Puccini- Turandot

bAlexb (16/12/2010, 15:47) a écrit:

Du coup, en-dehors de l'enregistrement Stokowski que j'ai cité plus haut, j'irais musarder du côté de Gavazzeni 64 à la Scala : http://www.amazon.com/Puccini-Turandot-Giacomo/dp/B00067HP1Y

Parce que Corelli n'est jamais aussi bon qu'en direct, poussé au-delà de lui-même par l'inconfort (relatif ; mais il paraît qu'il était traqueur) de la scène. Que Nilsson tombe (subrepticement mais avec une fébrilité bien attachante) le masque et que Vichnievskaia n'est pas totalement vaine sur cette marge de son répertoire. Cela relève peut-être plus de l'annotation que de la dissertation mais elle a des fulgurances séduisantes : http://www.amazon.com/Puccini-Turandot-Giacomo/dp/B00067HP1Y

Comment ai-je peu oublier cet enregistrement!!
Gavazzeni est déjà génial! Rarement entendu autant d'intelligence dans la direction!
Nilsson et Corelli ne se disputent pas la vedette, jouant et chantant les personnages...
Et Vishnevskaya... moins gentille que bien des Liu, mais totalement désarmante!

Mon Turandot de chevet en plus... honte sur moi!!!


Tu trouves Vishnevskaya vaine sinon?

Polyeucte (Jeu 16 Déc 2010 - 15:34) a écrit:

Ben moi, j'y crois pas au montage...
Voilà... Je ferme mes yeux, et j'écoute, essayant d'imaginer ce que ça donnait dans la salle...

J'y croyais pas non plus... et pourtant

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Du coup, en-dehors de l'enregistrement Stokowski que j'ai cité plus haut, j'irais musarder du côté de Gavazzeni 64 à la Scala : http://www.amazon.com/Puccini-Turandot-Giacomo/dp/B00067HP1Y

Parce que Corelli n'est jamais aussi bon qu'en direct, poussé au-delà de lui-même par l'inconfort (relatif ; mais il paraît qu'il était traqueur) de la scène. Que Nilsson tombe (subrepticement mais avec une fébrilité bien attachante) le masque et que Vichnievskaia n'est pas totalement vaine sur cette marge de son répertoire. Cela relève peut-être plus de l'annotation que de la dissertation mais elle a des fulgurances séduisantes : http://www.amazon.com/Puccini-Turandot-Giacomo/dp/B00067HP1Y

Comment ai-je peu oublier cet enregistrement!!
Gavazzeni est déjà génial! Rarement entendu autant d'intelligence dans la direction!
Nilsson et Corelli ne se disputent pas la vedette, jouant et chantant les personnages...
Et Vishnevskaya... moins gentille que bien des Liu, mais totalement désarmante!

Mon Turandot de chevet en plus... honte sur moi!!!


Tu trouves Vishnevskaya vaine sinon?

Dans Tosca, par exemple, oui ; non pas qu'elle y soit mauvaise, mais elle n'apporte rien de parfaitement utile à la discographie. Son Aida n'est pas, non plus, spécialement de nature à m'inciter à me relever la nuit.

Parce que j'entends vain dans le sens de "pas utile", "sans effet". Et qu'au niveau de la discographie verdienne ou puccinienne, il faut, fatalement, faire des tris, des sélections. Ce qui est très personnel (et d'ailleurs susceptible d'évoluer en fonction d'écoutes à venir) ; et ne veut pas dire que je ne l'aime pas, par ailleurs (Tatiana !).

Radames (16/12/2010, 15:56) a écrit:

J'y croyais pas non plus... et pourtant

J'entends rien...

bAlexb (16/12/2010, 15:57) a écrit:

Dans Tosca, par exemple, oui ; non pas qu'elle y soit mauvaise, mais elle n'apporte rien de parfaitement utile à la discographie. Son Aida n'est pas, non plus, spécialement de nature à m'inciter à me relever la nuit.

Parce que j'entends vain dans le sens de "pas utile", "sans effet". Et qu'au niveau de la discographie verdienne ou puccinienne, il faut, fatalement, faire des tris, des sélections. Ce qui est très personnel (et d'ailleurs susceptible d'évoluer en fonction d'écoutes à venir) ; et ne veut pas dire que je ne l'aime pas, par ailleurs (Tatiana !).

AH ben justement, sa Tosca, je la trouve magnifique, pleine de vie et de poigne... après, je préfère la bande radio en russe à l'enregistrement studio...
Et pour son Aïda, elle fait partie de mes préférées... faut dire qu'en face, il y a aussi Arkhipova et Lisitsian...
J'aime aussi beaucoup sa Traviata, je rêve d'une Norma et trouve sa participation au Requiem de Verdi splendide dans son genre!

Oui, je suis fan!

