suivie d'un rapide decrescendo)
• épisode très calme aux cors en do# majeur (14'30) puis mineur (15'16), reprenant donc la mélodie du hautbois de 6'58 (troisième thème) dans une ambiance harmonique beaucoup plus stable qui me l'a fait confondre avec le deuxième...
• retour du début de l'introduction (mais en do# mineur) à 16'06, qui conclut le mouvement.

J'espère ne pas avoir encore écrit des conneries, mais ça me semble déjà plus clair.


Bon, cela dit au départ je voulais seulement poser la question suivante à Iskender et kegue : j'ai réécouté la symphonie de Dukas (qui m'a beaucoup plus emballé que dans mon souvenir, j'y reviendrai dans le sujet adéquat), mais l'analogie dont vous parlez ne m'ayant pas sauté aux oreilles, est-ce que l'un de vous pourrait m'indiquer un minutage (j'ai les versions Jordan et Slatkin) ?
Sinon j'imagine que je finirai par le repérer tout seul en réécoutant...

C'est le début de la "saison 2" ?  

Surtout pas malheureux : j'ai bien précisé que c'était mon interprétation, et de plus j'ai complètement laissé de côté le long développement...

Au départ je voulais seulement corriger mon erreur ridicule concernant les thèmes, et finalement j'en ai profité pour refaire un point (le plus argumenté possible) sur ce qui me paraît être, du moins à ce stade de mon analyse, une réexposition des thèmes principaux dans ce mouvement...

Mais encore une fois je suis absolument ouvert à la contradiction si celle-ci est également argumentée — or le fait que la réexposition que je mentionne soit très différente de l'exposition, beaucoup plus courte que celle-ci, et qu'elle survienne tard dans le mouvement, tout cela je le sais déjà et l'ai assumé depuis le début, ce n'est donc pas cet argument-là qui pourrait me convaincre...

Golisande a écrit:

j'avais mentionné le second thème à 14'30 dans la réexposition chez Thomson, alors qu'il y a en réalité trois thèmes principaux (outre ceux de l'introduction et du développement, sur lesquels je ne me suis pas encore penché...) et qu'à 14'30 il s'agit en fait du troisième – c'est-à-dire la mélodie entendu au hautbois à 6'58 (dans une ambiance très debussyste tendance Images)...
C'est le genre de bévues qui n'aide pas du tout à la clarté des échanges, c'est même tout à fait contre-productif

Je ne pense pas qu'il y ait eu un problème de clarté en suivant le fil : j'ai précisé ce point précis, avec minutage de ces 3 thèmes, juste après ta première analyse sur ce mouvement.

En effet je n'avais pas bien lu ça, mais tu débutes ta réponse en réfutant d'emblée l'idée d'une réexposition (alors que les trois thèmes en question apparaissent bel et bien dans le même ordre).

Le plus amusant est que Bax a probablement écrit sa fameuse reprise au doigt mouillé, en essayant des trucs qui sonnaient bien... (en tout cas les compositeurs, d'hier ou d'aujourd'hui, sont souvent plus évasifs que les musicologues pour expliquer leurs choix d'écriture !)

DavidLeMarrec a écrit:

Le plus amusant est que Bax a probablement écrit sa fameuse reprise au doigt mouillé, en essayant des trucs qui sonnaient bien... (en tout cas les compositeurs, d'hier ou d'aujourd'hui, sont souvent plus évasifs que les musicologues pour expliquer leurs choix d'écriture !)

C'est un véritable combat de Bax anglaise,ce post.

Golisande a écrit:

Bon, cela dit au départ je voulais seulement poser la question suivante à Iskender et kegue : j'ai réécouté la symphonie de Dukas (qui m'a beaucoup plus emballé que dans mon souvenir, j'y reviendrai dans le sujet adéquat), mais l'analogie dont vous parlez ne m'ayant pas sauté aux oreilles, est-ce que l'un de vous pourrait m'indiquer un minutage (j'ai les versions Jordan et Slatkin) ?
Sinon j'imagine que je finirai par le repérer tout seul en réécoutant...

