Autour de la musique classique

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 Boris Tishchenko (1939-2010)

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lulu
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptySam 25 Jan 2020 - 14:43

oui, elles sont sur cet album édité par la Maison des Compositeurs de Saint-Pétersbourg. Smile

Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 E8125010
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyMar 10 Mar 2020 - 21:14

En Playlist, Benedictus a écrit:
Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 Tichtc23
Symphonie nº5, op. 67 (1976)
Guennadi Rojdestvenski / Orchestre Symphonique du Ministère de la Culture d’URSS
En public, Moscou, II.1985
Olympia


Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 Tichtc22
Symphonie nº3, op. 36 (1967)
Igor Blazhkov / Orchestre de Chambre du Théâtre Kirov d’Opéra et de Ballet
Leningrad, 1972
Northern Flowers


Ces deux symphonies sont décidément belles et passionnantes... Dans les deux cas, j’aime beaucoup les lignes monodiques des instruments de la petite harmonie (en solo ou en petits ensembles chambristes) - et la façon dont les symphonies semblent se construire autour de cet élément, par cristallisations successives de strates orchestrales très hétérogènes.
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyVen 17 Avr 2020 - 19:01

Benedictus a écrit:

En tout cas, j'attends avec impatience de lire tes impressions dans le fil dédié!

J'arrive, j'arrive !

Bon, une remarque négative pour commencer, c'est quand même dommage de devoir subir des prises de son franchement pas fabuleuses pour une bonne partie de ces symphonies de Tichtchenko, dans une musique qui fourmille souvent de détails (tout en étant très nue à d'autres moments d'ailleurs) c'est problématique. En tout cas je ne prends pas les choses dans l'ordre, je reparlerai peut-être des symphonies 3 et 4 plus tard, je ne les ai pas écoutées en étant assez concentré la première fois.

C'est donc de la Cinquième Symphonie que je vais dire quelques mots pour l'instant. Là, au moins, la version écoutée (Rojdestvensky) propose un son très correct (surtout que c'est un live, quelques très rares et discrets bruits parasites). J'ai mis un certain temps à rentrer dans l'oeuvre, ou peut-être suis-je simplement plus naturellement attiré par les derniers mouvements (il y en a cinq, "comme d'habitude" pour du Tichtchenko). Le premier mouvement (Prélude) propose de longues phrases nues interprétées par les vents (solistes), entrecoupées de tuttis orchestraux menaçants. C'est bien fichu, la fin du mouvement produit indiscutablement de l'effet, mais ce n'est pas le genre de choses que je préfère chez Tichtchenko. Le deuxième mouvement (Dédication) commence de façon presque lyrique (un violon chantant) mais le pessimisme pointe rapidement le bout de son nez, et ça tourne carrément au grinçant dissonant en fin de mouvement. Mouais, ça fait du bruit mais je ne suis pas fan. Le III (Sonata), un scherzo sautillant parsemé de citations de Chostakovitch (8ème et 10ème symphonies) a un côté grotesque très affirmé, c'est rigolo mais je ne suis pas sûr d'avoir compris où on voulait en venir. Bref, à la moitié de la symphonie, j'étais assez franchement du côté de la franche déception, mais le quatrième mouvement (Interlude) a suffi à me faire changer d'avis, celui-là est vraiment extrêmement réussi, avec cette atmosphère de forêt enchantée (mais version pas sympathique !) créée par les trilles et glissandos de vents, où viennent se nicher des appels de cors tour à tout majestueux et un brin inquiétants, franchement c'est très beau. Le V (Rondo) pourrait presque paraitre trop rustique en comparaison, il s'agit d'une sorte de danse mahlérienne (ça me fait penser au Rondo final de la Cinquième de ce dernier) qui réserve en fait son lot de surprises jusqu'à une conclusion, ben, en fait ça s'arrête presque sans prévenir, c'est vraiment très surprenant ! Je ne sais pas encore trop quoi penser de ce dernier mouvement, mais rien que pour le précédent, je reviendrai à cette symphonie.
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyVen 17 Avr 2020 - 20:08