Polyeucte (Jeu 16 Déc - 16:15) a écrit:

bAlexb (16/12/2010, 15:57) a écrit:

Dans Tosca, par exemple, oui ; non pas qu'elle y soit mauvaise, mais elle n'apporte rien de parfaitement utile à la discographie. Son Aida n'est pas, non plus, spécialement de nature à m'inciter à me relever la nuit.

Parce que j'entends vain dans le sens de "pas utile", "sans effet". Et qu'au niveau de la discographie verdienne ou puccinienne, il faut, fatalement, faire des tris, des sélections. Ce qui est très personnel (et d'ailleurs susceptible d'évoluer en fonction d'écoutes à venir) ; et ne veut pas dire que je ne l'aime pas, par ailleurs (Tatiana !).

AH ben justement, sa Tosca, je la trouve magnifique, pleine de vie et de poigne... après, je préfère la bande radio en russe à l'enregistrement studio...
Et pour son Aïda, elle fait partie de mes préférées... faut dire qu'en face, il y a aussi Arkhipova et Lisitsian...
J'aime aussi beaucoup sa Traviata, je rêve d'une Norma et trouve sa participation au Requiem de Verdi splendide dans son genre!

Oui, je suis fan!

Je m'égare, je sais... Pardon pour la digression !

Je pensais à l'Aida du ROH dirigée par Balkwill en 64 avec Simionato, Vicker, Rouleau, Glossop. Mais est-ce que le problème, pour moi, ne viendrait pas de l'adaptation à la langue italienne ? C'est une piste, sans doute.

Quant à sa Tosca, j'entends bien des cris,
des stridences aussi souvent, un grave généralement insuffisant
et même une certaine instabilité face à Scarpia (et,
par deux fois, qui plus est, aux actes I et II). Je ne nie pas de beaux
moments, de vraies illuminations, des éclairs de lyrisme furieux
qui me dédommagent quand même de cet arrière-goût
poisseux de rendez-vous (partiellement) manqué : une prière
d'abord, magnifique, puissante, prise à bras-le-corps ; un parlando
aussi absolument gigantesque, qui pour le célèbre "bacio
di Tosca" me cloue. Mais ça n'est pas assez ; pas une Tosca complète en tout cas (il manque, par exemple, à mes yeux, la féminité cyclothymique du I). Rien qui la positionne durablement, pour moi, dans la discographie (pour le coup il y a en a bien, avant elle, cf. au-delà des "tutélaires", des figures hautement recommandables comme Moffo, Souliotis, Olivero, qui sont des la[r]mes de sentiments mêlés de musique [ou l'inverse]).

bAlexb (16/12/2010, 16:23) a écrit:

Je m'égare, je sais... Pardon pour la digression !

Je m'égare aussi...

Citation :

Je pensais à l'Aida du ROH dirigée par Balkwill en 64 avec Simionato, Vicker, Rouleau, Glossop. Mais est-ce que le problème, pour moi, ne viendrait pas de l'adaptation à la langue italienne ? C'est une piste, sans doute.

Ah oui... en italien, c'est moins transcendant je trouve...

Citation :

Quant à sa Tosca, j'entends bien des cris, des stridences aussi souvent, un grave généralement insuffisant et même une certaine instabilité face à Scarpia (et, par deux fois, qui plus est, aux actes I et II). Je ne nie pas de beaux moments, de vraies illuminations, des éclairs de lyrisme furieux qui me dédommagent quand même de cet arrière-goût poisseux de rendez-vous (partiellement) manqué : une prière d'abord, magnifique, puissante, prise à bras-le-corps ; un parlando aussi absolument gigantesque, qui pour le célèbre "bacio di Tosca" me cloue. Mais ça n'est pas assez ; pas une Tosca complète en tout cas (il manque, par exemple, à mes yeux, la féminité cyclothymique du I). Rien qui la positionne durablement, pour moi, dans la discographie (pour le coup il y a en a bien, avant elle, cf. au-delà des "tutélaires", des figures hautement recommandables comme Moffo, Souliotis, Olivero, qui sont des la[r]mes de sentiments mêlés de musique [ou l'inverse]).

Ah mais je suis assez d'accord pour le studio, pris dans un mauvais moment... le personnage est là, mais la voix est en sale état à ce moment là...
Alors qu'en russe, c'est autrement plus féminin par moments, et beaucoup plus assumé d'un point de vue strictement vocal!

Et puis les mots claquent comme rarement en russe en plus!

Polyeucte (Jeu 16 Déc - 16:30) a écrit:

Et puis les mots claquent comme rarement en russe en plus!

En même temps, tu sais, j'ai déjà du mal à faire comprendre ma passion d'un Puccini en allemand devant certaines assemblées alors pousser le vice jusqu'à assumer des traductions russes !

bAlexb (16/12/2010, 16:33) a écrit:

En même temps, tu sais, j'ai déjà du mal à faire comprendre ma passion d'un Puccini en allemand devant certaines assemblées alors pousser le vice jusqu'à assumer des traductions russes !

J'assume beaucoup plus en russe qu'en allemand... chacun son truc!

