Puccini- Turandot

Ericc a écrit:

AD a écrit:

Pour moi à cette époque, c'est Jones qui aurait dû enregistrer Turandot dans ce coffret mais Karajan n'aimait peut être pas sa voix... sinon pourquoi pas Behrens?!

Certes, Ricciarelli est pour moi indéfendable en Turandot, on ne l'a jamais entendu aussi ectoplasmique et aussi apathique, mais je ne trouve pas que Dame Gwyneth vale beaucoup mieux, pour d'autres raisons.
On a de multiples témoignages de son In questa reggia qu'elle chantait souvent en concert, et même lors de sa prise de rôle, je n'y ai jamais entendu quelque chose de propre. Ce n'est pas tant le vibrato audible même dans le meduim, ou l'émission particulière de l'aigu qui me gênent, que cette incapacité à conduire un semblant de phrasé (mais c'est probablement lié). J'y entend un débit haché, une succession de phrases totalement anarchiques, découplées du discours orchestral, là où pour moi, la ligne vocale doit être en osmose avec l'orchestre, dans un flux lentement rythmé, régulier, continu et progressivement crescendo. Et ce qu'à l'époque on pouvait accepter dans Elektra, la Fraü ou même Brunnhilde devient ici franchement rédhibitoire.

Il faut écouter la captation de 96 sous la direction de Navarro ("Le donne di Puccini", Nightingale) qui est absolument tétanisante, froide et blanche comme un acier tranchant ! Et cela en live, qui plus est...

Octavian a écrit:

aurele a écrit:

La version Molinari-Pradelli est handicapée par une prise de son plutôt médiocre.

Mouaif, je n'ai pas souvenir d'une prise de son d'une qualité si gênante que cela. C'est plutôt la médiocrité, ici, de la direction de Molinari-Pradelli qui handicape l'enregistrement.

Je ne trouve pas la direction de Molinari-Pradelli "médiocre".
C'est une conception "peplum" pleinement assumée.
C'est ma verson préférée depuis toujours.

Je ne trouve pas que la version Leinsdorf soit meilleure (Bjoerling est bien fatigué... c'est un de ses derniers enregistrements avant sa mort, et il n'est plus que l'ombre de son merveilleux Des Grieux avec Albanese et Perlea)

bAlexb a écrit:

Ericc a écrit:

AD a écrit:

Pour moi à cette époque, c'est Jones qui aurait dû enregistrer Turandot dans ce coffret mais Karajan n'aimait peut être pas sa voix... sinon pourquoi pas Behrens?!

Certes, Ricciarelli est pour moi indéfendable en Turandot, on ne l'a jamais entendu aussi ectoplasmique et aussi apathique, mais je ne trouve pas que Dame Gwyneth vale beaucoup mieux, pour d'autres raisons.
On a de multiples témoignages de son In questa reggia qu'elle chantait souvent en concert, et même lors de sa prise de rôle, je n'y ai jamais entendu quelque chose de propre. Ce n'est pas tant le vibrato audible même dans le meduim, ou l'émission particulière de l'aigu qui me gênent, que cette incapacité à conduire un semblant de phrasé (mais c'est probablement lié). J'y entend un débit haché, une succession de phrases totalement anarchiques, découplées du discours orchestral, là où pour moi, la ligne vocale doit être en osmose avec l'orchestre, dans un flux lentement rythmé, régulier, continu et progressivement crescendo. Et ce qu'à l'époque on pouvait accepter dans Elektra, la Fraü ou même Brunnhilde devient ici franchement rédhibitoire.

Il faut écouter la captation de 96 sous la direction de Navarro ("Le donne di Puccini", Nightingale) qui est absolument tétanisante, froide et blanche comme un acier tranchant ! Et cela en live, qui plus est...

ben j'ai bien un In questa reggia de 96, mais personnellement je trouve que ça se rapproche plus de la vieille tole ondulée avec des trous que de l'acier tranchant

Nilsson n'a pas très bien été enregistrée en studio (il y a des Live meilleurs même en mono où sa voix est plus proche de ses enregistrements Wagner ou Strauss chez Decca).
Avec Leinsdorf, le son est un peu maigre, correct pour l'époque mais manque de plénitude et de chaleur dans les timbres.
Avec Molinari-Pradelli, on a une meilleure impression d'échelle mais avec des saturations et quelques sons bien laids.
Cela ne fait pas les affaires de Scotto.
Corelli est bien mais est mieux enregistré pour l'Aïda avec Nilsson dirigée par Mehta tandis que Björling ne parvenait pas à se sortir de ses problèmes de boisson... je ne dis pas que ça s'entend dans l'enregistrement mais c'était plutôt la fin de carrière malgré des moyens qui furent splendides.
Dans Turandot, il est quand même agréable d'avoir une belle prise de son spacieuse et généreuse!

