Autour de la musique classique

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 Puccini- Turandot

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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyMer 2 Déc 2009 - 20:05

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est juste dommage que le Blu-Ray ne soit pas efficace pour les cordes vocales de Guleghina.

J'avais vu cela sur Arte et j'avais eu beaucoup de mal à supporter Guleghina. C'est hurlé, elle ne maîtrise pas du tout son instrument. Berti, c'est efficace mais sans plus. C'est du chant brusque.

De toute façon, malgré les quelques pianissimi qui se trouvent éparpillés au sein du rôle de Turandot, cette partition ne permet pas aux chanteuses de chanter tranquillement tellement c'est tendu !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyMer 2 Déc 2009 - 20:38

En fait, j'en ai un souvenir tout à fait correct, c'était juste manière de taquiner sur le Blu-Ray.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2009 - 11:09

Cololi a écrit:
M'enfin pour moi Puccini est là très loin du génie de Tosca (surtout en matière de livret).

C'est vrai que Turandot n'est pas non plus l'opéra que je préfère de lui. J'aime à petite dose. Je préfère largement comme toi Tosca, Il Trittico, Madama Butterfly, Manon Lescaut ou La Bohème.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2009 - 11:10

Ici, c'est le fil discographique Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2009 - 11:13

Aurèle ne va jamais dans la rubrique générale. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyDim 20 Déc 2009 - 11:34

Xavier a écrit:
Aurèle ne va jamais dans la rubrique générale. Mr. Green

Il m'arrive d'aller dans la rubrique générale.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 21:48

Je disais donc que je venais d'écouter le moment le plus émouvant de l'oeuvre - Calaf émerge de la foule et retrouve Timur en l'aidant à se relever. De la musique hostile et percussive émerge un superbe thème lyrique ponctué par les "Indietro, cani !" du choeur.

Au programme de ces furtives minutes : Maazel, Lombard, Karajan, Serafin, Leinsdorf, Mehta.

Serafin et Maazel sont désavantagés par la prise de son : sèche pour l'un, lointaine pour l'autre (une prise sur le vif à Vienne, très semblable à sa Lulu). Dommage, parce que la direction pudique de Maazel est intéressante (il faut malheureusement supporter Ricciarelli ici aussi).

Lombard est assez bruyant, pas pour moi (mais on a Carreras dans ses meilleures années, rayonnant et insolent).

Mehta est très beau, belle plastique, bel élan, et Pavarotti vraiment investi.

Mais le pompon est détenu par Karajan, avec une ampleur extraordinaire, un lyrisme moelleux, une vraie présence orchestrale. Et il ne gomme pas les aspérités harmoniques de ce début. Very Happy Il exalte même les rythmes pendant les phases lyriques.
(En revanche, pour la suite, risque peut-être de trop-plein de sirop.)


Comme je n'ai pas Levine sous la main, je vais devoir me farcir Karajan (ce qui veut dire Ricciarelli Neutral ).
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 22:23

Je réecoute Serafin dans ce passage, je trouve ça vraiment bien.Puccini- Turandot - Page 5 Icon_mrgreen Et puis la Liù de Schwarzkopf, c'est pittoresque mais ça nous évite les guimauves habituelles (et puis c'est amusant de voir ces deux icones se croiser pour l'unique fois au disque). Fernandi est loin des standards type Domingo/Carreras/Pavarotti/Corelli, mais j'aime beaucoup les suicides vocaux en Calaf. Puccini- Turandot - Page 5 Icon_biggrin2

La prise de son un peu sêche oui, mais ça évite le sucre, et c'est trés précis. J'adore la mono comme ça, même si c'est peu ample. Du coup, on entend tout.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 22:26

J'aime beaucoup partout ailleurs, mais pour cet extrait, j'ai besoin d'un peu de lyrisme, c'est vraiment le plus beau moment de tout l'opéra de très loin, pour moi, cette rupture de styles...
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 22:37

Je viens de regarder s'il y avait de plus petits formats au disque pour Turandot... A part Ricciarelli et Cebotari, ce qu'on trouve de plus léger, c'est Sutherland, Caballé, Callas et Grob-Prandl. Laughing
Bon. Neutral

Sinon, c'est Nilsson, Dimitrova, Marton, Casolla, Schnaut et DeVol. Confused OK, Marton c'est super, mais quand même, quoi, on pourrait choisir...