Dans la foulée de la cinquième, j'ai réécouté plus attentivement la Troisième Symphonie (qui bénéficie elle aussi d'une prise de son très correcte d'ailleurs), mais là Tichtchenko présente une facette à laquelle j'adhère moins, plus expérimentale et chambriste. Le tout début, avec son côté curieusement orientalisant, est pourtant accrocheur, mais ensuite le premier mouvement (enfin, la première partie, intitulée Méditation dans le découpage que j'ai sous la main) se perd dans des jeux de dialogues entre instruments qui pour le coup me rappelleraient plus le Schönberg des symphonies de chambre que Chostakovitch (et, on ne se refait pas, je préfère toujours nettement le second au premier !). Je ne comprends pas bien le discours, il y a des interventions franchement étranges (le tout petit passage avec des voix !?), bref j'ai du mal. Beaucoup plus séduit par le Postscript qui conclut la symphonie, qui ressasse joliment une cellule mélodique avec pour le coup un travail sur le timbre des différents instruments qui me parle nettement plus. Mais ce n'est pas suffisant pour en faire une oeuvre que j'apprécie vraiment.
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyVen 17 Avr 2020 - 21:10

La 3 et la 5, il m'avait fallu un certain temps pour y entrer - bizarrement, malgré ses dimensions et la juxtaposition de langages qu'elle pratique, la 4 m'avait bien plus directement parlé (c'était d'ailleurs aussi le cas de Golisande - cf. sup.)

Je pense que la 6 devrait être d'un abord plus évident au niveau du discours (c'est une symphonie-cycle de mélodies avec orchestre, façon Das Lied von der Erde, Symphonie lyrique ou Chosta 14 - je ne sais pas si c'est tellement ta came, cela dit.)

Au fait, tu as pensé quoi de la 2? (Moi, elle m'avait assez déconcerté - j'en avais causé ici.)
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptySam 18 Avr 2020 - 11:34

Bah, la 2, honnêtement, je ne sais pas trop quoi en dire, elle m'est un peu passé dessus sans laisser de trace... C'est plus "direct" que les suivantes, mais sans savoir ce qui se raconte, j'imagine qu'on perd une partie de l'intérêt.

J'ai réécouté le 4 ce matin. J'avais bien lu les avis de Golisande plus haut dans ce fil (ainsi bien sûr que tes propres recensions), et il est en effet bien possible que cette symphonie soit plus abordable en termes de langage et de structure du discours que celles qui l'entourent, mais j'ai quand même des difficultés à cause de deux choses : déjà c'est très long (même si dans l'absolu une symphonie de plus d'une heure et demie ça ne me rebute pas forcément) et la qualité sonore de l'unique enregistrement disponible (enfin, à ma connaissance, j'ai écouté le disque Northern Flowers de l'enregistrement live de Rojdestvensky ; et au passage le découpage en cinq plages d'une vingtaine de minutes ne respecte pas exactement les mouvements de l'oeuvre, c'est quand même assez surprenant (du moins si j'en crois le guide d'écoute publié par Vino ici même il y a assez longtemps)) fait que c'est en fait fatiguant à écouter. Vraiment, physiquement fatiguant, parce qu'on a quand même une grosse part de l'oeuvre qui est situé dans des dynamiques assez élevées, avec une quantité de percussions, bref le genre de musique où avoir un orchestre bien détaillé ne serait pas du luxe, et là on en est quand même assez loin (ce n'est pas non plus horrible au point qu'on doive deviner les notes jouées, hein, mais bon, ça a quand même un côté assez brouillon qui n'aide pas). C'est particulièrement sensible dans les mouvements les plus susceptibles de m'emballer (1, 2 et 4) et j'ai du coup du mal à vraiment les juger correctement (le 1 me semble celui qui me plait le plus). Le quatrième mouvement avec son apparition du récitant m'a laissé plus perplexe qu'autre chose.

Bon, en résumé, je vais te décevoir mais je vais lâchement refuser de donner un véritable avis sur cette symphonie... Y a personne de motivé pour réenregistrer ça ?

Concernant la 6, le côté "lied avec orchestre" n'est de fait pas forcément ce qui m'emballe le plus, et je n'ai pas les traductions des textes, ce qui ne va pas aider non plus. De toute façon, je vais de ce pas l'écouter et j'en dirai plus tout à l'heure.
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyDim 19 Avr 2020 - 7:38

Eh bien, comme prévu (ou craint), la Sixième sans les textes c'est quand même très frustrant. Le très long premier mouvement (la moitié de la durée de l'oeuvre) s'apparente plus à une longue scène d'opéra (essentiellement monologuée, certes) qu'à un mouvement de symphonie, et sans comprendre ce qui se raconte, il manque beaucoup de choses pour suivre le discours musical (on "sent" qu'il y a pas mal de choses descriptives à l'orchestre, mais faute de contexte...). Je ne peux pas dire que je n'ai pas aimé l'oeuvre, mais du coup je ne peux pas non plus dire que j'aie été emballé.