Pour la prise de son, alors faut aller écouter Karajan! Dans une petite moindre mesure, Erede est vraiment magnifique je trouve pour les couleurs et le détail...

Polyeucte a écrit:

Pour la prise de son, alors faut aller écouter Karajan! Dans une petite moindre mesure, Erede est vraiment magnifique je trouve pour les couleurs et le détail...

Oui j'aime beaucoup Karajan sauf côté solistes où il me manque quelque chose d'épique et plus grandiloquent.

C'est vrai qu'Erede a une prise de son qui manque un peu de respiration mais pour l'époque c'est admirable de timbres et de densité.

Je viens de découvrir en entier cet opéra dans la version Erede!
Du coup, je me suis souvenu que j'aime l'opéra italien

Inge Borkh, maaaaaaazette!!!

C'est juste dommage pour la prise de son très vieillie, mais bon, c'est de 1955, en même temps! Magnifique Mario del Monaco, et je découvre seulement Renata Tebaldi (non, sérieux, je ne l'avais jamais entendue!).

Tebaldi, Zaccaria et la vieille prise de son donnent un côté complètement suranné à cet opéra, parfaitement dans le sens de la musique. On dirait qu'un drame se joue en parallèle de celui de Turandot et de Calaf : del Monaco et Borkh ont une implication dramatique certaine et "véritable", qui donne une consistance au drame. Les autres chanteurs, avec leurs petites manières, nageant dans l'orientalisme de la musique illustrent ce côté "décoratif" de l'opéra italien, fait pour le loisir ; alors qu'il y a une vraie profondeur avec la voix glaciale et assez laide de Borkh, l'investissement de Monaco.

Enfin, il ne s'agit là que de mon avis, et de ma perception de cette version

Il faut que j'essaye ça, malgré mes habituelles préventions à l'égard de Del Mo, Tebaldi, et malgré le prosaïsme dont Erede est coutumier : Inge Borkh, ça doit déménager !

Sinon, essaye aussi une version avec le même genre de prise de son (une belle mono), Serafin 57, assez démentielle, avec Callas à son apogée, Schwarzkopf bizarre qui anime Liù, Fernandi très honnête, et une belle direction.

Pas grand chose en DVD j'ai l'impression...

Alors j'ai deux questions:

-Y a-t-il une version avec une mise en scène un peu plus aventureuse que ce qu'on voit habituellement?
-Il y a un DVD Maazel avec Marton et Carreras qui va sortir (1983), est-ce que c'est la même chose que la version qui a été un peu évoquée au cours des 2-3 dernières pages par Otello et Alex notamment?
J'imagine par contre que la mise en scène est très traditionnelle...

EDIT: en fait il est déjà sorti chez TDK.

Xavier a écrit:

-Y a-t-il une version avec une mise en scène un peu plus aventureuse que ce qu'on voit habituellement?

Pour ce qui est du critère de la mise en scène, le dvd Mehta/Kaige à Valence est pas mal. Kaige réussit à proposer dans des décors réalistes et sans faire dans l'abstrait une mise en scène qui échappe aux dorures et à une Chine de carte postale, dans une ambiance nocturne qui sied à l'ouvrage. C'est sommes toutes assez classique mais plus subtil que ce qu'on voit souvent, il y a de belles idées, c'est agréable à regarder.

Le problème est que c'est musicalement que ça se gâte. Vocalement ce n'est pas d'un grand niveau, ce n'est rien de dire - les spécialistes glottophiles qui connaissent cette version développeront - et la captation sonore laisse à désirer; il n'y a aucun relief et l'équilibre orchestral est déplorable. (ah c'est sûr on entend très bien la caisse claire )

C'est qui les chanteurs?
C'est la version avec Schnaut?

Xavier a écrit:

C'est qui les chanteurs?
C'est la version avec Schnaut?

Je crois que c'est ça...

En tout cas, c'est celle que j'allais de proposer, Gergiev avec le final de Berio, qui est dans une ambiance type Metropolis, pas spécialement extraordinaire, pas moins statique qu'à l'habitude, mais qui change de la Chine de pacotille. (Il me semblait que c'était Vienne à Salzbourg, moi... )

Et effectivement, les chanteurs laissent à désirer : Schnaut qui n'a jamais aussi mal chanté (ni aussi faux), Botha assez moche ici (et deux très piètres acteurs), c'est sauvé par Gallardo-Domas qui est très émouvante en Liù, mais il est sûr que ça fait peu...