Sinon il y a quand même Solti / Cologne avec Goltz / Hopf / Stich-Randall qui me tente bien. Very Happy
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 22:43

Depuis que j'ai écouté Karajan dans Turandot j'ai vraiment du mal à entendre un autre chef. Qui d'autre parvient à faire ressortir ainsi toutes les beautés et tous les secrets de cette partition ? Personne. (Evidemment, s'il n'y avait pas eu Ricciarelli...)

J'aime beaucoup la version Mehta, mais après Karajan c'est de la grosse ficelle. Quant à Serafin, oui c'est très sec, c'est dommage j'aime beaucoup ce chef.

Guillaume, franchement oublie deux secondes Callas et Serafin et écoute l'orchestre de Karajan là-dedans, c'est à tomber par terre.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 22:50

DavidLeMarrec a écrit:
Je viens de regarder s'il y avait de plus petits formats au disque pour Turandot... A part Ricciarelli et Cebotari, ce qu'on trouve de plus léger, c'est Sutherland, Caballé, Callas et Grob-Prandl. Laughing
Bon. Neutral

Sinon, c'est Nilsson, Dimitrova, Marton, Casolla, Schnaut et DeVol. Confused OK, Marton c'est super, mais quand même, quoi, on pourrait choisir...


Sinon il y a quand même Solti / Cologne avec Goltz / Hopf / Stich-Randall qui me tente bien. Very Happy

Tu n'aimes pas Callas dans ce rôle ? Puccini- Turandot - Page 5 Icon_scratch Pourtant, elle est PARFAITE.

Il y a Rysanek aussi, dans son récital RCA. (sur youtube) Evidemment, si tu recherches Staskiewicz ou Studer, tu ne vas pas trouver.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 22:52

Il y a Gheorghiu, Marc...
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 22:52

Hippolyte a écrit:
Depuis que j'ai écouté Karajan dans Turandot j'ai vraiment du mal à entendre un autre chef. Qui d'autre parvient à faire ressortir ainsi toutes les beautés et tous les secrets de cette partition ? Personne. (Evidemment, s'il n'y avait pas eu Ricciarelli...)

J'aime beaucoup la version Mehta, mais après Karajan c'est de la grosse ficelle. Quant à Serafin, oui c'est très sec, c'est dommage j'aime beaucoup ce chef.

Guillaume, franchement oublie deux secondes Callas et Serafin et écoute l'orchestre de Karajan là-dedans, c'est à tomber par terre.

Je connais cette version et son trés bel orchestre, ainsi que sa superbe affiche, mais une Turandot sans Turandot, c'est quand même un problème.

Heureusement que les autres sont tous formidables. (je n'aime pas trop Hendricks cependant)
Le meilleur c'est évidemment le Timur de Raimondi.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 22:57

Oui, l'orchestre de Karajan est vraiment luxueux... mais pour moi, seul Domingo tire son épingle du jeu là dedans... Ricciareli, on passe. Hendricks reste toute petite malgré les micros et Raimondi c'est propre... sans grand chose en plus...

Sinon, dans le genre, j'aime bien la version Erede : magnifique orchestre, prise de son splendide... Borkh impressionnante, mais totalement écrasée par Del Monaco et Tebaldi!

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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 22:59

Erede, à vue de nez on peut craindre une catastrophe orchestrale (de prosaïsme) et les deux hurleurs vont se faire écraser par Borkh, chanteuse géniale. Je vais écouter ça. Puccini- Turandot - Page 5 Icon_mrgreen
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:01

Oui, en fait, on n'écoute que Karajan dans cet enregistrement. Mais c'est bien la seule fois que je n'ai acheté un opéra que pour l'orchestre !

Et on oublie Molinari-Pradelli. Corelli en Calaf, c'est du lourd, c'est tripal, c'est bouleversant. Scotto sublime, à fleur de peau, et Nilsson pour une fois dans un rôle sur mesure, en acier glacé. Bon, évidemment la prise de son séchissime de l'orchestre, c'est EMI dans ses pires moments.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:14

Hippolyte a écrit:
Et on oublie Molinari-Pradelli. Corelli en Calaf, c'est du lourd, c'est tripal, c'est bouleversant. Scotto sublime, à fleur de peau, et Nilsson pour une fois dans un rôle sur mesure, en acier glacé. Bon, évidemment la prise de son séchissime de l'orchestre, c'est EMI dans ses pires moments.

