Alexander Zemlinsky ( 1871 - 1942 )

Il y a une oxymore dans ta phrase. Plusieurs interprétations:

1) J'ai mauvais goût, donc je vais adorer.
2) C'est ironique, je vais détester.

ou bien, c'est de la très bonne musique mais l'interprêtation gâche tout?

Ah oui, je n'y avais pas pensé. Chailly + Concertgebouw + Decca, j'avais pris le moins de risques possibles, quand même.

Ca veut dire que tu vas adorer, et qu'alors que tu entrevoyais la lumière avec Pelléas et quelques autres oeuvres ennuyeuses de bon goût, tu vas retomber dans des facilités lourdes.

C'est proche des Gurrelieder, vraiment pesantissime. Pas de la mauvaise musique, mais une réduction pour quatuor à cordes serait bienvenue...


(Par ailleurs, pour répondre sur Chailly, je n'aime pas beaucoup dans ce répertoire, je le trouve assez peu à l'aise, très loin de son évidence coutumière - mais la distribution est très belle.)

Tu sais David, je pense que je suis capable d'avoir bon et mauvais goût à la fois, l'un n'empêche pas l'autre.

Oui, c'était juste une plaisanterie parce que je trouve dommage que ce soit l'oeuvre la plus célèbre de Zemlinsky, alors qu'il a écrit mieux (mais moins spectaculaire).

Un peu de sirop, ça ne me fera pas de mal.

Spiritus a écrit:

Un peu de sirop, ça ne me fera pas de mal.

Ce n'est pas à proprement parler du sirop, ou alors du sirop atrabilaire.

Tu m'inquiètes.

Spiritus a écrit:

Tu m'inquiètes.

Non, non, ça te plaira, ça ressemble à du très mauvais Mahler mâtiné de Richard Strauss pessimiste.

Richard Strauss pessimiste, c'est quoi, pour toi?

Spiritus a écrit:

Richard Strauss pessimiste, c'est quoi, pour toi?

Zemlinsky...

Tu imagines Heldenleben tout en mineur et orchestré principalement pour flots de cordes et chorals de cuivres.

Ne dis plus rien.

J'ai écouté trois fois cette Tragédie florentine ces derniers jours et c'est sincèrement un grand chef d'oeuvre. Je ne l'avais pas écoutée sérieusement depuis de longues années. Quels bêtise. Un livret fabuleux, une musique digne des plus beaux décadents viennois, Strauss en tête. Une action ramassée en une seule scène d'un suspens poignant. Une chute totalement surprenante qui nous fait brutalement revenir de la Renaissance florentine à la perversion 1900 viennoise. Quel délice. Quelle partition. Et Jordan distille tout ça avec un charme et un venin délicieux. Le Simone de Albert Dohmen est fabuleux. L'ONF se surpasse, mais avec Jordan c'est normal.

Je t'avais bien dit que tu ne pouvais qu'aimer cette grande machine straussienne, surtout servie de la sorte ! Le livret doit être franchement à ton goût, toi qui aime les investigations psychologiques quasiment clinique. C'est le livret du Toréador d'Adam (les adultères surpris, et tout le monde feint), mais dans lequel on semble avoir ôté le Surmoi à ces braves gens. La scène de la lutte, jusqu'à se débarrasser du couteau, est assez décadente viennoise comme tu dis...

Saisissant. Musicalement, c'est vraiment ce que Zemlinsky a fait de mieux et de plus moderne, même si on est assez loin de la maîtrise et de l'originalité de Schreker.

Version formidable, surtout pour Jordan et l'ONF, en effet.

Oui, et cette contraction de l'action en un seul acte est certainement une belle idée. Un coup de poignard au figuré aussi.