Je pense qu'Iskender faisait allusion à un motif chromatique que l'on peut entendre dans le premier mouvement de la symphonie de Dukas, à 0.55 dans la version Jordan.
Et c'est vrai que celui qu'on entend chez Bax, dès la fin de l'introduction, est assez semblable

David : sans doute en partie (d'où l'impression de quasi-improvisation que peut produire son écriture); néanmoins il y a aussi chez lui une volonté d'insérer chaque élément dans une architecture très pensée, mais peut-être a posteriori...
C'est en jouant la Sonate n°3 que je me suis rendu compte de ça, auparavant je recevait sa musique de façon kaléidoscopique comme une suite d'impressions (mais je reste persuadé que la structure à grande échelle se perçoit/ressent inconsciemment, même et peut-être surtout lorsqu'elle est extrêmement floutée et ramifiée comme ici — d'ailleurs il y a fort à parier que Bax se foutait pas mal que l'on analyse ses œuvres)...

Golisande a écrit:

En effet je n'avais pas bien lu ça, mais tu débutes ta réponse en réfutant d'emblée l'idée d'une réexposition (alors que les trois thèmes en question apparaissent bel et bien dans le même ordre).

Je ne réfutais pas, le mot me semble excessif.
J'ai écrit exactement : "pas évident de parler de réexposition", pour après parler des 3 thèmes.
Puis à la fin de ce même message, j'ai écrit : "mais ce premier mouvement est probablement celui des ses symphonies qui ne présente pas vraiment de réexposition au sens traditionnel du terme"

Je pense que tu as eu tendance à lire un peu trop en diagonale mes propos d'une manière générale, d'où les exagérations voire les omissions (les 3 thèmes), alors que je ne faisais que partager mon avis (et d'autres) sur la question. Comme tu le dis, un forum sert à cela non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Le plus amusant est que Bax a probablement écrit sa fameuse reprise au doigt mouillé, en essayant des trucs qui sonnaient bien... (en tout cas les compositeurs, d'hier ou d'aujourd'hui, sont souvent plus évasifs que les musicologues pour expliquer leurs choix d'écriture !)

J'en serais presque convaincu aussi ! Surtout qu'ici, la reprise est fugace.
Et c'est là son génie, car malgré tout, ça reste terriblement organique et limpide.

Anyway...

Vive BAX !

kegue a écrit:

Je pense qu'Iskender faisait allusion à un motif chromatique que l'on peut entendre dans le premier mouvement de la symphonie de Dukas, à 0.55 dans la version  Jordan.
Et c'est vrai que celui qu'on entend chez Bax, dès la fin de l'introduction, est assez semblable

Merci

Charlym a écrit:

Je ne réfutais pas, le mot me semble excessif.
J'ai écrit exactement : "pas évident de parler de réexposition", pour après parler des 3 thèmes.
Puis à la fin de ce même message, j'ai écrit : "mais ce premier mouvement est probablement celui des ses symphonies qui ne présente pas vraiment de réexposition au sens traditionnel du terme"

Je pense que tu as eu tendance à lire un peu trop en diagonale mes propos d'une manière générale, d'où les exagérations voire les omissions (les 3 thèmes), alors que je ne faisais que partager mon avis (et d'autres) sur la question. Comme tu le dis, un forum sert à cela non ?

On ne va pas recommencer, donc je ne vais pas citer d'autres de tes propos, mais tu t'es tout de même positionné clairement contre tous mes avis (non seulement concernant la réexpo, mais sur le plan tonal d'ensemble, la reprise finale de l'intro en do dièse etc.) : je ne nie pas avoir survolé certains de tes arguments (il faut dire que j'étais perpétuellement à la bourre, dans les transports en commun, voire dans la rue à écrire sur mon téléphone en marchant), mais si tu ne t'étais pas systématiquement opposé aux miens, l'échange aurait probablement été plus facile et fructueux.

Golisande a écrit:

mais si tu ne t'étais pas systématiquement opposé aux miens, l'échange aurait probablement été plus facile et fructueux.

Parfois nous étions d'accord, pour les citations "inter-symphonies" par exemple, mais même là tu es venu me contredire (ou apporter soi-disant une nuance...tu parles). En fait, dès le début tu m'as contredit, et tu n'as pas arrêté, message après message. Pour le reste, tu auras toujours une excuse, le métro, ou des "soucis" à régler...

Mais oui, j'avais remarqué qu'il fallait lâcher le morceau, la dialectique n'est pas ton truc, dont acte.

Je te propose une chose : ne me "cite" plus et ignore moi, ne remets pas de pièce dans la machine, visiblement tu n'as rien à apprendre de moi ni d'autres des avis que j'ai partagés ici. Je te laisse donc à ton savoir infus. Sur ce sujet ou d'autres d'ailleurs.
Ce sera aussi plus fluide pour le reste du sujet à lire par les autres qui n'ont que faire de cette guéguerre inutile que tu te plais à entretenir.