Tout à fait! Et là, ils ne jouent pas à qui tient l'aigu le plus longtemps!
Mais je lui préfère un direct dirigé par Gavazzeni, avec toujours Nilsson et Corelli, mais en plus une Vishnevskaya en grande forme, composant en plus une Liu assez volontaire (confrontation finale avec Turandot!!)

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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:19

Hippolyte a écrit:
Depuis que j'ai écouté Karajan dans Turandot j'ai vraiment du mal à entendre un autre chef. Qui d'autre parvient à faire ressortir ainsi toutes les beautés et tous les secrets de cette partition ? Personne. (Evidemment, s'il n'y avait pas eu Ricciarelli...)
Très bon souvenir de Gergiev aussi...

Guillaume a écrit:
Tu n'aimes pas Callas dans ce rôle ? Puccini- Turandot - Page 5 Icon_scratch Pourtant, elle est PARFAITE.
Sisi, c'est la seule avec Marton à me satisfaire dans ce rôle mal écrit et pas très intéressant. Mais je constatais juste qu'il n'y avait que du très gros calibre, alors qu'en studio, on peut faire ce qu'on veut. Sur scène, clairement, vu l'ampleur de l'orchestre, des ensembles, des choeurs : il faut du son.

Citation :
Evidemment, si tu recherches Staskiewicz ou Studer, tu ne vas pas trouver.
Staskiewicz, il n'y a pas de risque, puisque c'est un mezzo très léger, avec peu d'aigus. Mais Studer, voilà, en studio, ce qu'on aurait pu entendre. Je pensais même à vrai lyrique, je ne dis pas Stich-Randall ou Schwarzkopf, mais enfin, une Liù à apparier avec Caballé, ça m'irait très bien pour faire Turandot.

Elvira a écrit:
Il y a Gheorghiu, Marc...
Marc, c'est atroce dans ce que j'ai entendu. Si Gheorghiu a chanté Turandot, tu me fais signe, mais c'est pas pour demain vu comme elle ménage sa voix.


Polyeucte a écrit:
Oui, l'orchestre de Karajan est vraiment luxueux... mais pour moi, seul Domingo tire son épingle du jeu là dedans... Ricciareli, on passe. Hendricks reste toute petite malgré les micros et Raimondi c'est propre... sans grand chose en plus...
Pas d'accord, Raimondi a une vraie présence par rapport à la moyenne des Timur. Mais c'est un rôle grave, donc peu flatteur pour lui, clairement. C'est plutôt lui qu'on n'entend mal malgré les micros. Hendricks passerait bien même en salle d'ailleurs : l'orchestration est moins couverte pour Liù et les voix aiguës peuvent passer par-dessus l'orchestre sans faire trop de son. J'avais été frappé par le fait qu'on entend parfaitement Piau, par exemple... (Non, pas en Liù, je vous rassure.)

Citation :
Sinon, dans le genre, j'aime bien la version Erede : magnifique orchestre, prise de son splendide... Borkh impressionnante, mais totalement écrasée par Del Monaco et Tebaldi!
Erede / magnifique orchestre. C'est ce qu'on peut appeler une surprise.


Hippolyte a écrit:
Et on oublie Molinari-Pradelli. Corelli en Calaf, c'est du lourd, c'est tripal, c'est bouleversant.
Typiquement les rôles où je ne le supporte pas. Dès que c'est trop vocal, il en fait trois tonnes. Autant j'aime beaucoup Del Monaco presque partout, c'est violent et braillard, mais franc, autant Corelli, c'est tellement complaisant dans les tenues de notes, dans les phrasés toujours pour mettre en lumière sa voix, que ça me crispe.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:22

DavidLeMarrec a écrit:
[Pas d'accord, Raimondi a une vraie présence par rapport à la moyenne des Timur. Mais c'est un rôle grave, donc peu flatteur pour lui, clairement. C'est plutôt lui qu'on n'entend mal malgré les micros. Hendricks passerait bien même en salle d'ailleurs : l'orchestration est moins couverte pour Liù et les voix aiguës peuvent passer par-dessus l'orchestre sans faire trop de son. J'avais été frappé par le fait qu'on entend parfaitement Piau, par exemple... (Non, pas en Liù, je vous rassure.)

Oui, on entend bien Hendricks, mais ça reste petit comme voix, sans grande ampleur...