Pour le Surmoi je ne sais s'il s'est vraiment évaporé, par contre le Ça est bien là.

comme vous l'aurez compris, j'ai moi aussi été tellement emballé par cette Tragédie florentine, que j'ai découverte à six heures ce matin sans livret et avec une petite idée de l'argument, m'intéressant surtout à la musique pure. Et quelle musique! c'est décadent au possible, sirupeux mais pas sucré, exactement comme Schreker, avec qui je perçois une sérieuse parenté. A noter que contrairement à ce que je pensais, la version Chailly est assez décevante: on ne reconnaît pas le Concertgebouw dans cet orchestre terne et homogène, sans éclat ni force, dont le côté très uni convient cela dit très bien à cette musique. Les solistes de ma version sont convaincants, sauf Guido, qui manque cruellement de puissance face à l'orchestre et ne semble pas sortir du mezzo piano, c'est (un peu) agaçant. Sinon, ben je suis vraiment emballé, c'est un climat fascinant, qui respire effectivement le freudisme et le gravier viennois plus que la Florence du XVIè siècle: on se croirait dans un cabinet style Belle Epoque, avec la pluie dehors dans les rues de Vienne. Sans livret, je n'ai pas mesuré toute la tension liée à l'intrigue, bien qu'elle soit très palpable à la musique: le côté dégénéré des harmonies comme la violence du meurtre final sont très enthousiasmants et stimulants pour moi. C'est un peu entre la déliquescence de Schreker et l'intellectualisme de Schönberg: un milieu fascinant, où je vais me replonger très vite avec la version Jordan.

Je rapprocherais plus ça de R. Strauss que de Schreker, moi. L'orchestration, les lignes lyriques, la manière du récitatif, l'harmonie, tout s'y apparente. Tu devrais effectivement écouter avec le livret, c'est quand même assez exceptionnel comme truc : le Toréador d'Adam (un triangle amoureux grotesque) revu dans une expérience freudienne.

Spiritus a écrit:

Les solistes de ma version sont convaincants, sauf Guido, qui manque cruellement de puissance face à l'orchestre et ne semble pas sortir du mezzo piano, c'est (un peu) agaçant.

C'est une voix claire, mais Heinz Kruse, c'est un Siegfried et un Salvago quand même... !

Si tu écoutais avec le livret, tu pourrais apprécier ses talents de diseurs - alors que Victor Lutsiuk, chez Jordan, est limité vocalement et moins inspiré. Tu l'auras bien cherché.


Attention toutefois : le reste de la production de Zemlinsky est nettement, nettement moins moderne ! On y trouve nettement plus de Brahms que de Schönberg...

La Tragédie Florentine est son chef-d'oeuvre à mon avis (même s'il a écrit de très belles oeuvres en musique de chambre, mais dans une veine beaucoup plus académique).

leo a écrit:

D'une laideur physique très significative, il fut l'amoureux platonique d'Alma Schindler qui le repoussa pour épouser Mahler.

Apparemment lui et moi avons beaucoup de points communs

DavidLeMarrec a écrit:

Je rapprocherais plus ça de R. Strauss que de Schreker, moi. L'orchestration, les lignes lyriques, la manière du récitatif, l'harmonie, tout s'y apparente. Tu devrais effectivement écouter avec le livret, c'est quand même assez exceptionnel comme truc : le Toréador d'Adam (un triangle amoureux grotesque) revu dans une expérience freudienne.

Oui oui je savais l'argument, et j'écouterai avec le livret, c'est tellement chouette, et pas très long!

Sinon oui c'est très straussien aussi c'est vrai, en un peu plus glauque quand même.

Je trouve Salome plus glauque quand même et Elektra plus violent. Mais c'est quand même pervers.

Salomé c'est vrai que dans le genre glauque... Mais c'est plus halluciné, plus extériorisé qu'ici, où au fond tout reste contenu (exception faite de la scène finale)

Spiritus a écrit:

leo a écrit:

D'une laideur physique très significative, il fut l'amoureux platonique d'Alma Schindler qui le repoussa pour épouser Mahler.

Apparemment lui et moi avons beaucoup de points communs

Alma t'a dit NON ?

Avec Alex, comme elle l'appelle dans son journal, elle a quand même failli céder. Mais ça, il n'a pas su, et comme cet avorton de Mahler a essayé de lui faire rompre tout contact avec lui (alors qu'il était tout de même son professeur de composition), il a cru que sa laideur était en cause.