J'ai également réécouté hier la Septième Symphonie, la seule que j'avais déjà testée il y a quelque temps. J'avoue que celle-là m'agace un peu, la virtuosité orchestrale est assez fascinante, mais en même temps j'ai tout le temps la pénible impression que Tichtchenko essaye toujours d'en faire plus dans le côté décalé et goguenard, au point qu'on finit par ne plus jamais savoir à quel degré prendre cette musique, et qu'il manque de passages vraiment "sérieux" à se mettre sous la dent. Au final, je n'aime pas trop. Je préfère à tout prendre la très courte et simple (simpliste même ?) Huitième Symphonie.
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyDim 19 Avr 2020 - 9:39

Ah, désolé, j'aurais dû y penser plus tôt: est-ce qu'une traduction anglaise pourrait faire l'affaire?
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyDim 19 Avr 2020 - 10:23

Ah ça si tu as ça sous la main, je prendrai volontiers oui (en anglais, pas de problème) !
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyDim 19 Avr 2020 - 10:32

Si je puis m'immiscer dans la conversation, je serais également intéressé... Embarassed
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyMer 22 Avr 2020 - 9:40

J'ai donc réécouté la Sixième avec livret (merci Benedictus coucou ), et en effet on comprend nettement mieux pourquoi il y a tant de petits bouts de solos dans le (long) premier, ils illustrent assez textuellement les nombreux passages du poème qui font directement référence à un orchestre en train de jouer une marche funèbre. Du coup, tout ce mouvement gagne en cohérence et en intérêt, c'est vraiment pas mal du tout. Je reste moins convaincu par les autres mouvements, qui font plus dans le "lied avec orchestre" classique, et pour la traduction des textes ne m'a finalement pas énormément apporté (je ne sais pas s'il s'agit d'une "bonne" traduction, en passant, mais il y a quand même des passages assez peu compréhensibles par moment !). Mais globalement, cette symphonie est effectivement une bonne porte d'entrée pour le cycle (pour qui aime les symphonies vocales, évidemment), la progression du discours étant (forcément ?) plus claire et "logique" que dans les autres symphonies tardives (enfin, je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de logique dans la Cinquième ou la Septième, mais elle est sûrement moins évidente à saisir que quand elle s'appuie sur un texte comme ici).
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyMer 22 Avr 2020 - 17:21

Pareil que mon éminent collègue ci-dessus, même pièce dans les mêmes conditions, hélas pas la même révélation. Les symphonies-chorales sont décidément un genre que je ne goûte guère en général (Rubbra 9, Shosta 14), je reprendrais donc par du symphonique plus "traditionnel", à moins de passer avant par les quatuors que j'aime immodérément (1, 2 et surtout 4 !).

Question de nomenclature : y a-t-il une différence substantielle entre lied symphonique (disons, en cycle) et symphonie-chorale ? J'ai envie de dire oui, mais je n'arrive pas à poser le doigt dessus. (Ou alors, c'est une simple question de conventions, et Shosta 14 est un cycle de lieder symphoniques dénommé symphonie parce que).
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyVen 24 Avr 2020 - 9:18

Mefistofele a écrit:
Question de nomenclature : y a-t-il une différence substantielle entre lied symphonique (disons, en cycle) et symphonie-chorale ? J'ai envie de dire oui, mais je n'arrive pas à poser le doigt dessus. (Ou alors, c'est une simple question de conventions, et Shosta 14 est un cycle de lieder symphoniques dénommé symphonie parce que).

On avait déjà évoqué ce problème des "symphonies qui n'en sont pas" il n'y a pas très longtemps (mais j'avoue que je ne sais plus où Embarassed ), il n'y a en fait pas grand chose de plus à dire que constater que l'appellation "symphonie" dépend avant tout d'un choix assez arbitraire du compositeur (parfois influencé par des considérations plus politiques, par exemple pour les pléthores de symphonies soviétiques qui n'en sont pas toujours). Quand on voit que Mahler (l'un des pionniers dans le domaine de la symphonie vocale) a classé comme symphonie sa Huitième, mais pas vraiment (quoique...) son Chant de la terre, difficile de trouver une cohérence même au sein d'un même corpus.

