La question musicale du jour (2)

Guillaume a écrit:

Sans Elvira et deux trois autres on ne les évoquerais pas à mon avis...

Pour Verdi oui mais pas pour Mozart et Puccini.

Et dans ce cas-là, sans moi on ne parlerait pas de Scriabine et Szymanowski, sans Vartan on ne parlerait pas de Monteverdi, etc... ça ne veut rien dire.
Oui si tu enlèves les gens qui parlent d'untel, on ne parle plus d'untel.

[mode autodérision On]

Qui a parlé de Krommer ou de Lysight ?

[mode autodérision Off]

Une question que je me suis posée ce matin en rangeant mes vieilles partitions
Comment définiriez vous le portendo?
Une technique que j'ai rencontré une seule fois, dans les incantations pour flûte de Jolivet. Entre deux notes est écrit ce mot "portendo" (ou port. quand il n'y a pas la place, forcément...), et j'ai eu du mal à comprendre ce qu'il fallait faire, selon mon prof il fallait en gros passer d'une note à l'autre le plus finement possible, presque comme si les deux sons allaient se mélanger, enfin en bref j'avais pas vraiment compris, mais j'essayais de faire ce qu'il disait et il était content, alors je n'avais jamais cherché plus loin.
Seulement aujourd'hui je me demande vraiment qu'est ce qu'exactement, et surtout est ce qu'on le rencontre avec tous les instruments?

c'est particulièrement vocal, mais je pense que David t'expliquera ça mieux que moi. Je pense que ça ne peut s'appliquer qu'aux instruments qui "font" le son -pas à ceux où il est prédéterminé comme le piano-, la technique visant à lier deux notes par le passage par les valeurs intermédiaires, en "glissando" ou en "dégueulando". C'est comme ça qu'on jouait les cordes dans certains orchestres fin 19ème, en glissant d'une note à l'autre (on l'entend très bien dans les Mahler de Mengelberg) et Spiritus doit pouvoir t'en donner des exemples dans Elgar dirigé par lui-même.

Booboup a écrit:

Une question que je me suis posée ce matin en rangeant mes vieilles partitions
Comment définiriez vous le portendo?

Portando. C'est une articulation, comme le legato ou le staccato.

C'est assez proche du tenuto, il faut soutenir la note jusqu'à la suivante, de façon vraiment complète (d'où la consigne assez juste de ton prof).

J'ai déjà rencontré ça à la clarinette, et même au saxophone (Johnny Hodges).
Je crois que c'est plus facile à la clarinette, du fait de la nature des clés, plus petites et moins profondes. Ça demande une grande technique d'embouchure, ainsi qu'une connaissance parfaite de la gamme chromatique.
Aux cuivres, je ne sais pas ; ça me semble plus compliqué. (mis à part le trombone à coulisse )

EDIT : visiblement ce que je raconte s'applique plutôt au portamento, désolé.

Sud_0k a écrit:

c'est particulièrement vocal, mais je pense que David t'expliquera ça mieux que moi. Je pense que ça ne peut s'appliquer qu'aux instruments qui "font" le son -pas à ceux où il est prédéterminé comme le piano-, la technique visant à lier deux notes par le passage par les valeurs intermédiaires, en "glissando" ou en "dégueulando". C'est comme ça qu'on jouait les cordes dans certains orchestres fin 19ème, en glissant d'une note à l'autre (on l'entend très bien dans les Mahler de Mengelberg) et Spiritus doit pouvoir t'en donner des exemples dans Elgar dirigé par lui-même.

Ca, c'est plutôt le portamento. Effectivement, port., ce peut être ambigu, d'autant qu'on peut écrire portando la voce pour indiquer un portamento...

ah oui comme quoi j'ai lu portamento sans même me poser la question!

L'abus de Picker cause manifestement des dégradations cognitives sérieuses.

Ah d'accoooord!

Merci, je comprends mieux!
(et la confusion est effectivement facile entre portamento et portando, j'ai uen tendance à confondre les termes parfois )

Et sinon David, c'est quoi le Tenuto?

