La question musicale du jour (2)

Donc tu trouves ces signes sur de vieilles réductions piano ? Tu pourrais m'indiquer les éditions, à l'occasion ?

Non, des partitions récentes, mais je n'en ai pas là sous la main...

Un glissando, c'est un portamento qu'on prend un demi-ton en dessous pour attaquer la note, ou pas ?

Non, c'est glisser d'une note à l'autre, en faisant entendre tout ce qu'il y a entre les deux.

Mais le portamento aussi, non ?

Le portamento c'est un truc de style (pour par dire un truc de chanteurs ) pour faire du legato, alors que le glissando c'est quelque chose de précis, écrit sur la partition comme tel. (cf Ligeti, Penderecki...)

Xavier, le portamento peut être indiqué explicitement. Et puis dans certains genres, un trait de liaison vaut quasiment pour portamento.

Il y a une petite nuance entre les deux, dans le portamento, on amène généralement la voyelle jusqu'à la hauteur où on fera la suivante. Le glissando, lui, fait bien sentir toutes les étapes, il n'y a pas cette poussée vers la note d'arrivée.

Par ailleurs, c'est aussi une béquille technique pour bien réaliser un bon legato dégoulinant. Exemple : Freni.

Donc si j'ai bien compris, le portamento permet de passer une note prise plus basse, pour arriver à une autre... mais après, la nuance entre les deux notions m'échappent... On amène uniquement la note à la bonne hauteur sans préparer la prochaine ?

Pour résumer: glissando, on passe par tous les intermédiaires entre deux notes; portamento, on approche une note en passant par en-dessous (ou au-dessus si l'intervalle est descendant). Il peut également être explicitement noté, aux cordes par exemple (Mahler).

Ok, merci.
Dernière question : c'est quoi les intermédiaires ?

le glissando, il faut imaginer le violoniste qui fait glisser son doigt sur le manche de son violon sans le lever et en continuant à jouer.

le portamento il faut imaginer Renée

Ah, très bon l'image du violon, morloch !

Merci à tous, j'ai compris !

Elvira a écrit:

Dernière question : c'est quoi les intermédiaires ?

Les notes au milieu.

Pourquoi est ce qu'il n'y a jamais d'applaudissements en live à Bayreuth ? Dans le Ring de Böhm on entend jamais un seul applaudissement, et pareil pour tous les autres enregistrements bayreuthiens.



Autre chose : dans le livre "Verdi" de Jacques Bourgeois, il est écrit, dans l'analyse du bal masqué concernant la fin de la scène 1 de l'acte I :

"Dans une strette, réunissant tous les personnages et le choeur, il [Riccardo] invite ses amis à le suivre"

Qu'est ce que c'est qu'une strette ?

Pour la strette, cf. le post de Jérôme sur l'Art de la fugue. Pour Bayreuth, je ne sais pas (ou alors le flux continu des opéras de Wagner ne laisse pas de place aux applaudissements).

Où jérome parle t-il de strette ? Et puis il s'agit d'un opéra de Verdi...

Pour moi, la strette, c'est lorsque le chanteur doit chanter de manière très rapide et assez vive une phrase...

Citation :

Pour la strette, cf. le post de Jérôme sur l'Art de la fugue. Pour Bayreuth, je ne sais pas (ou alors le flux continu des opéras de Wagner ne laisse pas de place aux applaudissements).

Sauf que dans le cas présent, il n'y a pas franchement de fugue... parce que la strette telle que le définit jérôme, c'est dans les oeuvres contrapunctiques (j'oserais dire "pures") ou alors des fugues...

Il parle de strette pour le 5ème contrepoint, je croyais que tu lisais attentivement ?

Là la strette en question est sûrement un espèce de fugato aux entrées resserrées, il faudrait écouter

Ah non ça y a pas ça chez Verdi.

Il s'agit de "Ogni cura si doni al diletto" qui fait suite à "Volte la terra" et le récitatif.

Guillaume a écrit:

Pourquoi est ce qu'il n'y a jamais d'applaudissements en live à Bayreuth ? Dans le Ring de Böhm on entend jamais un seul applaudissement, et pareil pour tous les autres enregistrements bayreuthiens.