Je ne peux pas résister à remettre me remettre les premières symphonies dans les oreilles avant de réessayer les autres, du coup symphonies 1 et 3 au programme ce soir. J'aime toujours autant la première (les cuivres guerriers du premier mouvement, et surtout l'évolution improbable du deuxième, de l'intro mystérieuse vers les fanfares "péplumesques"), mais ce que j'entends de la troisième (je n'ai pas encore fini l'écoute) me séduit plus que dans mon souvenir (c'était celle que j'aimais le moins parmi les trois premières), à confirmer.

kegue a écrit:

Je pense qu'Iskender faisait allusion à un motif chromatique que l'on peut entendre dans le premier mouvement de la symphonie de Dukas, à 0.55 dans la version  Jordan.
Et c'est vrai que celui qu'on entend chez Bax, dès la fin de l'introduction, est assez semblable

En effet, c'est assez frappant, mais je pense que je ne l'aurais pas remarqué tout seul (à moins d'écouter ces deux œuvres extrêmement souvent)... J'ai bien été tenté de nuancer en pointant des différences, mais ça n'aurait aucun intérêt...
Mais Iskender avait parlé du second thème à 6'02 chez Bax/Thomson : l'analogie est-elle avec le même passage chez Dukas ? Je peux l'entendre aussi, mais c'est plus diffus...

(Je suis frappé de constater à quel point ces ressemblances ponctuelles entre deux œuvres de compositeurs différents, qui nous sautent pourtant aux oreilles, sont souvent liées à un phénomène très subjectif (quoique, en l'occurrence, vous soyez au moins deux ici à l'avoir relevée !) : je pense notamment aux quasi-citations de Parsifal et (à un moindre degré) du Chant de la Terre de Mahler qui me frappent toujours dans la 4e symphonie de Sibelius...)

Golisande a écrit:

kegue a écrit:

Je pense qu'Iskender faisait allusion à un motif chromatique que l'on peut entendre dans le premier mouvement de la symphonie de Dukas, à 0.55 dans la version  Jordan.
Et c'est vrai que celui qu'on entend chez Bax, dès la fin de l'introduction, est assez semblable

Mais Iskender avait parlé du second thème à 6'02 chez Bax/Thomson : l'analogie est-elle avec le même passage chez Dukas ? Je peux l'entendre aussi, mais c'est plus diffus...

Thématiquement oui c'est à ce passage à 6'02'' qu'il y a cette connexion, avec la cellule que Kegue relève chez Dukas. Après je conçois que ce ne soit pas flagrant, j'ai réécouté les deux mouvements et même en partie La Peri pour voir s'il y avait un passage plus évident, et pourquoi donc à chaque fois que j'écoute la 5è de Bax j'ai la même réaction. Mais au-delà d'une ressemblance thématique, disons que c'est surtout l'atmosphère, l'écriture de ce passage à 6'02'' chez Bax qui me fait beaucoup penser à Dukas.

Après avoir réécouté le premier mouvement de la cinquième, je soumets un plan d'exposition. Les minutages renvoient à la vidéo Youtube dans laquelle la version Lloyd-Jones est couplée avec la partition

Introduction
00.01 Poco lento
00.07 I1 aux clarinettes
01.13 I1 aux cordes
03.01 Più mosso : rythme syncopé qui va donner naissance à I2
03.28 I2

03.55 Groupe Thématique A, dont le motif principal (violons 1) va alterner avec d'autres motifs secondaires (que je n'ai pas encore clairement définis)
04.57 Variation de I1
05.18 superposition avec ce que je définirais comme une variation de I2 (violoncelles et contrebasses)
05.28 Variation de I2 (violons 1)
05.47 transition à partir d'une citation du thème A

06.06 groupe thématique B avec un motif des clarinettes en triolets ( B1) et une phrase langoureuse des altos (B2)

06.58 Groupe Thématique C avec une phrase de hautbois (C1)
07.20 phrase des violons 1(C2)
08.22 On retrouve les triolets de B1 et une phrase des cordes qui pourrait être une variation de B2, mais aussi pourquoi pas une espèce de miroir de I2
09.01 : C1 (clarinette)
10.19 C2

kegue a écrit:

08.22 On retrouve les triolets de B1 et une phrase des cordes qui pourrait être une variation de B2, mais aussi pourquoi pas une espèce de miroir de I2

Je partage ton plan. J'entends aussi dans B1 dès le début une sorte de variation de I2, et donc de A2 si on nomme ainsi cette première variation dans le groupe thématique A. Bax fait souvent ça entre le premier groupe thématique de l'exposition et la thématique plus lyrique des parties plus lentes.