Citation :
Erede / magnifique orchestre. C'est ce qu'on peut appeler une surprise.

J'étais sûr que ça te ferais réagir! Laughing C'est pas forcément super inspiré, mais plastiquement très beau je trouve!

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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:22

Citation :

Marc, c'est atroce dans ce que j'ai entendu. Si Gheorghiu a chanté Turandot, tu me fais signe, mais c'est pas pour demain vu comme elle ménage sa voix.

Tu m'avais pourtant dit que tu aimais...
Pour Gheorghiu, c'était pour compléter ses propos sur l'extrait que Rysanek a chanté.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:23

Oui, forcément, il fallait apparier avec Ricciarelli, donc on a pris plus léger qu'à l'accoutumée. Sa couleur vocale toujours exotique est vraiment bizarre pour du Puccini, mais ça a par ailleurs toujours beaucoup de qualités de phrasés, d'expression, de plénitude de timbre.

Quant à Erede : chacun ses goûts, hein. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:24

DavidLeMarrec a écrit:
J'avais été frappé par le fait qu'on entend parfaitement Piau, par exemple... (Non, pas en Liù, je vous rassure.)

Pourquoi en doutais-tu Puccini- Turandot - Page 5 Icon_question
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:27

Jorge a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
J'avais été frappé par le fait qu'on entend parfaitement Piau, par exemple... (Non, pas en Liù, je vous rassure.)

Pourquoi en doutais-tu Puccini- Turandot - Page 5 Icon_question
Je n'en doutais pas, mais j'avais entendu dire que c'était une petite voix. Lorsque je l'ai entendue dans Falstaff, oui, la voix n'est pas ample, mais la projection et la maîtrise sont hallucinantes, elle nous parle à l'oreille.

Tout ça pour dire qu'on peut avoir une petite voix et très bien se faire entendre.

Les sons filés de sa Nanetta, ce sont sans doute les plus beaux qu'il m'ait été donné d'entendre, que ce soit sur scène ou au disque. Surprised
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:28

Elvira a écrit:
Citation :

Marc, c'est atroce dans ce que j'ai entendu. Si Gheorghiu a chanté Turandot, tu me fais signe, mais c'est pas pour demain vu comme elle ménage sa voix.

Tu m'avais pourtant dit que tu aimais...
Je parlais de vraies versions avec orchestre. Les extraits que j'avais entendu étaient vraiment 'chapon'.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:29

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :

Marc, c'est atroce dans ce que j'ai entendu. Si Gheorghiu a chanté Turandot, tu me fais signe, mais c'est pas pour demain vu comme elle ménage sa voix.

Tu m'avais pourtant dit que tu aimais...
Je parlais de vraies versions avec orchestre. Les extraits que j'avais entendu étaient vraiment 'chapon'.

Mais il y en a des "vraies versions" avec Marc... (Milan dans les années 2000 avec Martinucci)
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:46

Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :

Marc, c'est atroce dans ce que j'ai entendu. Si Gheorghiu a chanté Turandot, tu me fais signe, mais c'est pas pour demain vu comme elle ménage sa voix.

Tu m'avais pourtant dit que tu aimais...
Je parlais de vraies versions avec orchestre. Les extraits que j'avais entendu étaient vraiment 'chapon'.

Mais il y en a des "vraies versions" avec Marc... (Milan dans les années 2000 avec Martinucci)
C'est ce que je viens de dire. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:48

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :

Marc, c'est atroce dans ce que j'ai entendu. Si Gheorghiu a chanté Turandot, tu me fais signe, mais c'est pas pour demain vu comme elle ménage sa voix.

Tu m'avais pourtant dit que tu aimais...
Je parlais de vraies versions avec orchestre. Les extraits que j'avais entendu étaient vraiment 'chapon'.

Mais il y en a des "vraies versions" avec Marc... (Milan dans les années 2000 avec Martinucci)
C'est ce que je viens de dire. Mr. Green

Pardon, mais ce n'était pas non plus spécialement clair. Wink


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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:48

Je me suis plongé finalement dans les extraits vidéos de Levine 88 disponible en ligne. Je trouve la production de Zeffirelli très émouvante : comme dans sa Carmen viennoise, il y a des détails qui font vraiment vivre les personnages, qui leur donnent une consistance psychologique. Et le plateau est intelligemment fait, assez joli de surcroît par rapport à la norme des choucroutes sinisantes.