Du coup, il a travaillé l'Anniversaire de l'Infante sous toutes les coutures, avec Der Zwerg, avant de refiler le sujet à Schreker en lui demandant de l'utiliser - et ce sera par deux fois : l'Anniversaire de l'Infante (pantomime), puis Die Gezeichneten (avec tout de même de larges différences dans ce dernier cas !).

Oui, comme à toi David.

vartan a écrit:

Oui, comme à toi David.

Non, pour moi la table n'a pas tourné.

Il faut dire qu'à l'Aviapote les tables sont carrées.

tiens, j'ignorais que Zemlinsky s'était fait souffler court par Mahler. Il se débrouillait bien, ce Mahler et Zemlinsky m'est encore plus sympathique

Alma n'a pas cédé à Schreker dans ses jeunes années? (comme à Klimt et Kokoshka?) Je soupçonne que les bonnes relations qu'elle entretenait avec les élèves de Shreker étaient uniquement dues à une forme de vengeance à retardement.

Je n'ai pas connaissance qu'elle ait côtoyé Schreker tout court. Mais ils ont bien dû se rencontrer, au moins musicalement, via Zemlinsky.

j'ai terminé mon disque Zemlinsky/Chailly (l'interprétation est nettement supérieure à celle de la Tragédie florentine, au passage), et j'en touche un mot. Contrairement à ce que David avait réussi à me faire craindre, la musique de Zemlinsky n'est pas que du post-Brahms vieillissant et démodé - c'est franchement mieux que ça!

Psaume 83. Cette oeuvre de 1900 est la plus brahsmienne du lot, justement. On reconnaît bien, dans les grandes phrases chorales à l'harmonie très consonnante comme dans les nombreux intervalles de quinte ascendante qui interviennent à l'orchestre, le langage du Requiem Allemand - avec un peu plus de richesse orchestrale (le violon solo très présent). Ce n'est pas d'un intérêt majeur, mais c'est vraiment très agréable, lyrique et plutôt touchant, j'aime bien.
Psaume 23. On est en 1910. L'orchestre s'est considérablement enrichi, la section de percussions en particulier: on est là dans un langage foisonnant, très riche, qui joue beaucoup sur les timbres (c'est très scintillant, avec des arabesques de bois orientalisantes, une harpe, un glockenspiel, un célesta...). C'est l'oeuvre la plus "décadente" du lot au niveau de l'instrumentation, ça rappelle pas mal Schreker, Strauss aussi et la Tragédie florentine. Harmoniquement, on reste dans une mouvance romantique mais il y a déjà pas mal de recherche, d'innovation et d'originalité dans la sonorité de l'orchestre, c'est franchement chouette.
Une Symphonie lyrique. Nous voilà en 1922: une oeuvre de sept mouvements (comme le Chant de la Terre), très cousine de la symphonie chorale de Mahler que je viens de citer. C'est d'un intérêt inégal, il y a des faiblesses, mais je ne suis pas déçu du tout. Je m'étonne que David ne voie ici qu'une oeuvre massive et sinistre, c'est très inventif, et beaucoup plus riche que ce que j'avais compris. Certes, il y a des moments assez peu fins (le premier mouvement, qui imite sans l'égaler en intensité la Chanson à boire du Chant de la Terre), d'autres un peu longuets (le troisièeme mouvement), mais dans l'ensemble c'est vraiment intéressant. Harmoniquement, en tous cas, ça ne me semble pas si loin que ça des modulations incessantes et du flottement instable de la Tragédie: dans les quatrième et sixième mouvements (clairement les plus inspirés, confiés tous deux à la soprano), on confine parfois à l'atonal, ça me rappelle le meilleur Schreker et les opéras de Richard Strauss, Elektra en particulier. Les passages orchestraux utilisent beaucoup les cordes, assez peu les cuivres, pas mal les bois; les lignes vocales sont inégales mais il y a de purs bijoux (le quatrième mouvement, décadent et déliquescent au possible!). Superbe en tous cas, malgré des faiblesses: une oeuvre à découvrir, plus moderne harmoniquement parlant que le Chant de la Terre.
Chants Symphoniques. Un peu après la Symphonie, Zemlinsky a écrit ce recueil de lieder orchestraux pour baryton et orchestre: c'est un peu la même esthétique, en plus chargé orchestralement (beaucoup de cuivres et de percussions, une ambiance plus violente, tandis que la Symphonie laissait beaucoup place aux passages chambristes mystérieux), et en assez sinistre aussi. Pas très léger ni très entraînant, mais magnifique, une intensité remarquable, un discours très parlant et très inspiré.
Psaume 13. Etonnant! en 1935, Zemlinsky n'est plus le même. Ce psaume, qui inclut à la différence des précédents un orgue généreusement utilisé, ne ressemble pas du tout à ce qui précédait. C'est très sérieux, très formel, austère, épuré: on pense un peu à Franz Schmidt. L'orchestration s'est sensiblement ramassée: les arabesques et le scintillement schrékérien ont disparu, restent les cordes et les cuivres, toujours en choral. Toute la fantaisie, l'inventivité, l'originalité du psaume 23 se sont évanouis: demeure un langage très sévère, épuré à l'extrême, pas franchement attrayant - pas repoussant non plus. A la fin de sa vie, et alors que les nazis le taxaient de compositeur dégénéré, Zemlinsky est plus passéiste et tradi que jamais. Ce n'est pas une esthétique qui me plaît mais force est de reconnaître que c'est bien écrit. Je regrette quand même le climat tellement délirant des oeuvres décadentisantes des années 1910-20.