Dans le motif aux triolets ?

Je viens de passer du temps à remettre au propre mes vieilles notes sur ce mouvement, en écoutant la version Lloyd-Jones pour être sur les minutages de Kegue mais sans me passer sur son plan pour ne pas être influencé. C'est seulement ensuite que j'ai pris son plan en détail en comparatif du mien et je vois que nous nous retrouvons dans l'identification des thèmes. Ouf.

Je vous partagerai mon plan que dois finir d'éclaircir (là j'ai les oreilles un peu farcies). Et j'ai encore le rapprochement au plan de Golisande à faire   .
Je suis resté moi aussi dans un plan global, tout détailler est sans fin, notamment ce développement complexe de 10'36" à 13'23". J'ai juste détaillé quelques petits points qui m'ont marqué au passage.

Par exemple au-delà du plan je voulais partager avec vous que Bax pratique des phénomènes de miroir - déjà mentionnés par Kegue - ou d'inversion qui ne me sont apparus qu'à l'analyse :
- Le thème d'introduction (I1 chez Kegue), descendant à la clarinette et qui devient ascendant dans sa reprise aux cordes à 1'13" (j'avais comme toi identifié ce thème comme étant le même en réalité )
- Et ces variations du thème A syncopé de l'allegro : dans son mouvement mélodique, il y a une tierce majeure mi-do puis une tierce mineure mi-do#.
Lors de son rappel à 5'47", les tierces sont inversées (seconde augmentée pour être exact puis tierce majeure), puis également à 10'36" aux violoncelle, tierce mineure puis Majeure.

Sinon la perception de la tonalité me donne par moments du fil à retordre, tant elle peut être floue ou plutôt flottante comme l'a relevé Golisande.

kegue a écrit:

08.22 On retrouve les triolets de B1 et une phrase des cordes qui pourrait être une variation de B2, mais aussi pourquoi pas une espèce de miroir de I2

Oui j'ai aussi des doutes sur ce à quoi rattacher cette phrase. Charlym est plus rompu à l'identification des rapprochements de cellules chez Bax c'est intéressant.

Du coup, c'est peut être du côté des miroirs et des inversions qu'il faut chercher dans le développement. Parce qu'à part les citations de la tête de A, je n'ai pas réussi à rapprocher les autres motifs utilisés.
Et pour en revenir au thème A et à ses tierces mobiles, j'ai une forte impression d'un truc un peu bluesy (bien que je n'ais aucune idée de comment Bax appréciait le Blues ou le jazz....sans doute de manière bienveillante, vu son penchant pour les musiques traditionnelles irlandaises ou écossaises)

Je ne sais pas exactement quel est le lien entre le jazz et les musiques traditionnelles irlandaise/écossaise, mais quoi qu'il en soit le langage harmonique de Bax est (souvent) un des plus "jazzy" que je connaisse dans la musique de la première moitié du XXe, et une de ses singularités est d'associer ces couleurs harmoniques à un postromantisme très ancré dans la tradition européenne issue du XIXe (pour ne pas dire conservateur, car ce n'est pas l'impression qu'il me donne).
C'est même me semble-t-il un cas assez singulier dans la musique britannique de son époque (seul Delius s'en rapproche un peu, mais son univers harmonique me paraît plus "banalement" tourné vers les États-Unis et la comédie musicale naissante) : Walton par exemple (du moins sa première symphonie que j'ai réécoutée récemment), qui a quelque chose de fondamentalement plus moderne du double point de vue de l'économie du discours et du rythme, n'a pas du tout cette palette harmonique-là, et je pourrais en dire autant de tous ceux auxquels je pense.

Par ailleurs (comme, encore bien avant, pour le Debussy tardif ou le dernier Scriabine), ce type d'harmonie très chargée en neuvièmes, onzièmes, treizièmes etc. a sans doute bien plus influencé le jazz des années 1940-60 qu'elle n'a été elle-même influencée par celui du début du XXe...

Ce qui crée les harmonies jazz, ce n'est pas seulement d'utiliser des neuvièmes, onzièmes, treizièmes, mais d'en diminuer ou augmenter certains intervalles. Par exemple la neuvième augmentée qui crée l'ambiguïté de la tierce, et que Ravel utilise au début du Concerto pour la main gauche. Je ne vous apprends rien. Je n'en suis pas à fouiller le langage harmonique de Bax pour voir s'il triture ainsi ces accords et à quel point. Golisande sera plus à même de nous éclairer.