A part ça c'est super bien chanté et super incarné. cheers
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:50

Elvira a écrit:
Pardon, mais ce n'était pas non plus spécialement clair. Wink
Je t'ai dit que je n'avais pas aimé, et cela dans les 'vraies versions' (puisque j'avais bien aimé celle avec piano). C'est vrai que ça réclame tellement plus de concentration que faire une version de latin par jour. hehe

Very Happy
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:50

Heu, je trouve le costume de Turandot bien plus chargé qu'à Milan...
Par contre, la qualité d'images est sans pareil et on peut mieux apprécier la mes.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:53

Elvira a écrit:
Heu, je trouve le costume de Turandot bien plus chargé qu'à Milan...
J'ai pas parlé de moins chargé qu'à Milan, mais de plus joli que la moyenne. Smile Zeffirelli, il y en a vraiment partout, et de loin ce devait être pénible, avec tous ces éventails sans cesse en mouvement. Mais la direction d'acteurs et même l'esthétique du plateau sont vraiment chouettes.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyVen 2 Avr 2010 - 23:54

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Heu, je trouve le costume de Turandot bien plus chargé qu'à Milan...
J'ai pas parlé de moins chargé qu'à Milan, mais de plus joli que la moyenne. Smile Zeffirelli, il y en a vraiment partout, et de loin ce devait être pénible, avec tous ces éventails sans cesse en mouvement. Mais la direction d'acteurs et même l'esthétique du plateau sont vraiment chouettes.

Heu, franchement, pour moi les deux sont liés. ET question esthétique, je ne vois pas trop la différence... A part que les couleurs pour la Scala sont vraiment délavées.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 0:12

DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
Et on oublie Molinari-Pradelli. Corelli en Calaf, c'est du lourd, c'est tripal, c'est bouleversant.
Typiquement les rôles où je ne le supporte pas. Dès que c'est trop vocal, il en fait trois tonnes. Autant j'aime beaucoup Del Monaco presque partout, c'est violent et braillard, mais franc, autant Corelli, c'est tellement complaisant dans les tenues de notes, dans les phrasés toujours pour mettre en lumière sa voix, que ça me crispe.

Eh bien moi c'est tout le contraire ! Very Happy Je ne supporte Del Monaco à peu près nulle part (il est tout aussi complaisant et s'écoute tenir les notes ! et les trois quarts du temps il faut se taper Tebaldi en plus). En revanche, malgré son défaut de prononciation et ce côté forcé que je n'aime pas chez d'autres chanteurs, pour moi Corelli c'est tout simplement la parfaite traduction vocale de l'orgasme. Avec la classe en plus. Il en fait certes des tonnes, mais au moins ça n'est ni braillard ni brutal.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 0:14

Non, ce peut être chargé et de bon goût. Exemple de mauvais goût : Mehta / Cité Interdite, ou la production du Liceu au début des années 2000. Ici, ça reste gracieux, avec ces plateaux, ces danses, ces costumes relativement sobres malgré tout, avec des lignes identifiables.

Mais j'ai parlé où de Milan, moi ? scratch
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 0:17

Bon, ce n'est pas grave, laisse tomber.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 0:17

Hippolyte a écrit:
Eh bien moi c'est tout le contraire ! Very Happy Je ne supporte Del Monaco à peu près nulle part (il est tout aussi complaisant et s'écoute tenir les notes ! et les trois quarts du temps il faut se taper Tebaldi en plus).
Del Monaco ne fait pas de points d'orgue en général Exclamation Contrairement à Corelli qui en a fait un argument de vente. Et j'aime chez Del Mo ce goût du verbe, ces agitations rythmiques dont il a le secret, tout ce qui anime ses phrases de quelque chose d'autre que vocal. Ses récitatifs sont toujours extraordinaires.

Corelli est assez proche techniquement, mais il y a quelque chose de plus brillant, de plus geignard aussi, et surtout des phrasés conçus uniquement pour la beauté vocale, alors que Del Mo n'hésite pas à sacrifier la beauté vocale au profit de l'effet dramatique, même grossier (témoins ses Otello, que Franchino n'a jamais voulu chanter parce que ça brusquerait son filet de voix Rolling Eyes ). Je crois que la différence se situe vraiment sur ce point.