Picker n'a pas encore écrit de concerto pour un instrument aussi limité que la flûte (enfin si, mais ça n'est pas enregistré)

Sud_0k a écrit:

un instrument aussi limité que la flûte

Booboup a écrit:

Et sinon David, c'est quoi le Tenuto?

Ca veut dire "le son bien soutenu". C'est noté par un tiret sur la note.

Et c'est moi qui n'ai jamais fait de Conservatoire ici, elle est belle, la pédagogie musicale française !

Euh... ça se complique !

music.vt.edu a écrit:

Portando
[It., carrying]
A portamento for the voice, or to "carry" the sound from one note to another with a continuous slide.
See also [Fr.] port de voix; [It.] portamento; [It.] portando.
Also [Fr.] glissando.

Oxford a écrit:

Style de jeu qui se situe entre le legato et le staccato. Le terme portamento est parfois employé à tort pour décrire cette technique.

Et pas d'entrée pour "portando" ou "portendo" dans le Grove.

le Grove n'a pas fait le conservatoire non plus.

Si, Grove a fait le Conservatoire, c'est sans doute pour ça qu'il ne connaît rien à rien.

Oui, portando est parfois utilisé comme synonyme de portamento, je le signalais. Je suppose que la coexistence de deux termes distincts n'est pas tout à fait anodine.

Dans un dictionnaire, je trouve "mus. articulation entre le legato et le staccato" (certes, mais encore ?).

Le problème, si je m'en tiens à l'italien, c'est que portare peut signifier aussi bien "soutenir" (portare un vestito rosso) que "déplacer verticalement", "amener" (portare il cibo alla bocca...).

[Rien à voir]

Si jamais un individu calé en exercices de contrepoint d'école passe par là d'ici ce soir, peut-il me contacter par MP svp ?
Urgent !
merci

Ah, voilà, je trouve quelque chose qui explicite bien.

Citation :

Combinaison liaison et point : dans ce cas, les notes doivent être séparées mais posées un peu lourdement ; on dit que les notes sont portées.

Ce qui correspond à la définition du dictionnaire que je citais juste précédemment et à celle donnée par Jérôme...


Et on est proche de la définition du portare = soutenir que je donnais. (Même s'il y a une nuance sur la liaison finale...)

Pour moi ça ne doit pas être lourd ça justement.

Xavier a écrit:

Pour moi ça ne doit pas être lourd ça justement.

Je crois que c'est surtout mal exprimé. Mais ce sont des détachés un peu plus terrestres, ou des liés un peu plus aériens.

J'ai surtout cité ça à cause du terme de "porté" qui était utilisé.

c'est du superlegato, en gros ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, voilà, je trouve quelque chose qui explicite bien.

Citation :

Combinaison liaison et point : dans ce cas, les notes doivent être séparées mais posées un peu lourdement ; on dit que les notes sont portées.

ça c'est vraiment bizarre, parce que pour moi je vois une combinaison de points et de notes, c'est du louret (j'ai aucune idée de l'orthographe du mot), et effectivement c'est entre le staccato et la liaison, puisque au niveau flûtistique pour faire cette articulation sensée adoucir l'attaque, on dit "d" dans la flûte au lieu du "t" habituel pour une attaque normale.
Je n'avais jamais entendu parlé de portando pour cette écriture, mais il est vrai que d'après ce que j'ai compris du portando ça ce rapproche un peu au niveau sonore...

Morloch a écrit:

c'est du superlegato, en gros ?

Non, non. C'est, selon les acceptions dont nous avons débattu, ou du sostenuto, ou du portamento (qui, lui, est du superlegato).

Pour la petite image que j'ai mise, c'est du legato dont chaque note est individualisée.

Booboup a écrit:

il est vrai que d'après ce que j'ai compris du portando ça ce rapproche un peu au niveau sonore...

Tu disais pourtant que les notes devaient être le mieux enchaînées possible, comme si elles allaient se mélanger.
Ça exclut toute idée d'attaque, non ?