Apparemment Tomowa-Sintow a chanté Turandot à la fin des années 90. Quelqu'un a entendu ça ?

http://www.tomowa-sintow.com/turandot-uk.htm

bAlexb a écrit:

Apparemment Tomowa-Sintow a chanté Turandot à la fin des années 90. Quelqu'un a entendu ça ?

http://www.tomowa-sintow.com/turandot-uk.htm

En 1999, ce n'était pas un peu tard pour elle ?
Par contre c'est vrai que je l'imagine très bien dans ce rôle. C'est à se demander pourquoi Karajan, qui était fan d'elle ne lui a pas proposé le rôle à la place de Freni (qui a refusé) puis de Ricciarelli.

Figaro a écrit:

bAlexb a écrit:

Apparemment Tomowa-Sintow a chanté Turandot à la fin des années 90. Quelqu'un a entendu ça ?
http://www.tomowa-sintow.com/turandot-uk.htm

En 1999, ce n'était pas un peu tard pour elle ?
Par contre c'est vrai que je l'imagine très bien dans ce rôle. C'est à se demander pourquoi Karajan, qui était fan d'elle ne lui a pas proposé le rôle à la place de Freni (qui a refusé) puis de Ricciarelli.

c'est quand même un peu juste pour elle ce rôle vocalement monstrueux.

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

bAlexb a écrit:

Apparemment Tomowa-Sintow a chanté Turandot à la fin des années 90. Quelqu'un a entendu ça ?
http://www.tomowa-sintow.com/turandot-uk.htm

En 1999, ce n'était pas un peu tard pour elle ?
Par contre c'est vrai que je l'imagine très bien dans ce rôle. C'est à se demander pourquoi Karajan, qui était fan d'elle ne lui a pas proposé le rôle à la place de Freni (qui a refusé) puis de Ricciarelli.

c'est quand même un peu juste pour elle ce rôle vocalement monstrueux.

En studio, pourquoi pas, je pense qu'elle aurait été plus à sa place que la pauvre Ricciarelli (même si au final, je trouve qu'elle s'en sort sans trop de dégât)

Figaro a écrit:

bAlexb a écrit:

Apparemment Tomowa-Sintow a chanté Turandot à la fin des années 90. Quelqu'un a entendu ça ?

http://www.tomowa-sintow.com/turandot-uk.htm

En 1999, ce n'était pas un peu tard pour elle ?
Par contre c'est vrai que je l'imagine très bien dans ce rôle. C'est à se demander pourquoi Karajan, qui était fan d'elle ne lui a pas proposé le rôle à la place de Freni (qui a refusé) puis de Ricciarelli.

C'est vrai que Karajan je n'y avais jamais pensé !

99 c'est quand elle a, aussi, abordé Salome ; et là, pour le coup, l'enregistrement existe et prouve la voix était dans un état assez stupéfiant !

Figaro a écrit:

En studio, pourquoi pas, je pense qu'elle aurait été plus à sa place que la pauvre Ricciarelli (même si au final, je trouve qu'elle s'en sort sans trop de dégât)

euh... t'es bien indulgent... je trouve au contraire que, par delà la beauté incontestable de la voix, les écarts du rôle la malmènent tellement que les tensions de l'aigu l'obligent à ouvrir démesurément les sons et élargissent de façon irréversible son vibrato.
Alors oui évidemment Tomowa-Sintow aurait été plus à sa place mais dans l'absolu le rôle exige une voix plus grande, plus large et moins trémulante.

bAlexb a écrit:

Figaro a écrit:

bAlexb a écrit:

Apparemment Tomowa-Sintow a chanté Turandot à la fin des années 90. Quelqu'un a entendu ça ?

http://www.tomowa-sintow.com/turandot-uk.htm

En 1999, ce n'était pas un peu tard pour elle ?
Par contre c'est vrai que je l'imagine très bien dans ce rôle. C'est à se demander pourquoi Karajan, qui était fan d'elle ne lui a pas proposé le rôle à la place de Freni (qui a refusé) puis de Ricciarelli.

C'est vrai que Karajan je n'y avais jamais pensé !

99 c'est quand elle a, aussi, abordé Salome ; et là, pour le coup, l'enregistrement existe et prouve la voix était dans un état assez stupéfiant !

Ah bon, je n'aurais pas cru

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

En studio, pourquoi pas, je pense qu'elle aurait été plus à sa place que la pauvre Ricciarelli (même si au final, je trouve qu'elle s'en sort sans trop de dégât)

euh... t'es bien indulgent... je trouve au contraire que, par delà la beauté incontestable de la voix, les écarts du rôle la malmènent tellement que les tensions de l'aigu l'obligent à ouvrir démesurément les sons et élargissent de façon irréversible son vibrato.
Alors oui évidemment Tomowa-Sintow aurait été plus à sa place mais dans l'absolu le rôle exige une voix plus grande, plus large et moins trémulante.

Janowitz !

Figaro a écrit:

Janowitz !