Mais du coup dans le thème A comme je ne me suis pas encore beaucoup penché sur l'harmonie je n'avais pas perçu la mobilité de la tierce sous cet angle dans la mélodie. C'est en effet intéressant de voir ça comme ça.

Concernant les musiques traditionnelles écossaise et irlandaise, pour beaucoup les pratiquer je resterai assez prudent en termes de parallèles sur les harmonies. Tout d'abord parce que ce ne sont pas des musiques polyphoniques. Les notions d'harmonie qui y sont reliées sont les apports des accompagnateurs qui apparaissent plus tard. (Guitare dans les groupes, et aussi piano dans une restitution plus traditionnelle, celui-là étant encore largement utilisé dans la tradition du Cape breton en Nouvelle-Ecosse au Canada mais bref...)
Et ce sont des musiques modales, essentiellement par l'absence fréquente de sensible. D'ailleurs les guitaristes utilisent l'accord ouvert, et la tierce est très souvent mal à propos. En ce sens c'est plutôt chez Vaughan-Williams que j'y verrais des influences. Alors dans les mélodies on peut avoir une mobilité de la tierce mais c'est surtout une mobilité sensible/sous-tonique qui est fréquente, et encore une fois du point de vue harmonique on reste dans des choses très modales et basiques.

Iskender a écrit:

Ce qui crée les harmonies jazz, ce n'est pas seulement d'utiliser des neuvièmes, onzièmes, treizièmes, mais d'en diminuer ou augmenter certains intervalles. Par exemple la neuvième augmentée qui crée l'ambiguïté de la tierce, et que Ravel utilise au début du Concerto pour la main gauche.

Oui tout à fait, et chez Bax on trouve certaines combinaisons assez abrasives tout en restant "confortables" à l'oreille (accord mineur avec sixte majeure + neuvième mineure + onzième augmentée + septième majeure, par exemple, dans la 3e sonate pour piano), qui résultent en partie (mais pas systématiquement) d'une polyphonie chromatique interne à l'harmonie.

Citation :

Concernant les musiques traditionnelles écossaise et irlandaise, pour beaucoup les pratiquer je resterai assez prudent en termes de parallèles sur les harmonies.[...]En ce sens c'est plutôt chez Vaughan-Williams que j'y verrais des influences.
[...]et encore une fois du point de vue harmonique on reste dans des choses très modales et basiques.

En effet, on retrouve ces couleurs modales non seulement chez Vaughan Williams mais chez la plupart des compositeurs britanniques de l'époque — y compris chez Bax, mais chez lui elles sont comme noyées dans le chromatisme et les notes étrangères (d'ailleurs je n'ai pas l'impression que sa lubie passion irlandaise se soit tellement étendue à la musique traditionnelle, il me semble que c'était plus une affaire d'imagination, que sa musique évoque des images et des ambiances, un "esprit", davantage qu'elle n'emprunte au folklore – presque comme Debussy, Mariotte ou d'autres avec l'Asie, ou comme la plupart des Français avec l'Espagne...).

Moi ,je vois un rapport entre Bax et Koechlin, tous les deux ,ont orchestré leur première symphonie, le premier d'après une sonate pour piano et le second,d'après un quatuor à cordes.Cela ,veut il dire ,qu'ils ne savaient pas eux-mêmes ,exactement ,ce qu'ils voulaient faire?

gluckhand a écrit:

Moi ,je vois un rapport entre Bax et Koechlin, tous les deux ,ont orchestré leur première symphonie, le premier d'après une sonate pour piano et le second,d'après un quatuor à cordes.

Un peu léger comme rapport , mais en effet je n'en vois pas vraiment d'autre (sinon qu'ils sont à peu près contemporains, oui bon, et aussi que je les adore tous les deux mais ça on s'en fout).

Citation :

Cela ,veut il dire ,qu'ils ne savaient pas eux-mêmes ,exactement ,ce qu'ils voulaient faire?

Pourrais-tu essayer d'en dire un peu plus ?