Parce que le public est 'éduqué', et applaudit assez tard. Du coup, on peut couper au montage. (Même s'il applaudit tout de suite, c'est faisable, d'ailleurs.)

Citation :

Autre chose : dans le livre "Verdi" de Jacques Bourgeois, il est écrit, dans l'analyse du bal masqué concernant la fin de la scène 1 de l'acte I :

"Dans une strette, réunissant tous les personnages et le choeur, il [Riccardo] invite ses amis à le suivre"

Qu'est ce que c'est qu'une strette ?

Les deux explications qu'on t'a données sont bonnes, y compris en l'occurrence où elles se combinent : une sorte de coda (très vaguement) fuguée.

Il y'en a d'autres exemples chez Verdi ?

Citation :

Les deux explications qu'on t'a données sont bonnes, y compris en l'occurrence où elles se combinent : une sorte de coda (très vaguement) fuguée.

Mais il n'y a pas de fugue chez moi...

(ou alors, c'est une mauvaise version)

Tu sais, pour une fugue il suffit d'un sujet et d'une réponse à la dominante, et ici d'une entrée resserrée, ça peut ne pas se voir beaucoup !
http://www.musicme.com/#/Sir-Georg-Solti/albums/Rigoletto-(Integrale)-0828767078526.html
C'est où ici ?

Guillaume a écrit:

Il y'en a d'autres exemples chez Verdi ?

Dans Falstaff il me semble.

@Elvira
C'est pas forcément une fugue complète, juste un fragment mélodique repris rapidement à toutes les voix.
Il y a strette si ces imitations se chevauchent, plutôt que le "chacun son tour" habituel de l'écriture fuguée.

Era a écrit:

Tu sais, pour une fugue il suffit d'un sujet et d'une réponse à la dominante, et ici d'une entrée resserrée, ça peut ne pas se voir beaucoup !
http://www.musicme.com/#/Sir-Georg-Solti/albums/Rigoletto-(Integrale)-0828767078526.html
C'est où ici ?

Ok. Il y a effectivement une réponse presqu'immédiate au sujet...

Sauf que ce n'est pas rigoletto mais un bal masqué avec Riccardo...

ici

Era a écrit:

Tu sais, pour une fugue il suffit d'un sujet et d'une réponse à la dominante, et ici d'une entrée resserrée, ça peut ne pas se voir beaucoup !
http://www.musicme.com/#/Sir-Georg-Solti/albums/Rigoletto-(Integrale)-0828767078526.html
C'est où ici ?

Je parlais du Bal masqué. Mais dans Rigoletto il se pourrait qu'il y en ai. (par contre, pitié, pas Solti ! Serafin, Giulini, Kubelik, Mugnai...)

jerome a écrit:

@Elvira
C'est pas forcément une fugue complète, juste un fragment mélodique repris rapidement à toutes les voix.
Il y a strette si ces imitations se chevauchent, plutôt que le "chacun son tour" habituel de l'écriture fuguée.

Ok, merci

En plus, l'enchaînement (me semble) se fait sur la même tonique... mais là, ouch, je vais sur des eaux troubles

J'avais lu trop vite

Quelle horreur, ces vieilles version !!!
Bon, je ne vois pas trop où est le fugato, mais c'est tellement une torture que je vais pas écouter plus que ça

Era a écrit:

J'avais lu trop vite

Quelle horreur, ces vieilles version !!!
Bon, je ne vois pas trop où est le fugato, mais c'est tellement une torture que je vais pas écouter plus que ça

J'avais rien d'autre sous la main.

Avoue que t'adores ce son pourri, ces voix d'opérettes et cet orchestre de cabaret

http://www.musicme.com/#/Compilation/Un-Ballo-In-Maschera-0724355632050.html

J'ai trouvé LA version. C'est trés écoutable pour toi Eragny.
La dernière piste de l'acte I, scène 1.

Daviiiiiiiiid, Era il est méééééééééchant !

Déjà, ce n'est pas une voix d'opérette, mais un vrai ténor, nonmé (c'est Lamberti).
Ensuite, pour moi, ce n'est pas du son pourri parce que j'ai pire...
Enfin, c'est un orchestre sud américain, donc là, je demande joker.
j'y peux rien si l'une des plus grandes chanteuses du monde, est allée s'enterrer là-bas pendant presque 5 ans de sa carrière

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Pourquoi est ce qu'il n'y a jamais d'applaudissements en live à Bayreuth ? Dans le Ring de Böhm on entend jamais un seul applaudissement, et pareil pour tous les autres enregistrements bayreuthiens.