Schnaut en effet c'est Gergiev. Celle dont je parlais , Mehta/Kaige à Valence, est avec Guleghina et Marco Berti, vraiment limités. La Liù s'en tire mieux. Comme je disais rien de mémorable musicalement, mais cette mise en scène nocturne et du domaine du conte que je trouve vraiment pas mal.

Iskender a écrit:

Celle dont je parlais , Mehta/Kaige à Valence, est avec Guleghina et Marco Berti, vraiment limités.

Ah, celle-là ! Je trouve ça très correct vocalement, moi, même si ce n'est pas spécialement délicat...

Guleghina, c'est une horreur!!! Le vibrato est énorme et elle gueule constamment. C'est peu expressif en plus. J'ai vu cette production évoquée et j'ai vu également la captation de Vérone.
J'aimerais beaucoup entendre Theorin dans ce rôle.

DavidLeMarrec a écrit:

Iskender a écrit:

Celle dont je parlais , Mehta/Kaige à Valence, est avec Guleghina et Marco Berti, vraiment limités.

Ah, celle-là ! Je trouve ça très correct vocalement, moi, même si ce n'est pas spécialement délicat...

Et tu as le même avis qu'Iskender sur la mise en scène?

dans la production espagnole, la scène des ministres est géniale, tout le reste est épouvantable (scéniquement, parce que vocalement c'est très mauvais aussi, Berti est aussi expressif qu'un gros gâteau à la crème tourné). Au troisième acte il n'y a carrément plus de décor, un kiosque posé au milieu de la scène sur fond bleu, et c'est tout.

Ca ça rappelle les films de Verhoeven, il n'y plus d'argent pour finir le film alors on boucle comme on peut.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Iskender a écrit:

Celle dont je parlais , Mehta/Kaige à Valence, est avec Guleghina et Marco Berti, vraiment limités.

Ah, celle-là ! Je trouve ça très correct vocalement, moi, même si ce n'est pas spécialement délicat...

Et tu as le même avis qu'Iskender sur la mise en scène?

J'en ai très peu vu, j'avais juste regardé un bout de la scène des énigmes parce que sur le forum on disait que c'était épouvantablement beuglé, et en fait c'était extrêmement écoutable alors que cette scène est terriblement exposée (bon, cela dit, toi qui n'aimes pas les grosses voix opaques et lourdes ).
La mise en scène m'avait paru assez sobre sur cet extrait, mais pas spécialement animée ni originale.

Depuis le temps, je n'ai toujours pas écouté cette œuvre, il faudrait que je m'y mette. J'ai l'enregistrement de Karajan. Je vais peut être me caler ça aujourd'hui.

Que vaut cette nouveauté ?

C'était horrible quand je l'ai vu au ciné

Mes ... bon ça se passe de commentaire
Le rôle titre : elle gueule et ça trémule de partout.
Giordanni assez idiomatique

Puis bon l'oeuvre ...

Iskender a écrit:

Que vaut cette nouveauté ?

mise en scène magnifique et tout le monde chante bien sauf ... Guleghina dépassée par le rôle titre et qui force sa voix. Elle gueule beaucoup.

Ah oui mince, j'avais pas fait gaffe, c'est Guleghina, comme dans la version Mehta/Kaige à Valence. En effet elle hurle.

Donc la mise en scène est belle mais dans quel genre ? Parce que j'aime bien les mises en scène réalistes dans ce type d'ouvrage, mais le technicolor surchargé à la Zeffirelli c'est trop pour moi.

Iskender a écrit:

Ah oui mince, j'avais pas fait gaffe, c'est Guleghina, comme dans la version Mehta/Kaige à Valence. En effet elle hurle.

Donc la mise en scène est belle mais dans quel genre ? Parce que j'aime bien les mises en scène réalistes dans ce type d'ouvrage, mais le technicolor surchargé à la Zeffirelli c'est trop pour moi.

C'est du super surchargé alla Zeffirelli

Toujours pas de topic "Customize ton Turandot ?"

Fiordiligi a écrit:

Toujours pas de topic "Customize ton Turandot ?"

Sois tu l'ouvres, sois tu le fais ici.