Je sais que Janowitz a chanté Odabella d'Attila de Verdi mais en l'adaptant certainement à ses moyens. Je rappelle que Janowitz est un soprano lyrique et que Turandot recquiert une voix de soprano dramatique.

aurele a écrit:

Figaro a écrit:

Janowitz !

Je sais que Janowitz a chanté Odabella d'Attila de Verdi mais en l'adaptant certainement à ses moyens. Je rappelle que Janowitz est un soprano lyrique et que Turandot recquiert une voix de soprano dramatique.

Dans Odabella, c'est réellement très convaincant ; beaucoup plus incisif que ce qu'on pourrait a priori imaginer dans son entrée et, forcément, d'une ligne hypnotique dans son air ! Tu n'as pas tort de dire que Janowitz est plutôt un format lyrique (mais la chair du timbre va très au-delà à mon sens) ; mais Elisabetta ne lui paraissait pas, non plus, spontanément destinée (pas plus que la Kaiserin, par bien des côtés, et notamment du point de vue de l'ambitus), alors...

Si elle avait abordé Turandot, elle se serait sûrement abimée la voix. Or, cela aurait été dommage.

aurele a écrit:

Si elle avait abordé Turandot, elle se serait sûrement abimée la voix. Or, cela aurait été dommage.

Bien sûr ; mais l'homme est ainsi fait qu'il aime à rêver. Ceci dit elle a chanté Sieglinde tard dans sa carrière, par exemple (85, je crois).

bAlexb a écrit:

Tu n'as pas tort de dire que Janowitz est plutôt un format lyrique (mais la chair du timbre va très au-delà à mon sens) ; mais Elisabetta ne lui paraissait pas, non plus, spontanément destinée (pas plus que la Kaiserin, par bien des côtés, et notamment du point de vue de l'ambitus), alors...

certes mais Elisabetta et Turandot, c'est quand même pas du tout pareil vocalement parlant.

bAlexb a écrit:

Bien sûr ; mais l'homme est ainsi fait qu'il aime à rêver. Ceci dit elle a chanté Sieglinde tard dans sa carrière, par exemple (85, je crois).

Je connais sa Sieglinde sous la direction de Karajan (en studio). En live, elle avait plus de mal paraît il.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Tu n'as pas tort de dire que Janowitz est plutôt un format lyrique (mais la chair du timbre va très au-delà à mon sens) ; mais Elisabetta ne lui paraissait pas, non plus, spontanément destinée (pas plus que la Kaiserin, par bien des côtés, et notamment du point de vue de l'ambitus), alors...

certes mais Elisabetta et Turandot, c'est quand même pas du tout pareil vocalement parlant.

Bien sûr ; c'était juste une question de raisonnements et d'a priori.

Je viens de ré-écouter le Turandot de Karajan... et c'est quand même sacrément bien...
Orchestralement, c'est magnifique! Les couleurs, les détails... le soin en gros!

Domingo magnifique, les petits rôles aussi.
Hendricks par contre... toujours aussi pointu et manquant de chaire...
Et Ricciarelli... alors oui il y a des trucs bizarres... mais franchement, ça ne vaut pas le lynchage qu'on entend! Les notes sont là, le personnage cinglant, mais avec une fellure qui traine quelque part! Au lieu de la princesse de glace, on a la princesse qui se bat!

Par contre, durant le troisième acte, c'est étrange... sur une "l'amor?" de Turandot, c'est Hendricks qui reprend la phrase pour la terminer... vraiment bizarre...

Polyeucte a écrit:

Hendricks par contre... toujours aussi pointu et manquant de chaire...

C'est surtout la couleur qui me dérange ici : c'est tellement typé, ça parasite mon personnage (un peu comme Callas en Violetta).

Citation :

Et Ricciarelli... alors oui il y a des trucs bizarres... mais franchement, ça ne vaut pas le lynchage qu'on entend! Les notes sont là, le personnage cinglant, mais avec une fellure qui traine quelque part! Au lieu de la princesse de glace, on a la princesse qui se bat!

Moi, ce qui me gêne, c'est le côté invertébré de l'aigu, assez pénible (et je ne parle pas de la diction, parce qu'il n'y en a pas). Mais ce n'est pas du tout indigne effectivement.

Citation :

Par contre, durant le troisième acte, c'est étrange... sur une "l'amor?" de Turandot, c'est Hendricks qui reprend la phrase pour la terminer... vraiment bizarre...

Ah bon ?? Ca ne m'évoque rien, ton histoire.

Polyeucte a écrit:

Je viens de ré-écouter le Turandot de Karajan... et c'est quand même sacrément bien...

Polyeucte a écrit:

Par contre, durant le troisième acte, c'est étrange... sur une "l'amor?" de Turandot, c'est Hendricks qui reprend la phrase pour la terminer... vraiment bizarre...

Ce n'est pas bizarre, c'est toujours comme ça d'habitude... non?...

Cornélius a écrit:

Ce n'est pas bizarre, c'est toujours comme ça d'habitude... non?...