Parce que le public est 'éduqué', et applaudit assez tard. Du coup, on peut couper au montage. (Même s'il applaudit tout de suite, c'est faisable, d'ailleurs.)

Quand les grandes maisons (Decca, Philips, DG) venaient enregistrer à Bayreuth dans les années 50/60, il y avait même quelques arrangements: le public était très clairement averti que les magnétos tournaient et qu'il fallait faire le moins de bruit possible, et parfois on ne remplissait qu'à moitié la salle pour avoir une meilleure acoustique (c'est le cas du Tristan de Böhm en tout cas). Et bien sûr il ne faut pas ignorer que beaucoup d'enregistrements qu'on nous présente officiellement comme des "live" sont en réalité des captations de répétitions générales, sans public !
La fameuse 9ème de Furt à Bayreuth en 1951 publiée par EMI, par exemple, on sait maintenant que Walter Legge l'a en fait montée en majorité à partir de la générale, sans public.
La vraie performance en public, Orfeo l'a publiée seulement l'année dernière. Et c'est assez différent !

Pff, tes sous versions ne valent pas MA grande version avec le plus grand ténor des années 50, le meilleur baryton italien avant Raimondi et la plus grande chanteuse de tout l'univers !!!

On ne parle pas de ce qu'on ne connait pas.

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Pourquoi est ce qu'il n'y a jamais d'applaudissements en live à Bayreuth ? Dans le Ring de Böhm on entend jamais un seul applaudissement, et pareil pour tous les autres enregistrements bayreuthiens.

Parce que le public est 'éduqué', et applaudit assez tard. Du coup, on peut couper au montage. (Même s'il applaudit tout de suite, c'est faisable, d'ailleurs.)

Quand les grandes maisons (Decca, Philips, DG) venaient enregistrer à Bayreuth dans les années 50/60, il y avait même quelques arrangements: le public était très clairement averti que les magnétos tournaient et qu'il fallait faire le moins de bruit possible, et parfois on ne remplissait qu'à moitié la salle pour avoir une meilleure acoustique (c'est le cas du Tristan de Böhm en tout cas). Et bien sûr il ne faut pas ignorer que beaucoup d'enregistrements qu'on nous présente officiellement comme des "live" sont en réalité des captations de répétitions générales, sans public !
La fameuse 9ème de Furt à Bayreuth en 1951 publiée par EMI, par exemple, on sait maintenant que Walter Legge l'a en fait montée en majorité à partir de la générale, sans public.
La vraie performance en public, Orfeo l'a publiée seulement l'année dernière. Et c'est assez différent !

C'est rempli à moitié, mais les tousseurs pendant les Nornes chez Böhm se déchaînent tout de même....sans parler du Prélude de l'Or...

Mais merci pour tes explications trés instructives.

Elvira a écrit:

On ne parle pas de ce qu'on ne connait pas.

La passion t'aveugle...même moi je sais reconnaitre que Maria n'a pas réussi parfaitement tout ses enregistrements (elle en a déja réussi quelques uns, c'est une belle performance)...mais toi tu serais prête à aller dénicher Ghena à Lima avec l'orchestre du Macchu Picchu sous la direction de Tonino Tobimoli, avec comme solistes Takshuo Mejkendu, Olivia Middleton...

Elvira a écrit:

Citation :

Les deux explications qu'on t'a données sont bonnes, y compris en l'occurrence où elles se combinent : une sorte de coda (très vaguement) fuguée.

Mais il n'y a pas de fugue chez moi...

(ou alors, c'est une mauvaise version)

Si, si, le choeur reprend vaguement un contrechant (enfin, un accompagnement, quoi, on est chez Verdi aussi ) plus ou moins inspiré de la mélodie principale.

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

On ne parle pas de ce qu'on ne connait pas.

La passion t'aveugle...même moi je sais reconnaitre que Maria n'a pas réussi parfaitement tout ses enregistrements (elle en a déja réussi quelques uns, c'est une belle performance)...mais toi tu serais prête à aller dénicher Ghena à Lima avec l'orchestre du Macchu Picchu sous la direction de Tonino Tobimoli, avec comme solistes Takshuo Mejkendu, Olivia Middleton...