Booboup a écrit:

ça c'est vraiment bizarre, parce que pour moi je vois une combinaison de points et de notes, c'est du louret (j'ai aucune idée de l'orthographe du mot),

Attention, louré, c'est autre chose : on lie l'ensemble, mais on accentue sur la première note de chaque mesure ou de chaque temps.

Citation :

Je n'avais jamais entendu parlé de portando pour cette écriture,

Je ne pense pas qu'on puisse parler de portando ici, je mettais juste ça pour montrer une autre signification du verbe portare que celle de portamento, mais apparemment ça a tout confusionné.

DavidLeMarrec a écrit:

Booboup a écrit:

ça c'est vraiment bizarre, parce que pour moi je vois une combinaison de points et de notes, c'est du louret (j'ai aucune idée de l'orthographe du mot),

Attention, louré, c'est autre chose : on lie l'ensemble, mais on accentue sur la première note de chaque mesure ou de chaque temps.

C'est étonnant car pour moi le louré c'est pas du tout ça, enfin tous les flûtistes que j'ai côtoyé ont la même définition du louré, c'est peut être spécifique à nous je vais rechercher parce que ça me surprend!

jerome a écrit:

Booboup a écrit:

il est vrai que d'après ce que j'ai compris du portando ça ce rapproche un peu au niveau sonore...

Tu disais pourtant que les notes devaient être le mieux enchaînées possible, comme si elles allaient se mélanger.
Ça exclut toute idée d'attaque, non ?

Effectivement dans le portando, pas d'attaque c'est sûr, mais ses deux articulations se rejoignent sur le soutien de la note jusqu'à la suivante.

Booboup a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Booboup a écrit:

ça c'est vraiment bizarre, parce que pour moi je vois une combinaison de points et de notes, c'est du louret (j'ai aucune idée de l'orthographe du mot),

Attention, louré, c'est autre chose : on lie l'ensemble, mais on accentue sur la première note de chaque mesure ou de chaque temps.

C'est étonnant car pour moi le louré c'est pas du tout ça, enfin tous les flûtistes que j'ai côtoyé ont la même définition du louré, c'est peut être spécifique à nous je vais rechercher parce que ça me surprend!

Peut-être pour les flûtiste, je ne dis pas, mais un jour, je me posais la question de la signification précise (je ressentais le lien avec une pulsation particulière), et j'ai vérifié dans le TLF. Il donnait cette définition-là, et comme il n'y a pas meilleure autorité que le TLF, j'en suis resté là.

Quand la voix vibre beaucoup, notamment avec un vibrato serré, c'est dû à quoi ? A un mauvais soutien de la voix ?

Elvira a écrit:

Quand la voix vibre beaucoup, notamment avec un vibrato serré, c'est dû à quoi ? A un mauvais soutien de la voix ?

Oui, ce peut être dû à une surpression subglottique, je crois (si je me rappelle bien des traités que j'ai parcourus). D'une manière plus empirique et plus sûre, c'est effectivement un problème de soutien (en fait de pression).

Mais enfin, uniquement lorsque c'est un vibratello erroné, pas un style comme chez Mesplé ou Janowitz.

Connais-tu Alessandro Veducci ?

Elvira a écrit:

Connais-tu Alessandro Veducci ?

Verducci, je présume ? Le Balthazar de la Favorite de Luisi. Jamais entendu, je crois.

Oui, voilà. Et Morino, non plus ?

Ah oui, lui, sa voix tremble, c'est au delà du vibrato serré. Je ne sais pas si c'est vraiment un problème technique, Corelli aussi avait adopté au début de sa carrière une technique à vibrato très serré.

En tout cas Morino est capable de beaucoup de maîtrise, de nuances.

Mais je pense qu'il y a effectivement une question de pression : la voix n'est pas puissante et sort peu dans l'aigu (et c'est là où le vibratello est le plus sensible).

Citation :

Mais je pense qu'il y a effectivement une question de pression : la voix n'est pas puissante et sort peu dans l'aigu (et c'est là où le vibratello est le plus sensible).

Bon, ouf, je ne suis pas totalement sourde... c'est bien ce que je pense de lui. En plus, ses aigus sont assez blancs (surtout au début).

Merci David.