C'est pourtant simple pour moi, quand tu écris une sonate pour piano, ce n'est pas une symphonie, ou bien un quatuor à cordes, donc le chemin qui les conduit à le faire ,pour en arriver à une symphonie, c'est sûrement qu'ils doivent y trouver ,au départ,assez de richesse ou de matière musicale pour aller plus loin?
Je pourrais prendre la question à l'envers, beaucoup de sonates ou de quatuors , ont été orchestré , mais pas toujours avec succès.

gluckhand a écrit:

C'est pourtant simple pour moi, quand tu écris une sonate pour piano, ce n'est pas une symphonie, ou bien un quatuor à cordes, donc le chemin qui les conduit à le faire ,pour en arriver à une symphonie, c'est sûrement qu'ils doivent y trouver ,au départ,assez de richesse ou de matière musicale pour aller plus loin?
Je pourrais prendre la question à l'envers, beaucoup de sonates ou de quatuors , ont été orchestré , mais pas toujours avec succès.

J'avoue ne pas bien savoir ce qui amène un compositeur à confier tel ou tel matériau musical de base (thème, structure, etc.) à un orchestre ou à un piano plutôt qu'à un quatuor, un trio etc.
Certains ont sans doute plus que d'autres tendance à envisager la forme et l'effectif en amont de toute composition, d'autres à concevoir leur musique sans l'assigner d'emblée à une formation donnée...
Ce qui me semble assez clair en revanche, c'est que pas mal de compositeurs (dont les deux que tu cites, même si Koechlin n'a pas tellement pratiqué cette forme en tant que telle) n'ont abordé la symphonie que tardivement et presque en tâtonnant, ce qui explique que leur première tentative de ce type se soit faite à partir d'un matériau préexistant...

Bon, ben à la réécoute, je dois bien admettre que la rupture que je voyais entre les trois premières et les quatre dernières symphonies de Bax me semble en fait bien peu évidente (les thèmes sont moins directement marquants dans les symphonies ultérieures, mais le moule reste quand même globalement le même...). Mais je continue à ressentir les premières comme plus immédiates et séduisantes.

Roupoil a écrit:

Bon, ben à la réécoute, je dois bien admettre que la rupture que je voyais entre les trois premières et les quatre dernières symphonies de Bax me semble en fait bien peu évidente (les thèmes sont moins directement marquants dans les symphonies ultérieures, mais le moule reste quand même globalement le même...). Mais je continue à ressentir les premières comme plus immédiates et séduisantes.

Tu ne trouves pas les thèmes marquants dans la 7e ? Personnellement, c'est peut-être bien ma préférée de toutes...

Golisande a écrit:

Tu ne trouves pas les thèmes marquants dans la 7e ? Personnellement, c'est peut-être bien ma préférée de toutes...

C'est lié aussi à mes préférences personnelles, je suis en effet plus marqué par l'urgence dramatique de la première que par certains passages à l'optimisme quasiment festif de la dernière. Le premier mouvement de la septième est typique de ce avec quoi j'ai parfois du mal avec Bax, je ne comprends pas toujours bien où ça veut en venir. Pour utiliser un vocabulaire de matheux, c'est un mouvement que j'apprécie (parfois beaucoup) localement mais qui globalement ne me convainc pas entièrement. Et puis les thèmes variés sont une forme qui ne m'a presque jamais emballée, le dernier mouvement n'y fait pas exception. Mon mouvement préféré dans cette septième, en fait, c'est le mouvement lent, apaisé et serein.

Roupoil a écrit:

C'est lié aussi à mes préférences personnelles, je suis en effet plus marqué par l'urgence dramatique de la première que par certains passages à l'optimisme quasiment festif de la dernière.

Tu es bien sûr de ne pas confondre avec la quatrième ? Je trouve la 7 plutôt lumineuse et apaisée (d'autres ne sont pas de cet avis, voir les échanges quelques pages plus haut), relativement détendue surtout par rapport à la précédente, mais festive, avec ses trois mouvements qui se terminent lentement et pianissimo, ça me semble exagéré...
Après c'est sans doute la plus uniment positive si l'on excepte la 4, mais pour moi c'est un "optimisme" très détaché et distancié, comme ailleurs, et finalement assez mélancolique; je trouve aussi que c'est la plus directement expressive de toutes malgré l'absence de pathos (ou peut-être à cause de, difficile à dire), certains passages me font venir les larmes aux yeux, ce qui n'est pas forcément la qualité première de la musique de Bax en général...

Bon, après je n'ai pas réécouté les deux dernières depuis un petit moment, là j'avais envie d'écouter un peu autre chose que du Bax, mais tout ça me donne envie de boucler "mon" intégrale (au fait, je ne te demande pas quelle version tu écoutes etc. , mais pour la 7 il faut écouter Leppard et/ou Handley)...