( je ne sais pas ouvrir de topic, alors... )

Attention, EMI met enfin en vente un enregistrement inédit de Turandot, enregistré... entre 1945 et 2010, on ne sait plus.
Distribution exceptionnelle :

La princesse Turandot (soprano dramatique) : Maria Callas
Altoum, empereur de Chine, son père : Jussi Björling
Timur, roi de Tartarie en exil : Sherrill Milnes ou Thomas Hampson (en alternance)
Calaf, le « prince inconnu », son fils : Placido Domingo
Liú, jeune esclave, guide de Timur : Angela Georghiu
Ping, Grand Chancelier de Chine (baryton) : Ludovic Tézier
Pang, Grand Maître des provisions (ténor) : Michel Sénéchal
Pong, Grand Maître de la cuisine impériale (ténor) : Luciano Pavarotti (pour le coup, il serait très crédible physiquement…)
Un mandarin (baryton) : Sherrill Milnes ou Thomas Hampson (en alternance)
Le Bourreau (basse) : Samuel Ramey
Le jeune prince de Perse (ténor) : celui qui meurt à l'acte I... Alagna ?

Orchestre et chœur de la Scala de Milan
Direction : Carlo Maria Giulini

Fiordiligi a écrit:

( je ne sais pas ouvrir de topic, alors... )

Eh bien il suffit d'appuyer sur Nouveau au lieu de Répondre, et de donner un titre à ton sujet.

Fiordiligi a écrit:

Timur, roi de Tartarie en exil : Sherrill Milnes ou Thomas Hampson (en alternance)

C'est un rôle de basse, ça va être un peu terne peut-être, non ?

Sinon, d'accord pour Callas (et pas pour le reste).

Fiordiligi a écrit:

( je ne sais pas ouvrir de topic, alors... )

Attention, EMI met enfin en vente un enregistrement inédit de Turandot, enregistré... entre 1945 et 2010, on ne sait plus.
Distribution exceptionnelle :

La princesse Turandot (soprano dramatique) : Maria Callas
Altoum, empereur de Chine, son père : Jussi Björling
Timur, roi de Tartarie en exil : Sherrill Milnes ou Thomas Hampson (en alternance)
Calaf, le « prince inconnu », son fils : Placido Domingo
Liú, jeune esclave, guide de Timur : Angela Georghiu
Ping, Grand Chancelier de Chine (baryton) : Ludovic Tézier
Pang, Grand Maître des provisions (ténor) : Michel Sénéchal
Pong, Grand Maître de la cuisine impériale (ténor) : Luciano Pavarotti (pour le coup, il serait très crédible physiquement…)
Un mandarin (baryton) : Sherrill Milnes ou Thomas Hampson (en alternance)
Le Bourreau (basse) : Samuel Ramey
Le jeune prince de Perse (ténor) : celui qui meurt à l'acte I... Alagna ?

Orchestre et chœur de la Scala de Milan
Direction : Carlo Maria Giulini

ben moi je ne serais pas certain de l'acheter. Trop fait de pièces et de morceaux...

Turandot : Maria Callas
Liù : Renata Scotto
Calaf : Franco Corelli ou Mario Del Monaco
Timour : Nicolai Ghiaurov
autres rôles : je ne sais pas à vrai dire encore
chef : Herbert von Karajan

Moi je suis d'accord pour Callas et le Prince de Perse.

Guillaume a écrit:

Moi je suis d'accord pour Callas et le Prince de Perse.

Plus émouvante que Scotto en Turandot, c'est difficile à trouver.

Sinon autre distribution :

Turandot : Leonie Rysanek
Calaf : James King
Liu : Lucia Popp
Timour : Hans Hotter
chef : Karl Böhm

Cela te plaît il plus Guillaume? Moi je dirais pas non, si cela existait.

Ah oui, Leoniiiiiiie fait jeu égal avec Callas dans In questa reggia. King, Popp, Hotter seront parfaits.

Pour être dans la mouvance réductrice de certains...

Turandot: Mireille Delunsch
Calaf: Nicola Monti
Liu: Mojca Erdmann
Timur: Sesto Bruscantini

Philharmonique de Berlin
Dir: Spinozi

Ah oui le philharmonique de Berlin, c'est vraiment light, pas l'orchestre du rôle.

Xavier a écrit:

Ah oui le philharmonique de Berlin, c'est vraiment light, pas l'orchestre du rôle.

ah mais il s'agissait de ne réduire que les voix (comme ce qui se fait d'habitude par certains ici...)

Si tu avais réduit l'orchestre, on aurait pu imaginer une distribution avec des chanteurs intéressants

Exemple :

Turandot : Guillemette Laurens
Calaf : Howard Crook
Liù : Agnès Mellon
Timur : Nicolas Rivenq

Les Arts Florissants
William Christie

Guillaume a écrit:

Si tu avais réduit l'orchestre, on aurait pu imaginer une distribution avec des chanteurs intéressants

Exemple :

Turandot : Guillemette Laurens
Calaf : Howard Crook
Liù : Agnès Mellon
Timur : Nicolas Rivenq

Les Arts Florissants
William Christie

Hum... pourquoi pas... est-ce qu'il faut utiliser un diapason 415 ?