Il n'empêche que je l'échangerais volontiers contre le père Martí que j'écoute à l'instant. Moi j'aime beaucoup son chant nuancé.

... comment font les gens en général, et les musiciens en particulier, pour citer un passage d'un opéra en exemple ? Doit-on procéder en citant les premières paroles ou le temps écoulé (ex.: le passage qui commence à 5'33") ? Ou doit-on se référer à la partition ? Merci pour vos réponses.

Pour un opéra ?

On peut situer par rapport au découpage : acte II, scène 3, mais en général, s'il s'agit de citer un air, on dit les premières paroles (Una furtiva lagrima... Mild und Leise...)

Morloch a écrit:

Pour un opéra ?

On peut situer par rapport au découpage : acte II, scène 3, mais en général, s'il s'agit de citer un air, on dit les premières paroles (Una furtiva lagrima... Mild und Leise...)

C'est précisément ce dont je voulais avoir confirmation. Merci bien.

C'est dans quel contexte ? Si c'est un air très connu, ça suffit largement de dire " Nessun dorma" par exemple, mais si c'est un opéra ou un air moins connu, ça peut aider de mieux préciser.

lou a écrit:

... comment font les gens en général, et les musiciens en particulier, pour citer un passage d'un opéra en exemple ? Doit-on procéder en citant les premières paroles ou le temps écoulé (ex.: le passage qui commence à 5'33") ? Ou doit-on se référer à la partition ? Merci pour vos réponses.

Dans un opéra, les paroles qui débutent le passage et le numéro de l'acte et de la scène. Tu peux aussi utiliser, partition aidant, le numéro de mesure ou les lettres présentes pour déterminer les parties (à condition de disposer de la même édition), mais c'est moins commode en fin de compte.

N'utilise jamais les durées, elles varient selon les tempi adoptés par les enregistrements.

Morloch a écrit:

C'est dans quel contexte ? Si c'est un air très connu, ça suffit largement de dire " Nessun dorma" par exemple, mais si c'est un opéra ou un air moins connu, ça peut aider de mieux préciser.

Il n'y a pas de contexte particulier. C'est juste pour savoir comment procéder avec un minimum de sérieux Pour connaître les codes, en fait !

[quote="DavidLeMarrec"]

lou a écrit:

N'utilise jamais les durées, elles varient selon les tempi adoptés par les enregistrements.

Oui, c'est ce à quoi je pensais. C'est comme quand on cite la page d'un livre, ça varie suivant les éditions; Mais si on précise l'édition, ça aide.
En fait, cela peut sans doute servir si l'on écrit un article, en précisant au départ l'enregistrement utilisé.

Ce n'est pas très orthodoxe, mais oui, ça peut se faire.

(Je dois avouer qu'en tant que lecteur, lorsque je vois ce genre de référence, ça me fait quand même un peu sourire. )

Le problème est que ce n'est pas très informatif, il est plus intéressant de parler du moment de la structure où cela se produit.

Pardon d'être un peu directif, mais puisque tu poses la question, je te donne toujours mon sentiment.


De toute façon, ces pratiques-là sont des choses qu'on apprend à la fac, pas de panique surtout.

Dans certains opéras, certains passages célèbres peuvent avoir des petits noms à eux, qu'on utilise plutôt que de citer les paroles.

Ex : l'immolation de Brünnhilde, la Barcarolle des Contes d'Hoffmann, l'air de la folie de Lucia di Lammermoor. Mais ça, c'est à voir pour chaque opéra en particulier.

Pour ce genre de questions ponctuelles, il y a le sujet "Question musicale du jour" dans la rubrique Divers.
Je vais fusionner.

Merci pour vos réponses... et pour la fusion

Une question de savoir-vivre, plus que musicale :

J'ai cru entendre que la coutume voulait que l'on donne du Mademoiselle aux comédiennes, indépendamment de leur âge et de leur statut marital. Pouvez-vous confirmer, et me dire si cette règle s'applique aussi aux artistes lyriques ?

Merci !

La réponse est : oui.

Je me vois mal appeler Caballe "Madame" sans avoir le fou rire du siècle