Citation :

Et puis les thèmes variés sont une forme qui ne m'a presque jamais emballée, le dernier mouvement n'y fait pas exception.

Figure-toi que j'ai écouté cette symphonie une bonne dizaine de fois avant de faire vraiment attention au titre de ce mouvement, et encore aujourd'hui j'ai tendance à l'ignorer et à me laisser porter... Franchement, tu entends vraiment un thème varié là-dedans ? (C'est au moins aussi facile à repérer que la forme sonate dans la 5*... )

Spoiler:

Golisande a écrit:

Tu es bien sûr de ne pas confondre avec la quatrième ? Je trouve la 7 plutôt lumineuse et apaisée (d'autres ne sont pas de cet avis, voir les échanges quelques pages plus haut), relativement détendue surtout par rapport à la précédente, mais festive, avec ses trois mouvements qui se terminent lentement et pianissimo, ça me semble exagéré...

Non, c'est bien de la septième que je parlais, mais uniquement de certains passages (il aurait fallu que je note les minutages, j'ai souvenir notamment d'un passage dans le premier mouvement qui me semblait justement assez hors de propos par rapport à ce qui l'entourait, mais là j'ai la flemme de rechercher ), pas dans son ensemble, je suis bien d'accord que la quatrième est globalement plus joyeuse.

Golisande a écrit:

je trouve aussi que c'est la plus directement expressive de toutes malgré l'absence de pathos (ou peut-être à cause de, difficile à dire),

Pour moi l'absence de pathos est un point clairement négatif en fait (mais ça c'est très personnel).

Pour le dernier mouvement, non, le fait que c'est un thème et variations ne me saute pas non plus aux oreilles, mais le fait est que le mouvement ne m'emballe pas (peut-être que le titre a joué inconsciemment !). Et pour information j'écoutais la version Handley, ça va, je n'aurai pas besoin de réécouter une autre version .

Bon, cela dit le premier mouvement est curieusement lent et délayé chez Handley, ça vaudrait peut-être le coup d'essayer Leppard  (après si tu n'as pas accroché au final, ce n'est pas non plus la peine de s'acharner pour le moment...)

Je reviens à cette discussion, je vous avais promis mon plan. Je ne vous poste pas la 1ère partie parce qu'en fait il corrobore en tous points celui de Kegue.

Je n'y ai ajouté que des détails, comme les inversions des tierces dont j'ai déjà parlé sur les développements de A, ou le motif au [chiffre 2, à 1'12"], que j'ai noté comme une inversion du motif initial I1. Et aussi le fait que j'ai surnommé les thèmes B et C respectivement "Dukassien" et "Debussyste"  

Mon plan pour la suite, à partir de 10'30" (où Kegue s'était arrêté) :
Il y a des passages que j'ai illustrés* parce que je ne sais pas trop à quoi les rattacher

10’30" : Tempo 1° variation de A aux bassons la mineur
→ A aux celli avec encore l'inversion des tierces, mineure puis Majeure introduisant le DEVELOPPEMENT :

*11’17" : nouveau motif aux bois

sur variation de C aux altos et cors

*11’37" : variation martiale de A
+ motif chromatique de 8’20" (Variation de I2) aux cors / contrebasses
auquels se supperposent les violons Do mineur :

peut-être une nouvelle variation de I2, au sens où cette phrase est assez proche de ce que l'on entendra à [13'29"]

11’58" : A aux bois - Phrase des violons aux cors
12’15" : on retrouve la variation spiccato de 4’56" du motif I1 qui se développe
12’27" : mi mineur - variation du motif I2 des cors de l'intro - crescendo jusqu'à :
13’10’’ : A
13’23’’ : A en Mi Majeur, « Libération » que l'on peut voir comme une sorte de réexposition, je ne rouvre pas le débat
*13’29" : Thème triomphal de trompettes, nouvelle résurgence de I2 ?


13’46" (39) : Reprise de la cellule d'accompagnement de B (c.à.d. l'ostinato d'altos et clarinette en triolets qui accompagnent le thème B à [6'05"]) amenant un retour au calme
14’08" (40) : th. C d'abord aux cors
15’42" : Retour de l'introduction

Dernières remarques :
Pas mal de motifs se rattachent finalement à la cellule I2, énoncée aux cors dans l'introduction, comme l'on noté Kegue et Charlym pour les passages de [5'18"] et [8'22"]. Cette cellule a en fait une importance assez prédominante, en ce sens qu'elle va essaimer le 1er mouvement plus qu'il n'y paraît au premier abord, de façon assez organique.