Crapio, j'écoute en ce moment les Deux mouvements pour quatuor de Zemlinsky, et je me demande si ce ne pourrait pas être ce que tu as entendu à la radio. Ca ressemble beaucoup au jeune Chostakovitch.

Non ce que j'avais entendu était le quatuor à Cordes en hommage à Berg, c'est une certitude désormais

Et ça ressemblait plus au vieux Shostakovich du quatuor à Cordes 15.

Mais, merci beaucoup, je vais m'intéresser à ces deux mouvements.

DavidLeMarrec dans le fil Schreker a écrit:

Oui, c'est ça, les Cinq Chants pour voix grave sont assez zemlinskien, ce n'est pas ce que je préfère de Schreker.
Ca tricote beaucoup de choses bizarres harmoniquement, mais ça reste très sombre et moins intelligible que ses meilleures oeuvres.

C'est comme ça que tu vois le style de Zemlinsky, ou ce n'est qu'un hasard ?

on ne me demande pas mon avis, mais personnellement c'est un peu comme ça que je vois les oeuvres les plus modernes de Zemlinsky (Symphonie lyrique, Chants symphoniques... cf plus haut). Cela n'a aucune valeur péjorative pour moi, c'est ce que je trouve attrayant chez lui, ce côté sombre, mais pas bêtement désespéré, avec un orchestre très décadent.

Spiritus a écrit:

on ne me demande pas mon avis

mais on le reçoit avec plaisir

Citation :

c'est un peu comme ça que je vois les oeuvres les plus modernes de Zemlinsky (Symphonie lyrique, Chants symphoniques... cf plus haut).

J'ai pourtant perçu un grand décalage entre ces deux oeuvres, pourtant opus 18 et 20...
La symphonie lyrique m'a fait penser à du Strauss effectivement, mais en presque mieux en fait, un peu plus sobre ; ça n'engage que moi. Ou alors le Strauss des quatre derniers lieder, peut-être.
Les chants symphoniques par contre, m'ont semblé un peu plus arides, peut-être un peu plus tournés vers les innovations de Schönberg

Les chants symphoniques sont d'un esprit beaucoup plus pessimiste, mais ne me semblent pas très difficiles à appréhender. Le lien avec Schönberg me paraît assez ténu en fait, étant donné le tonalisme de Zemlinsky.

Ok, c'était sûrement une bêtise.
Mais je réécoute en ce moment, et il y a quand même des passages très très flous tonalement, des lignes franchement tordues.
Je ne parlais pas du Schönberg sériel, bien sûr.

Pour moi, la symphonie lyrique est nettement plus agréable à écouter.