Liù dans le livret dit effectivement "Principessa, l'amore!" et Turandot lui répond "L'amore?" et ensuite on passe à "Tanto amore segreto".

Oui mais là c'est pas normal! J'ai ré-écouté... c'est pas cet endroit :

TURANDOT
Vedremo!
Su! Parla, vecchio!
Io voglio ch'egli parli! I1 nome!


Donc c'est bien elle qui chante tout, sauf le "nome"! elle aborde le "Il", mais c'est Hendricks qui finit la phrase!

Polyeucte a écrit:

Donc c'est bien elle qui chante tout, sauf le "nome"! elle aborde le "Il", mais c'est Hendricks qui finit la phrase!

C'est effectivement bizarre. Je ne connais que quelques passages de cet enregistrement que je possède puisque j'ai acheté le même coffret que toi. Je verrai si je fais le même constat quand j'écouterai.

Polyeucte a écrit:

Oui mais là c'est pas normal! J'ai ré-écouté... c'est pas cet endroit :

TURANDOT
Vedremo!
Su! Parla, vecchio!
Io voglio ch'egli parli! I1 nome!


Donc c'est bien elle qui chante tout, sauf le "nome"! elle aborde le "Il", mais c'est Hendricks qui finit la phrase!

J'ai écouté l'extrait, c'est effectivement très curieux. On dirait plus une anomalie qu'un effet voulu.
Cela fait un effet de défaut de montage ou de "note prêtée" comme les contre-uts de l'Isolde de Flagstad-Furtwaengler interpolés en studio par Elisabeth Schwartzkopf...

Surtout que remplacer qui que ce soit par Hendricks, c'est quand même de l'ordre du subterfuge audible.

Cette histoire ne m'évoque rien, mais il faut dire que j'évite soigneusement ce moment de l'opéra, aussi il est possible que je ne l'aie entendu qu'une fois ou deux dans la version Karajan.

Cornélius a écrit:

Polyeucte a écrit:

Oui mais là c'est pas normal! J'ai ré-écouté... c'est pas cet endroit :

TURANDOT
Vedremo!
Su! Parla, vecchio!
Io voglio ch'egli parli! I1 nome!


Donc c'est bien elle qui chante tout, sauf le "nome"! elle aborde le "Il", mais c'est Hendricks qui finit la phrase!

J'ai écouté l'extrait, c'est effectivement très curieux. On dirait plus une anomalie qu'un effet voulu.
Cela fait un effet de défaut de montage ou de "note prêtée" comme les contre-uts de l'Isolde de Flagstad-Furtwaengler interpolés en studio par Elisabeth Schwartzkopf...

Possible que l'enregistrement fini et tout le monde parti, les ingénieurs du son se soient rendus compte qu'il leur manquait ce passage, du moins dans une version exploitable et que Hendricks encore présente ait accepté de l'enregistrer...

Pour moi à cette époque, c'est Jones qui aurait dû enregistrer Turandot dans ce coffret mais Karajan n'aimait peut être pas sa voix... sinon pourquoi pas Behrens?!

AD a écrit:

Pour moi à cette époque, c'est Jones qui aurait dû enregistrer Turandot dans ce coffret mais Karajan n'aimait peut être pas sa voix... sinon pourquoi pas Behrens?!

Tomowa-Sintow n'avait pas encore abordé le rôle. Je ne sais pas d'ailleurs si des bandes existent et ce que cela vaut. C'était une des sopranos favorites de Karajan. Je ne sais pas s'il lui a proposé suite au désistement de Freni ou s'il a tout de suite songé à Ricciarelli. Il me semble que les rapports et Ricciarelli et lui se sont tendus lors de cet enregistrement. Cela date de l'époque où Karajan pour certains rôles de soprano choisissaient des voix plus lyriques quand c'était un spinto qui était requis : Freni en particulier pour Aida et Elisabetta même si les enregistrements de studios d'Aida et Don Carlo datent de la fin des années 1970 alors que celui de Turandot a été enregistré au début des années 1980. Il n'y a pas un grand écart entre les années qui séparent ces 3 enregistrements.
Il me semble que Jones a rarement chanté voire jamais sous la direction de Karajan. Behrens aurait été intéressante effectivement mais je crois qu'elle n'a jamais chanté ce rôle.

Je viens de réécouter par curiosité avant d'écouter intégralement l'enregistrement même si je vais souffrir Ricciarelli dans "In questa reggia...O principi, che a lunghe carovane". C'est très poussif dans les notes les plus élevées et faux par ailleurs. C'est une épreuve pour des oreilles chastes. C'est pire que Rysanek en terme de fausseté, surtout que l'interprétation de Rysanek de cet air est génial. Il faut dire qu'elle avait autrement plus de moyens. Dommage qu'aucune captation intégrale n'existe. Ricciarelli par ailleurs ne met aucunement en valeur le texte, c'est d'une très grande mollesse et prudence. Elle marche sur des oeufs constamment. Domingo malgré son côté princier dans sa courte intervention et la beauté du timbre est assez dépassé par la tessiture de Calaf, rôle pourtant au combien moins éprouvant à mon avis qu'Otello mais il y a toujours eu des difficultés dans l'aigu voire tensions. Belle direction de Karajan. J'écouterai néanmoins l'ensemble de l'enregistrement puisque je l'ai.