Par ailleurs, je déteste les portamenti dégoulinants, donc Corelli, hein, bon.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 0:28

DavidLeMarrec a écrit:
Del Monaco ne fait pas de points d'orgue en général Exclamation

Il n'y a pas longtemps, j'ai écouté ses "Wälse" sur Youtube. Wink

Citation :
Corelli est assez proche techniquement, mais il y a quelque chose de plus brillant, de plus geignard aussi, et surtout des phrasés conçus uniquement pour la beauté vocale, alors que Del Mo n'hésite pas à sacrifier la beauté vocale au profit de l'effet dramatique, même grossier (témoins ses Otello, que Franchino n'a jamais voulu chanter parce que ça brusquerait son filet de voix Rolling Eyes ). Je crois que la différence se situe vraiment sur ce point.

Eh bien je trouve au contraire que l'effet dramatique est saisissant chez Corelli, et il le tient non pas de quelque jeu d'acteur qu'il ajouterait à sa voix braillarde, mais de son matériau vocal dont il use avec maestria à dessein et sans que cela nuise à la beauté du timbre. Ecoute son Trouvère avec Price et ce Turandot, tu ne peux pas dire que son chant n'est pas chargé d'intensité dramatique ! Quant à l'attention que Corelli a pu porter à sa voix, Del Mo aurait sans doute mieux fait d'en prendre de la graine, ça lui aurait évité de faire évoluer sa voix vers ce qu'elle est devenue.

Citation :
Par ailleurs, je déteste les portamenti dégoulinants, donc Corelli, hein, bon.

Ce n'est jamais dégoulinant ! C'est de l'énergie pure. Mais j'ai compris, j'ai compris, tu préfères que ça braille ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 0:39

Hippolyte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Del Monaco ne fait pas de points d'orgue en général Exclamation

Il n'y a pas longtemps, j'ai écouté ses "Wälse" sur Youtube. Wink
C'est précisément la seule fois où je l'ai entendu en faire. Mais c'était en récital, et pour le coup les points d'orgue sont écrits et exécutables sans mettre en péril la métrique (pas comme ceux que font Caballé, Corelli ou même Bergonzi).


Citation :
Eh bien je trouve au contraire que l'effet dramatique est saisissant chez Corelli, et il le tient non pas de quelque jeu d'acteur qu'il ajouterait à sa voix braillarde, mais de son matériau vocal dont il use avec maestria à dessein et sans que cela nuise à la beauté du timbre. Ecoute son Trouvère avec Price et ce Turandot, tu ne peux pas dire que son chant n'est pas chargé d'intensité dramatique ! Quant à l'attention que Corelli a pu porter à sa voix, Del Mo aurait sans doute mieux fait d'en prendre de la graine, ça lui aurait évité de faire évoluer sa voix vers ce qu'elle est devenue.
Il y a d'autres raisons plus personnelles pour lesquelles Del Mo a décliné, mais je ne vais pas les divulguer ici (je les tiens de sources de proches, donc c'est peut-être privé).

Je suis d'accord que Corelli est au moins aussi beau que Del Mo dans le Trouvère, autant avec Price / Karajan qu'avec Tucci / Schippers d'ailleurs.

Quand je parlais de quelque chose de dramatique, c'était au niveau de l'attitude technique et esthétique, justement pour essayer de différencier les deux sur un terrain plus objectif que la dichotomie émouvant / ostentatoire. Chez Del Monaco, il y a des brusqueries dans les accents (qu'on peut aussi trouver vulgaires, et qui le sont assurément dans Otello où on peine à retrouver la partition à force d'effets) qui résultent d'une démarche vraiment liée à une esthétique de l'effet, où la situation dramatique prévaut d'une certaine manière sur la voix pure. Il fait du gros son, et puis il le découpe au plus près du texte, d'une certaine manière.

Corelli me semble plutôt découper les phraser pour favoriser sa voix, et ensuite seulement y inclure l'expression. Il est plus musical que dramatique dans sa pensée, d'une certaine façon.


Citation :
Citation :
Par ailleurs, je déteste les portamenti dégoulinants, donc Corelli, hein, bon.