Je relève l'importance du chromatisme mélodique, que l'on retrouve aussi dans une cellule que l'on n'a peut-être pas évoquée, à savoir l'accompagnement en quintolets des altos sur le thème C énoncé au hautbois [à 6'53"]

Sinon je suis revenu à plusieurs reprises au post de Golisande, parce que sur la question du parcours tonal je vous avoue que je suis ici sur l'œuvre qui nous occupe assez largué.

Sans vouloir rouvrir le débat non plus, je penche vraiment pour une reexposition du thème A : c'est en effet la seule fois où le thème complet est joué (On notera d'ailleurs à 13.30 aux trompettes, la phrase entendue aux violons 1 et altos lors de l'exposition à 04.01.).
En tout cas, je vais me remettre les oreilles sur le développement avec ton plan sous les yeux. Car, à part les citations de la tête de A, je n'ai pas repéré grand chose

kegue a écrit:

à part les citations de la tête de A, je n'ai pas repéré grand chose

Oui en fait j'ai l'air d'avoir avancé parce que j'ai mis ça noir sur blanc, mais en fait je vois qu'il ya beaucoup de A et que finalement j'en suis à peu près au même point que toi avec les extraits illustrés sur lesquels je m'interroge.

Iskender a écrit:

Sinon je suis revenu à plusieurs reprises au post de Golisande, parce que sur la question du parcours tonal je vous avoue que je suis ici sur l'œuvre qui nous occupe assez largué.

Ma remarque au sujet du parcours tonal est pourtant beaucoup plus globale et moins détaillée que ton plan (là c’est moi qui suis largué, d’autant que je n’ai jamais eu d’appétence particulière pour l’analyse thématique; il faudrait au minimum que je réécoute ce mouvement avec ton plan et celui de kegue sous les yeux, et sans doute plus d’une fois…) : le mouvement commence en mi mineur et se termine en do dièse mineur; quant au premier thème de l'Allegro, la forme qu'il revêt dans l'exposition débute en do dièse mineur (tonalité globale de l’œuvre et ton relatif de mi majeur) et se résout en mi majeur, tandis que dans son avatar de la réexposition il commence et finit en do dièse majeur…
On peut donc dire que l’ensemble du mouvement évolue de mi à do dièse, en passant par le do dièse mineur du début de l’Allegro qui est à la fois relatif de mi et anticipation de la tonalité finale (et globale).
Pour les autres thèmes ainsi que la partie "développement", cela mériterait là aussi plusieurs réécoutes, mais le mi de l’intro et de l’expo ainsi que le do dièse de la réexpo et de la coda/reprise de l’intro me semblent incontestables (et mon ambition d’analyste s’arrête là ).

Iskender a écrit:

Mon plan pour la suite...

J'ai trouvé cela, en anglais, qui rejoint ce que je retrouve de la forme sibélienne chez Bax.

"Bax's symphonic first movements are good example of this. According to Whelen, these conform to a five-part form that may be summarized as ABA'B'A" Here, the first subject (A) is heard initially without much development, and is followed by the second subject (B), which grows and develops to some extent within its own section. The first subject then returns and is developed at length; the second subject follows usually alone and in the nature rather of a fleeting vision or a newly-clothed recapitulation; and the first subject reappears, briefly interlocking perhaps with the second, before rounding off the movement. In Hepokoskian terms, this suggests a double rotation, followed by a coda that combines both primary (first subject) and secondary (second subject) elements: a legacy, perhaps, of Sibelius's influence.
Whelen's explanation is mostly accurate, but certain details require qualification. Firstly, Bax's initial A sections are characterized by immediate development of the sort for which Payne criticizes the composer; typically, this consists of rotating the two or three ideas that make up the primary material. Secondly, the B section is often long (hence Payne's complaint about its almost seeming like a middle section), and frequently comprises two themes that are structured in a ternary fashion. Thirdly, while the return of the second subject at B' might seem to indicate a recapitulation, there is usually no corresponding recapitulation (as opposed to further development) of the first subject material in A. Finally, each section is usually shorter than its predecessor, with the result that the A" section is characterized by thematic compression and an energetic drive to the end of the movement. Thus the recursiveness of rotational form is given goal-directedness in a way that is analogous to Sibelius's use of teleological genesis."