Quand je lis ce commentaire, je crois qu'on a pas écouté la même chose. Ou que l'un d'entre nous a entendu ce qu'il voulait entendre alors que l'autre y est allé sans a priori.

J'ai eu beau suivre vos débats sur dame Ricciarelli, je ne lui trouve rien de déshonorant. C'est étroit, pas très brillant et pas diablement incarné. Et pourtant, j'aime beaucoup ce qui se trame avec cette chanteuse: une fêlure. Une demi-teinte évoluant dans la grey area. Mais peut-être je vois la subtilité là où elle n'est pas. A croire que je suis un optimiste finalement

Quant à Domingo "poussif" "dépassé" "difficultés dans l'aigu": --> --> allô ici la terre

La direction de Karajan est, comme dans tous ses Puccini, grandiose monumentale et inégalable. Dans ce style. On peut faire différent mais dans l'approche qui est à la sienne, tous les autres sont de pâles épigones.

Jorge a écrit:

J'ai eu beau suivre vos débats sur dame Ricciarelli, je ne lui trouve rien de déshonorant. C'est étroit, pas très brillant et pas diablement incarné. Et pourtant, j'aime beaucoup ce qui se trame avec cette chanteuse: une fêlure. Une demi-teinte évoluant dans la grey area. Mais peut-être je vois la subtilité là où elle n'est pas. A croire que je suis un optimiste finalement

Je préfère au niveau des félures ce que j'ai pu entendre de Caballé et de Callas, bien que l'enregistrement de studio avec Callas soit un peu tardif. Ce n'est pas de l'optimisme pour moi, c'est plus de la complaisance. Il y a une fragilité dans le timbre lui-même mais aucunes intentions. C'est plus que déshonorant, c'est catastrophique. Les voix de Caballé et de Callas n'étaient pas forcément dans leur meilleur état dans leurs enregistrements de studio respectifs mais au moins, on a une mise en valeur du texte et une véritable sensibilité.

Citation :

C'est plus que déshonorant, c'est catastrophique.

Amen !

Sinon http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation_d%27hypoth%C3%A8se

aurele a écrit:

l'enregistrement de studio avec Callas soit un peu tardif.

Oui, elle était aphone à partir de 1955, après il fallait tout le temps faire doubler ses aigus par Rita Streich. Et dire qu'on la vend comme une chanteuse de qualité... Une imposture de plus !

Citation :

Ce n'est pas de l'optimisme pour moi, c'est plus de la complaisance.

Je parlerais plus de lâcheté - pour ne pas dire de vilennie. J'ajouterai que Jorge me dégoûte profondément.

Citation :

C'est plus que déshonorant, c'est catastrophique.

Criminel serait le mot juste. Elle aurait mérité une exception à l'abolition de la peine de mort, agrémentée de sévices divers.

Jorge a écrit:

Sinon http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation_d%27hypoth%C3%A8se

Je ne souscris pas à cela. Mon audition n'est pas faussée et j'ai fait l'effort de réécouter, je ne me base donc pas sur des hypothèses. Je ne suis pas le seul à critiquer la Turandot de Ricciarelli de manière négative d'ailleurs. Après, il faudra que j'écoute l'enregistrement en entier.

Un festival !

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

l'enregistrement de studio avec Callas soit un peu tardif.

Oui, elle était aphone à partir de 1955, après il fallait tout le temps faire doubler ses aigus par Rita Streich. Et dire qu'on la vend comme une chanteuse de qualité... Une imposture de plus !

Citation :

Ce n'est pas de l'optimisme pour moi, c'est plus de la complaisance.

Je parlerais plus de lâcheté - pour ne pas dire de vilennie. J'ajouterai que Jorge me dégoûte profondément.

Citation :

C'est plus que déshonorant, c'est catastrophique.

Criminel serait le mot juste. Elle aurait mérité une exception à l'abolition de la peine de mort, agrémentée de sévices divers.