Ce n'est jamais dégoulinant ! C'est de l'énergie pure. Mais j'ai compris, j'ai compris, tu préfères que ça braille ! Mr.Red
Si, c'est dégoulinant : écoute Celeste Aida. Confused C'est toujours très très appuyé. Del Mo est beaucoup moins legato, même avant 1960.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 1:01

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis là (encore que l'équation legato=dégouinant, tu admettras que... Wink )
Après chacun fait son marché. Ce sont deux chanteurs à la technique formidable et des bêtes de scène. J'aime quand même bien le premier Del Mo, quand ça ne braille pas encore.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 1:12

Hippolyte a écrit:
(encore que l'équation legato=dégouinant, tu admettras que... Wink )
Ca dépend comment est le legato. Ici, c'est du portamento hyperappuyé entre chaque note. Smile

Citation :
Après chacun fait son marché. Ce sont deux chanteurs à la technique formidable et des bêtes de scène. J'aime quand même bien le premier Del Mo, quand ça ne braille pas encore.
Ah, mais à partir de 1960, je suis d'accord, ce n'est plus très agréable.


De toute façon pour les deux, il y a des choses que j'aime énormément et d'autres que je n'aime pas. Mais Del Mo peut me laisser froid, alors que Corelli peut vraiment m'insupporter. Et en Calaf, j'aime pas ça.

Après, c'est une considération un peu abstraite peut-être, parce que sur scène, on devait tellement être emporté que...
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 12:03

Hippolyte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
Et on oublie Molinari-Pradelli. Corelli en Calaf, c'est du lourd, c'est tripal, c'est bouleversant.
Typiquement les rôles où je ne le supporte pas. Dès que c'est trop vocal, il en fait trois tonnes. Autant j'aime beaucoup Del Monaco presque partout, c'est violent et braillard, mais franc, autant Corelli, c'est tellement complaisant dans les tenues de notes, dans les phrasés toujours pour mettre en lumière sa voix, que ça me crispe.

Eh bien moi c'est tout le contraire ! Very Happy Je ne supporte Del Monaco à peu près nulle part (il est tout aussi complaisant et s'écoute tenir les notes ! et les trois quarts du temps il faut se taper Tebaldi en plus). En revanche, malgré son défaut de prononciation et ce côté forcé que je n'aime pas chez d'autres chanteurs, pour moi Corelli c'est tout simplement la parfaite traduction vocale de l'orgasme. Avec la classe en plus. Il en fait certes des tonnes, mais au moins ça n'est ni braillard ni brutal.


Et bien moi, je vais mettre tout le monde d'accord : je ne supporte ni les braillements de del Monaco, ni les degueulandi de Corelli qui doit surtout sa carrière à un physique flatteur...

Quant au Trouvère de Salzbourg, il est génial pour tout le monde sauf pour Corelli, d'une vulgarité insupportable. Il chante tout en force en multipliant les portamenti et en jouant les matamores de supermarché. Rien à voir avec la classe qu'y met un Pavarotti ...


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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 12:14

DavidLeMarrec a écrit:


Polyeucte a écrit:
Oui, l'orchestre de Karajan est vraiment luxueux... mais pour moi, seul Domingo tire son épingle du jeu là dedans... Ricciareli, on passe. Hendricks reste toute petite malgré les micros et Raimondi c'est propre... sans grand chose en plus...
Pas d'accord, Raimondi a une vraie présence par rapport à la moyenne des Timur. Mais c'est un rôle grave, donc peu flatteur pour lui, clairement. C'est plutôt lui qu'on n'entend mal malgré les micros. Hendricks passerait bien même en salle d'ailleurs : l'orchestration est moins couverte pour Liù et les voix aiguës peuvent passer par-dessus l'orchestre sans faire trop de son. J'avais été frappé par le fait qu'on entend parfaitement Piau, par exemple... (Non, pas en Liù, je vous rassure.)
[.

Désolé mais Hendricks en salle c'est encore plus anémique . Dans Mozart à l'opéra de Lyon ( ancienne salle) et devant l'orchestre, ça faisait souvent carpe dans un bocal surtout dans le medium ( ne parlons pas du grave qui n'a jamais existé. Pas une question de fotmat mais d'émission e de projection.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 12:25

keane a écrit:
Corelli qui doit surtout sa carrière à un physique flatteur...
J'aurais plutôt dit à un timbre brillant et un volume honorable. Mr. Green

Citation :
Quant au Trouvère de Salzbourg, il est génial pour tout le monde sauf pour Corelli, d'une vulgarité insupportable. Il chante tout en force en multipliant les portamenti et en jouant les matamores de supermarché. Rien à voir avec la classe qu'y met un Pavarotti ...
La différence étant que Corelli, lui, incarne.