Encore eu t-il fallu que l'oeuvre soit intéressante

Cololi a écrit:

Encore eu t-il fallu que l'oeuvre soit intéressante

Turandot n'est certainement pas l'opéra de Puccini que je préfère. En particulier, je n'adhère pas au mariage entre l'atmosphère du conte oriental (c'est inspiré d'un conte des mille et une nuits si je ne m'abuse...) et l'écriture musicale de Puccini qui privilégie la crédibilité des personnages et de leurs émotions.
De là à suggérer que l'oeuvre n'est pas intéressante...
Il y a tout de même des airs grandioses, et une ambiance vraiment originale.
Je trouve que c'est vraiment dommage de cantonner l'oeuvre à des super productions dans des stades.

Personnellement, je serais bien tenté par une version :

Turandot : Borkh
Calaf : Del Monaco
Liu : Tebaldi
mais, ça existe déjà, et c'est ma version préférée, dirigé par Erede

Sinon, dans la lignée du Nabucco de Sinopoli chez DGG, j'aurais bien aimé une version :
Turandot : Dimitrova (ou Varady)
Calaf : Domingo
Liu : Popp
Timur : Nesterenko
Un mandarin : Rydl
Direction : Sinopoli

Si Gwyneth Jones avait été choisie dans l'intégrale de Karajan, ça m'aurait suffi...

Otello a écrit:

Pour être dans la mouvance réductrice de certains...

On m'avait déjà appelé "On", mais on ne m'avait pas encore appelé "certains".

Et puis ce n'est pas totalement cohérent :

Citation :

Turandot: Mireille Delunsch
Calaf: Nicola Monti
Liu: Mojca Erdmann
Timur: Sesto Bruscantini

Philharmonique de Berlin
Dir: Spinozi

Ok pour Delunsch : ça risque être douloureux, mais elle a prouvé qu'elle pouvait tout, même l'impossible.
Bruscantini, idéal.

Ensuite, il faut choisir : soit on prend un gros orchestre et alors Monti ne passera pas le mur sonore et Erdmann sera bien trop malingre, soit on prend un orchestre de chambre, voire un ensemble (Musicatreize ? ), et alors on peut distribuer à de petits formats.

Turandot est vraiment un opéra où, physiquement, il faut des chanteurs puissants pour qu'ils soient audibles si on conserve le grand choeur et le grand orchestre qui sont prévus. Ce n'est pas du tout la même problématique que Traviata ou Bolena où il est physiquement possible (après on peut discuter du style) de distribuer Lily Pons.

Tu fais exprès de le provoquer David en citant Lily Pons pour ces deux rôles à mon avis. Ce serait hors sujet d'entamer une discussion là dessus dans ce topic de toute manière.

DavidLeMarrec a écrit:

Ok pour Delunsch : ça risque être douloureux, mais elle a prouvé qu'elle pouvait tout, même l'impossible.

oui enfin la manière dont elle le peut et ne pas le pouvoir c'est exactement la même chose et le résultat est non seulement douloureux mais effectivement surtout impossible.

aurele a écrit:

Tu fais exprès de le provoquer David en citant Lily Pons pour ces deux rôles à mon avis.

Alors là pas du tout, j'ai juste pris un exemple extrême pour illustrer mon propos sans équivoque. Mais ce qui limite dans l'absolu les prises de rôles, c'est l'ampleur de l'orchestre.

N'importe quelle soprane baroque pourrait chanter Brünnhilde si elle se faisait accompagner par un piano ou un quatuor à cordes. En tout cas celle de Walküre, parce que l'écriture est plus spécifique ensuite, mais ça donne une petite représentation des contraintes techniques.

De toute façon, mon propos était au contraire d'aller dans votre sens en disant qu'on ne pouvait pas distribuer Turandot à une petite voix.

Otello a écrit:

oui enfin la manière dont elle le peut et ne pas le pouvoir c'est exactement la même chose

C'est effectivement rigoureusement une affaire de point de vue.

Cela dit, en Valentine, elle m'a épaté, je m'attendais à du hors-piste électrisant mais assez sévère, et en fait, elle se situe vraiment dans la moyenne haute, même en netteté !

Oui, c'est quand même de très loin la Valentine la plus marquante dans tout ce que j'ai entendu, avec Brimberg peut-être. J'avais des préventions contre Delunsch, maintenant je crois que c'est l'élément de la distribution strasbourgeoise que j'ai le plus envie de voir avec Kunde. (je suis sceptique sur Deshayes par contre, ça va manquer d'esprit...)