Alors dans ce cas, tu me connais bien mal... même si ça m'amuse de dénicher tous les enregistrements de Dimitrova, je ne suis pas sourde non plus. Sa Giselda, et surtout dans la cabalette où on frôle le massacre vocal, est à oublier...
Et qui disait que les "soirées endiablées de Mexico l'intéressaient" ?

Ceci dit, c'est HS.

Citation :

Si, si, le choeur reprend vaguement un contrechant (enfin, un accompagnement, quoi, on est chez Verdi aussi ) plus ou moins inspiré de la mélodie principale.

C'est une strettette alors !

Guillaume a écrit:

(par contre, pitié, pas Solti !

Tu as tort, c'est l'une des meilleures versions de Rigoletto de ma connaissance. Au disque, à part Cellini, Bonynge et Chailly, je ne connais pas beaucoup de choses de ce niveau.

Elvira a écrit:

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

On ne parle pas de ce qu'on ne connait pas.

La passion t'aveugle...même moi je sais reconnaitre que Maria n'a pas réussi parfaitement tout ses enregistrements (elle en a déja réussi quelques uns, c'est une belle performance)...mais toi tu serais prête à aller dénicher Ghena à Lima avec l'orchestre du Macchu Picchu sous la direction de Tonino Tobimoli, avec comme solistes Takshuo Mejkendu, Olivia Middleton...

Alors dans ce cas, tu me connais bien mal... même si ça m'amuse de dénicher tous les enregistrements de Dimitrova, je ne suis pas sourde non plus. Sa Giselda, et surtout dans la cabalette où on frôle le massacre vocal, est à oublier...
Et qui disait que les "soirées endiablées de Mexico l'intéressaient" ?

Ceci dit, c'est HS.

Citation :

Si, si, le choeur reprend vaguement un contrechant (enfin, un accompagnement, quoi, on est chez Verdi aussi ) plus ou moins inspiré de la mélodie principale.

C'est une strettette alors !

Ces soirées de Mexico, y avait di Stefano, Campolonghi...bref pas des cuistres...et sous la direction de Mugnai quand même.

Parce que Domingo est un cuistre ??? Bruson aussi ??? Quilicco aussi ??? Sérieux, renseigne-toi avant de raconter n'importe quoi.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

(par contre, pitié, pas Solti !

Tu as tort, c'est l'une des meilleures versions de Rigoletto de ma connaissance. Au disque, à part Cellini, Bonynge et Chailly, je ne connais pas beaucoup de choses de ce niveau.

Je compte m'acheter Kubelik et j'ai déja Sérafin et Giulini. On va éviter Bonynge à cause de Sutherland déja.

Elvira a écrit:

Parce que Domingo est un cuistre ??? Bruson aussi ??? Quilicco aussi ??? Sérieux, renseigne-toi avant de raconter n'importe quoi.

Bien sur que non. Je parlais de ces vieux enregistrements avec des orchestre sud américains dont tu avais tiré ton extrait.

Domingo est une de mes idoles, je rappelle.

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

Parce que Domingo est un cuistre ??? Bruson aussi ??? Quilicco aussi ??? Sérieux, renseigne-toi avant de raconter n'importe quoi.

Bien sur que non. Je parlais de ces vieux enregistrements avec des orchestre sud américains dont tu avais tiré ton extrait.

Domingo est une de mes idoles, je rappelle.

Justement, Bruson chante dans ce "vieil" enregistrement...

Pour revenir à la strette, rappelons que la plus belle du répertoire opératique, c'est sans conteste celle de l'air de Florestan dans Fidelio. Hallucination irrésistible ! Je chiale comme une madeleine à chaque fois que je l'entends.

Ah ben tant mieux. Désolé.

C'est quel acte ? (moi, TRES mal connaître Fidelio, mais moi bien aimé Fidelio quand même)

Elvira a écrit:

C'est quel acte ? (moi, TRES mal connaître Fidelio, mais moi bien aimé Fidelio quand même)

Début du 2ème acte !

Je ne peux pas résister à vous faire écouter ça:
http://www.youknowhat.com/watch?v=fiRGm3N5T4g