Je trouve aussi. Quoique, j'adore les Chants. Mais de toute manière, dans cette esthétique-là, j'aime tout!!

Dans le genre, il y a aussi la Tragédie florentine, tu verras.

J'ai vu
Tu mets la tragédie florentine et les chants symphoniques dans le même sac ?
Ils me paraissent vraiment plus tortueux ces chants symphoniques...

Suis pas sûr. Il y a des passages bien retors dans la Tragédie aussi, et le même côté très noir, un peu nihiliste, non?

Je n'ai pas vu ça comme ça, j'ai trouvé la tragédie presque fleurie... je réécouterai attentivement, avec ce rapprochement en tête, merci.

jerome a écrit:

DavidLeMarrec dans le fil Schreker a écrit:

Oui, c'est ça, les Cinq Chants pour voix grave sont assez zemlinskien, ce n'est pas ce que je préfère de Schreker.
Ca tricote beaucoup de choses bizarres harmoniquement, mais ça reste très sombre et moins intelligible que ses meilleures oeuvres.

C'est comme ça que tu vois le style de Zemlinsky, ou ce n'est qu'un hasard ?

Non, ce n'était pas pour décrire Alex.

Le Zemlinsky le plus moderne, je le placerais plutôt dans les quatuors et quintettes (pas les premiers, qui sont du Brahms). Pourquoi pas dans la Tragédie Florentine. Mais certainement pas dans la Symphonie Lyrique, qui est un sous-Lied von der Erde revu à la mode Zarathustra.

Non, Zemlinsky est au contraire assez limpide et postromantique, dans la plupart de ces oeuvres. Je voulais juste dire par là que la couleur sombre et le côté un peu moins virevoltant des Cinq Chants de Schreker avaient quelque chose de plus zemlinskien dans l'exprit.

tu es sévère sur la Symphonie lyrique, qui est certes directement inspirée du Chant de la Terre (Zemlinsky l'a assumé et revendiqué lui-même: il a dit avoir écrit "quelque chose dans l'esprit du Chant de la Terre"), mais me semble une oeuvre très belle, avec des passages inoubliables (les quatrième et sixième mouvements surtout). Du Mahler revu à la mode Schönberg, je trouve plutôt.

Pardon, mais Schönberg était un très grand orchestrateur.

DavidLeMarrec a écrit:

Pardon, mais Schönberg était un très grand orchestrateur.

Oui. Un immense. C'est même ce que je trouve le plus attrayant chez lui!

Mais cette Lyrische Symphonie est très bien orchestrée, elle aussi, à part dans le premier mouvement il n'y a presque pas de chorals de cuivres!

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pardon, mais Schönberg était un très grand orchestrateur.

Oui. Un immense. C'est même ce que je trouve le plus attrayant chez lui!

Idem.

Citation :

Mais cette Lyrische Symphonie est très bien orchestrée, elle aussi, à part dans le premier mouvement il n'y a presque pas de chorals de cuivres!

Hm. Tu me permettras de douter qu'il s'agisse du même type de "bonne orchestration" que chez Schönberg. (Mais c'est vrai que celle que j'ai le plus écouté, Sinopoli, n'y allait pas avec le dos de la cuillère...)

mais Sinopoli, c'est toujours très massif. Je t'assure qu'au contraire il y a des merveilles de raffinement (quatrième mouvement).

Spiritus a écrit:

mais Sinopoli, c'est toujours très massif. Je t'assure qu'au contraire il y a des merveilles de raffinement (quatrième mouvement).

Effectivement, dans les autres versions, j'ai entendu mieux. Mais enfin, ça reste quand même du postbrahms orffisant, bien plus que du sousmahler.

Je trouve ça assez fin, moi. Une certaine lumière dans l'orchestre. Postbrahms, oui ça me parle, rapport au Requiem.
Le psaume 83 est assez rétro, c'est étonnant, ça m'a fait penser à du Mendelssohn (la fugue à la fin, au final de la Lobgesang).

http://www.hosting-media.com/fr/amazon/ram30s20k/0028947373421-01_04.ram

tout de même, David, du Brahms, ça?