Ericc a écrit:
Désolé mais Hendricks en salle c'est encore plus anémique
C'est ce que tout le monde dit, mais sur les questions de voix inaudibles, j'ai lu tellement de bêtises que j'attends de juger sur pièces. Quoi qu'il en soit, au disque, c'est toujours très intéressant.
Pour ce qui est de la transmission des voix aiguës, je parlais de façon plus générale.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 12:27

Mon dieu, mais qu'est-ce que cela aurait donné Hendricks dans une église ?... Avec des micros partout... Bon, ceci dit, c'était pour des lieder (oui, le rapport église/ lieder de Schubert m'échappe mais bon...)
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 12:40

David a écrit : "La différence étant que Corelli, lui, incarne."

Pavarotti aussi ! Mais a t'on besoin de beugler pour incarner ?
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 13:12

DavidLeMarrec a écrit:


Ericc a écrit:
Désolé mais Hendricks en salle c'est encore plus anémique
C'est ce que tout le monde dit, mais sur les questions de voix inaudibles, j'ai lu tellement de bêtises que j'attends de juger sur pièces. Quoi qu'il en soit, au disque, c'est toujours très intéressant.
Pour ce qui est de la transmission des voix aiguës, je parlais de façon plus générale.

Pour Hendricks, David, c'est peut être un peu tard pour s'en rendre compte et pour juger sur pièce... pour l'avoir expérimenté en 1982 avec Gardiner au pupitre dans notamment le pire " Ah lo previdi" qu'il m'ait été donné d'entendre et Shéhérazade, je peux te dire que c'est plus que consternant.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 13:57

keane a écrit:
Pavarotti aussi !
Ca dépend vraiment dans quoi ! En Trouvère, je n'avais jamais remarqué une interprétation fouillée, bien au contraire. Tu as un enregistrement précis à recommander ?
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptySam 3 Avr 2010 - 19:03

Ecoute la version Bonynge et particulièrement le 2ème acte et le duo "Non son tuo figlio" avec une Marilyn Horne absolument déchainée. Du coup, sentant qu'elle lui vole la vedette, il en rajoute une louche mais sans vulgarité. Globalement d'ailleurs cette version Bonynge est mon Trouvère préfèré (même si Sutherland est un peu exotique) avec la gravure Karajan-Salzbourg 1962...en dépit de Corelli.
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MessageSujet: Re: Puccini- Turandot   Puccini- Turandot - Page 5 EmptyDim 4 Avr 2010 - 2:08

keane a écrit:
Ecoute la version Bonynge et particulièrement le 2ème acte et le duo "Non son tuo figlio" avec une Marilyn Horne absolument déchainée. Du coup, sentant qu'elle lui vole la vedette, il en rajoute une louche mais sans vulgarité. Globalement d'ailleurs cette version Bonynge est mon Trouvère préfèré (même si Sutherland est un peu exotique) avec la gravure Karajan-Salzbourg 1962...en dépit de Corelli.
J'ai toujours soigneusement évité cette version à cause de Sutherland justement - je l'ai supportée dans beaucoup d'oeuvres que j'ai découvertes avec elle, et c'est toujours beaucoup de frustration d'avoir cette bouillie verbale et cette couleur unique.

Je viens d'écouter. Je trouve Horne très vulgaire et pas très incarnée (mais elle est captée en retrait aussi), en revanche Pavarotti est vraiment parfait, ce n'est pas le guerrier sabre au clair et émail diamant de la version Levine, on a vraiment quelque chose d'incarné et d'engagé. Pas au niveau de ses Riccardo, mais ça fait partie de la moyenne haute de ses incarnations.

Merci pour la recommandation, c'est vraiment un supplément intéressant. D'autant qu'en réécoutant Alagna, Corelli et Del Mo, juste avant, j'ai été assez déçu. Je trouve tout ça trop lourd. Mr. Green (Galvez-Vallejo est idéal pour moi là-dedans... sinon je me contente très bien de la clarté de Di Stefano.)

Mais c'est vrai que dans cette intégrale, Sutherland, Horne, Wixell, Ghiaurov... la collection idéale d'affreux ! Considérant que je n'aimais pas Pavarotti dans cette oeuvre, je n'avais pas trop lieu de m'y plonger. hehe En plus j'avais souvent lu que Bonynge est mou (ce n'est pas tout à fait faux, mais pas trop - il échappe à la vulgarité d'autres, au moins !).
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