Je ne trouve rien de cela drôle. Le rythme infernal de Callas dans les enregistrements et lives chaque année a entamé sa voix. Il y avait des bonnes et des moins bonnes choses. De ce que je connais de la version Serafin, c'est la seule qui m'intéresse. La direction du chef est assez décevante. Je ne souscris pas aux manières de Schwarzkopf en général mais c'est pire dans ce rôle. Fernandi est dépassé par le rôle de Calaf. Néanmoins, une écoute intégrale sera à faire, bien que ne ce soit pas l'opéra de Puccini qui m'intéresse le plus. Je n'ai entendu que 4 fois cet opéra en intégralité :
_studio Alberto Erede 1953, Inge Borkh, Mario Del Monaco, Renata Tebaldi et Nicola Zaccaria
_studio Zubin Mehta 1972, Joan Sutherland, Luciano Pavarotti, Montserrat Caballé et Nicolai Ghiaurov
_live Zubin Mehta 2008 Valencia vu à la TV, Maria Guleghina, Marco Berti, Alexia Voulgaridou, Fabio Previtali
_live Giuliano Carella Vérone 2010 vu à la TV, Maria Guleghina, Salvatore Licitra, Tamar Iveri, Luiz-Ottavio Faria

La version d'Erede a été ma version de découverte de l'oeuvre et ne m'avait pas déplu, surtout pour le trio principal de chanteurs. Le rôle de Calaf convenait idéalement à Del Monaco, très solaire. Borkh est une Turandot, comme dit plus haut par Alex je crois, qui possède la tessiture parfaite pour le rôle et qui autrement plus intéressante comparé à ce que j'ai pu entendre de Nilsson. Tebaldi est moins touchante que Scotto dans la version Molinari-Pradelli dont je connais des extraits mais ce rôle lui convient très bien. Dommage que la direction d'Erede soit neutre et sans grand intérêt. La version Mehta de studio est idéale à tous les niveaux avec une Sutherland étonnante, un Calaf et une Liù magnifiques en particulier. Les lives plus récents sont très décevants. Guleghina braillait peut être un peu moins dans le live de Valencia, Berti et Voulgaridou étaient meilleures que Licitra et Iveri. Direction de Mehta moins intéressante que dans la version de studio dans mon souvenir. Les Timour ne me marquent pas même si je pense que Zaccaria et Ghiaurov doivent être tout à fait satisfaisants.

Mariefran a écrit:

Un festival !

Pour notre plus grand bonheur ; merci David

La version Karajan est la première que j'ai écoutée. Je l'avais achetée pour sa distribution, lors de sa sortie. J'avais adoré et n'avais pas du tout compris les critiques négatives à l'égard de Ricciarelli et de Hendricks. A l'époque, je trouvais Ricciarelli très bien dans ce rôle malgré les quelques difficultés vocales. Concernant Hendricks, dont j'étais complètement fan à l'époque (j'achetais tous ses disques, quelque soit le programme), je la trouvais idéale de sensibilité et d'émotion. Je trouvais également qu'elle avait la voix idéale pour Liu.

Puis j'ai découvert la version Maazel. Là je fus complètement largué, en entendant Marton en Turandot et Ricciarelli en Liu. Puis, j'ai complété ma connaissance de l'oeuvre avec les versions Molinari-Pradelli, Mehta, Lombard, Serafin et surtout Leinsdorf et Erede qui sont mes 2 préféres actuellement.

Ces versions m'ont amené à changer d'avis sur la distribution féminine de la version Karajan. Mais actuellement, même si je reconnais l'inadéquation totale de Ricciarelli et de Hendricks dans les rôles de Turandot et de Liu, je trouve que le résultat n'est pas pour autant honteux et déshonorant. Et je ré-écoute toujours avec plaisir cette version.

Figaro a écrit:

Puis j'ai découvert la version Maazel. Là je fus complètement largué, en entendant Marton en Turandot et Ricciarelli en Liu. Puis, j'ai complété ma connaissance de l'oeuvre avec les versions Molinari-Pradelli, Mehta, Lombard, Serafin et surtout Leinsdorf et Erede qui sont mes 2 préféres actuellement.

La version Molinari-Pradelli est handicapée par une prise de son plutôt médiocre. Je me base sur ce que j'avais entendu dans l'émission "Le Goût des autres" qui n'existe plus (voir dans les premières pages ce que j'avais dit à l'époque). C'est dommage pour la Liù de Scotto surtout. Corelli, je ne suis pas fan dans ce rôle. Pourtant, c'est un ténor que j'apprécie, bien que je ne le connaisse pas encore dans tout ce qu'il a pu laisser au disque. Nilsson évidemment tient la route sur le plan vocal, quoique ce ne soit pas parfait mais elle ne montre aucunes félures, c'est un véritable bloc de glace alors que le personnage dans "In questa reggia" dévoile ses blessures, ses craintes. Tout est dit sur le même ton.
On retrouve Nilsson et Tebaldi dans la version Leinsdorf. Tebaldi doit être beaucoup trop mûre en 1960 par rapport à la version Erede. Nilsson doit être égale à elle-même, peut être plus en voix. Les seuls pour lesquels l'enregistrement m'intéresserait, ce sont Björling que j'aime beaucoup dans ce que je connais de lui dans la musique de Puccini : Rodolfo et Pinkerton et Leinsdorf.

aurele a écrit:

La version Molinari-Pradelli est handicapée par une prise de son plutôt médiocre.