En tout cas, on peut constater une certaine de prolifération de symphonies vocales ou chorales au 20ème siècle, qui font intervenir à peu près toutes les configurations possibles : utilisation de la voix comme simple instrument intégré à l'orchestre (les vocalises de la Quatrième d'Alfven), intégration d'un choeur sans voix solistes (nombreuses symphonies soviétiques, comme les 2 et 3 de Chostakovitch, ou la Quatrième de Knipper), utilisation d'un choeur ET de voix solistes (la Troisième de Szymanowski, qui a aussi composé une Quatrième qui est pour le coup un concerto pour piano déguisé), et enfin les symphonies "lied avec orchestre" où le chant est uniquement confié à des solistes (en plus des exemples que tu as déjà cités, la Sixième de Penderecki rentre bien dans ce cadre, alors que les 7 et 8 du même compositeur font intervenir à le fois solistes et choeurs). Bref, il y a vraiment de tout Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 2661413304
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyVen 24 Avr 2020 - 17:54

Roupoil a écrit:
Mefistofele a écrit:
Question de nomenclature : y a-t-il une différence substantielle entre lied symphonique (disons, en cycle) et symphonie-chorale ? J'ai envie de dire oui, mais je n'arrive pas à poser le doigt dessus. (Ou alors, c'est une simple question de conventions, et Shosta 14 est un cycle de lieder symphoniques dénommé symphonie parce que).

On avait déjà évoqué ce problème des "symphonies qui n'en sont pas" il n'y a pas très longtemps (mais j'avoue que je ne sais plus où Embarassed ), il n'y a en fait pas grand chose de plus à dire que constater que l'appellation "symphonie" dépend avant tout d'un choix assez arbitraire du compositeur (parfois influencé par des considérations plus politiques, par exemple pour les pléthores de symphonies soviétiques qui n'en sont pas toujours).

C'était ici.

Roupoil a écrit:
Quand on voit que Mahler (l'un des pionniers dans le domaine de la symphonie vocale) a classé comme symphonie sa Huitième, mais pas vraiment (quoique...) son Chant de la terre, difficile de trouver une cohérence même au sein d'un même corpus.

C'est fort vrai. J'y vois une différence majeure : la symphonie est un pensum, le Chant une merveille. hehe
(Mais cela n'engage que moi.)

Roupoil a écrit:
En tout cas, on peut constater une certaine de prolifération de symphonies vocales ou chorales au 20ème siècle, qui font intervenir à peu près toutes les configurations possibles : utilisation de la voix comme simple instrument intégré à l'orchestre (les vocalises de la Quatrième d'Alfven), intégration d'un choeur sans voix solistes (nombreuses symphonies soviétiques, comme les 2 et 3 de Chostakovitch, ou la Quatrième de Knipper), utilisation d'un choeur ET de voix solistes (la Troisième de Szymanowski, qui a aussi composé une Quatrième qui est pour le coup un concerto pour piano déguisé), et enfin les symphonies "lied avec orchestre" où le chant est uniquement confié à des solistes (en plus des exemples que tu as déjà cités, la Sixième de Penderecki rentre bien dans ce cadre, alors que les 7 et 8 du même compositeur font intervenir à le fois solistes et choeurs). Bref, il y a vraiment de tout


La nomenclature listée est vraiment intéressante, et je me rends compte que j'avais oublié en effet les symphonies avec voix "à un moment", quelque forme qu'elles prennent. Reznicek, comme Mahler, tend aussi à avoir un mouvement avec soliste dans ses symphonies et poèmes orchestraux. Et autant les formes à la Alfvén ou Knipper me plaisent, autant la version "lied avec orchestre" me repousse en général, alors que c'est un genre que je goûte fort, autrement... Je suppose qu'en réalité, les œuvres ont le malheur de ne pas flatter mes goûts, plus qu'un problème structurel. Ou alors, un cas de dissonance cognitive ? Mad
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 EmptyMar 2 Juin 2020 - 15:14

Roupoil a écrit:
[...]au passage le découpage en cinq plages d'une vingtaine de minutes ne respecte pas exactement les mouvements de l'oeuvre, c'est quand même assez surprenant (du moins si j'en crois le guide d'écoute publié par Vino ici même il y a assez longtemps[...]

En fait, c'est l'enregistrement pirate qui était défectueux au niveau du découpage. Le remastering de Northern Flowers est légitime. cat
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MessageSujet: Re: Boris Tishchenko (1939-2010)   Boris Tishchenko (1939-2010) - Page 4 Empty

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