Mouaif, je n'ai pas souvenir d'une prise de son d'une qualité si gênante que cela. C'est plutôt la médiocrité, ici, de la direction de Molinari-Pradelli qui handicape l'enregistrement.

aurele a écrit:

La version Molinari-Pradelli est handicapée par une prise de son plutôt médiocre. Je me base sur ce que j'avais entendu dans l'émission "Le Goût des autres" qui n'existe plus (voir dans les premières pages ce que j'avais dit à l'époque). C'est dommage pour la Liù de Scotto surtout. Corelli, je ne suis pas fan dans ce rôle. Pourtant, c'est un ténor que j'apprécie, bien que je ne le connaisse pas encore dans tout ce qu'il a pu laisser au disque. Nilsson évidemment tient la route sur le plan vocal, quoique ce ne soit pas parfait mais elle ne montre aucunes félures, c'est un véritable bloc de glace alors que le personnage dans "In questa reggia" dévoile ses blessures, ses craintes. Tout est dit sur le même ton.

Mauvaise qualité sonore??? Euh faut pas pousser quand même! On est largement dans la bonne qualité! Surtout quand on a l'habitude d'écouter des pirates!
Nilsson est très bien dans cette version... glaciale oui... mais c'est une vision! Si tu veux des fêlures dans la cuirasse, il reste Ricciarelli!

Citation :

On retrouve Nilsson et Tebaldi dans la version Leinsdorf. Tebaldi doit être beaucoup trop mûre en 1960 par rapport à la version Erede. Nilsson doit être égale à elle-même, peut être plus en voix. Les seuls pour lesquels l'enregistrement m'intéresserait, ce sont Björling que j'aime beaucoup dans ce que je connais de lui dans la musique de Puccini : Rodolfo et Pinkerton et Leinsdorf.

Hum... faut des fois se méfier des "on dit" et des impressions toutes faites... Parce que franchement, Tebaldi est magnifique vocalement... Peut-être pas dramatiquement, mais elle est quand même d'un excellent niveau!
Nilsson comme chez Molinari-Pradelli, sauf que la prise de son est un peu moins bonne mais que l'orchestre est plus intéressant!
Et Björling... c'est justement une déception tellement le timbre est devenu gris et sans couleurs par rapport à ce qu'il était quelques temps avant...

Polyeucte a écrit:

aurele a écrit:

La version Molinari-Pradelli est handicapée par une prise de son plutôt médiocre. Je me base sur ce que j'avais entendu dans l'émission "Le Goût des autres" qui n'existe plus (voir dans les premières pages ce que j'avais dit à l'époque). C'est dommage pour la Liù de Scotto surtout. Corelli, je ne suis pas fan dans ce rôle. Pourtant, c'est un ténor que j'apprécie, bien que je ne le connaisse pas encore dans tout ce qu'il a pu laisser au disque. Nilsson évidemment tient la route sur le plan vocal, quoique ce ne soit pas parfait mais elle ne montre aucunes félures, c'est un véritable bloc de glace alors que le personnage dans "In questa reggia" dévoile ses blessures, ses craintes. Tout est dit sur le même ton.

Mauvaise qualité sonore??? Euh faut pas pousser quand même! On est largement dans la bonne qualité! Surtout quand on a l'habitude d'écouter des pirates!
Nilsson est très bien dans cette version... glaciale oui... mais c'est une vision! Si tu veux des fêlures dans la cuirasse, il reste Ricciarelli!

La prise de son n'est en effet pas "mauvaise" ; le problème c'est juste que ça manque de spatialisation (c'est comme ça qu'on dit ?) : les voix sont bien captées (rien à craindre pour la superbe Liù de Scotto !) mais l'orchestre paraît plutôt sec et mat. Cela ne m'empêche pas d'aimer beaucoup cet enregistrement. Et moi qui ne raffole pas de Nilsson, je la trouve ici parfaite, idéalement glaciale.

AD a écrit:

Pour moi à cette époque, c'est Jones qui aurait dû enregistrer Turandot dans ce coffret mais Karajan n'aimait peut être pas sa voix... sinon pourquoi pas Behrens?!

Certes, Ricciarelli est pour moi indéfendable en Turandot, on ne l'a jamais entendu aussi ectoplasmique et aussi apathique, mais je ne trouve pas que Dame Gwyneth vale beaucoup mieux, pour d'autres raisons.
On a de multiples témoignages de son In questa reggia qu'elle chantait souvent en concert, et même lors de sa prise de rôle, je n'y ai jamais entendu quelque chose de propre. Ce n'est pas tant le vibrato audible même dans le meduim, ou l'émission particulière de l'aigu qui me gênent, que cette incapacité à conduire un semblant de phrasé (mais c'est probablement lié). J'y entend un débit haché, une succession de phrases totalement anarchiques, découplées du discours orchestral, là où pour moi, la ligne vocale doit être en osmose avec l'orchestre, dans un flux lentement rythmé, régulier, continu et progressivement crescendo. Et ce qu'à l'époque on pouvait accepter dans Elektra, la Fraü ou même Brunnhilde devient ici franchement rédhibitoire.