Musique savante <=> Musique populaire

Xavier a écrit:

Sinon comment expliquer que des gens comme Encolpio, Ouannier ou moi-même soyons hermétiques à tout ce qui est communément appelé "variété" ou musique populaire? (à part l'hypothèse qui voudrait que nous soyons des gros snobs complètement bouchés)

Hemhem. Heuuuuu. J'écoute du Brassens quand même.

ouannier a écrit:

Hemhem. Heuuuuu. J'écoute du Brassens quand même.

Et les cd de ton papa
Très bon goût d'ailleurs ton papa

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Sinon comment expliquer que des gens comme Encolpio, Ouannier ou moi-même soyons hermétiques à tout ce qui est communément appelé "variété" ou musique populaire? (à part l'hypothèse qui voudrait que nous soyons des gros snobs complètement bouchés)

Hemhem. Heuuuuu. J'écoute du Brassens quand même.

Excuse-moi alors.

C'est parce que j'avais ce message en tête:

ouannier a écrit:

A part la musique classique je n'aime... ...aucune autre musique (ou presque)...

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Sinon comment expliquer que des gens comme Encolpio, Ouannier ou moi-même soyons hermétiques à tout ce qui est communément appelé "variété" ou musique populaire? (à part l'hypothèse qui voudrait que nous soyons des gros snobs complètement bouchés)

Hemhem. Heuuuuu. J'écoute du Brassens quand même.

Excuse-moi alors.

C'est parce que j'avais ce message en tête:

ouannier a écrit:

A part la musique classique je n'aime... ...aucune autre musique (ou presque)...

Je plaisantai. C'est vrai que je n'écoute pas grand chose à part la musique classique, mais c'est vrai aussi que j'aime bien Brassens. Et puis c'était juste pour souligner l'exception...Donc pas de problèmes. (pssst ! la prochaine fois que tu cites mon nom, fais-le pour quelque chose de bien, quelque chose qui me grandisse un peu quoi tu vois ?)

ouannier a écrit:

pssst ! la prochaine fois que tu cites mon nom, fais-le pour quelque chose de bien, quelque chose qui me grandisse un peu quoi tu vois ?

OK d'ac!

Quand je parle de frontières floues, je ne parle pas de la réception du public, mais de création, de méthode de composition. Et il y a tellement d'interpénétration que cette opposition me semble bien finie...

Par exemple, voyez WIlliam Sheller.

YuHirà a écrit:

Quand je parle de frontières floues, je ne parle pas de la réception du public, mais de création, de méthode de composition. Et il y a tellement d'interpénétration que cette opposition me semble bien finie...

Pourtant la façon dont la musique est accueillie est bien significative.
Pour toi la méthode de composition est plus importante que le résultat?

YuHirà a écrit:

Par exemple, voyez WIlliam Sheller.

C'est pourtant bien la pire variétoche qui soit...
C'est pas parce qu'il écrit ses partitions à la main et qu'il joue du piano que c'est de la musique savante ou contemporaine.
Le contenu de ce qu'il fait, c'est bien de la variété.

YuHirà a écrit:

mais de création, de méthode de composition.

moi aussi, tu n'as pas lu mes posts en haut...

YuHirà a écrit:

Par exemple, voyez WIlliam Sheller.

lui, c'est vraiment une exception (avec John Cale aussi)...

suffit de regarder les bios de la plupart des rockers pour voir qu'un type comme Sheller est vraiment à part...

Christian, tu me boudes?

Xavier a écrit:

C'est pourtant bien la pire variétoche qui soit...

écoute mieux certains trucs avant de juger de façon aussi tranchée, et n'oublie pas que c'est pas vraiment ton domaine de prédilection...

christian a écrit:

Xavier a écrit:

C'est pourtant bien la pire variétoche qui soit...

écoute mieux certains trucs avant de juger de façon aussi tranchée, et n'oublie pas que c'est pas vraiment ton domaine de prédilection...

Ce n'est pas mon domaine justement parce que je déteste; je n'ai pas décidé arbitrairement de rejeter tout ce qui n'était pas de la musique "classique".

Je prends mon carnet à spirales et je note

Xavier a écrit:

christian a écrit:

Xavier a écrit:

C'est pourtant bien la pire variétoche qui soit...

écoute mieux certains trucs avant de juger de façon aussi tranchée, et n'oublie pas que c'est pas vraiment ton domaine de prédilection...

Ce n'est pas mon domaine justement parce que je déteste; je n'ai pas décidé arbitrairement de rejeter tout ce qui n'était pas de la musique "classique".

alors ne parle pas de "pire variétoche", parce que à mon avis, c'est loin d'être aussi mauvais que la plupart des trucs qu'on entend dans n'importe quelle superette du coin... (sinon c'est vrai que Sheller a aussi commis des trucs un peu hardrock très très mauvais, mais ses musiques de films notamment méritent vraiment une redécouverte d'urgence comme le fabuleux et très funky "Erotissimo" - aussi énergique et intelligent que du Schifrin !!)

c'est comme Klaus Nomi, un autre OVNI à sa manière...

Ach! Klaus Nomi! Ca devient passionnant! C'est grace à lui que j'ai découvert Purcell

Christian j'aurais aimé que tu m'expliques pour ton opposition entre spontanéité et musique classique. (et puis aussi accessoirement que tu me répondes sur ma réponse de la page 3)

leo a écrit:

Je prends mon carnet à spirales et je note

excellent mais Xav n'a pas du saisir la référence

Xavier a écrit:

Christian j'aurais aimé que tu m'expliques pour ton opposition entre spontanéité et musique classique.

pour prendre un exemple rapide : ma femme (un pur produit du conservatoire mais qui est incapable d'improviser comme toi, car l'improvisation n'est pas donnée à tous le monde) ne sera capable d'un peu de spontanéité que si je lui donne une partition nickel avec toutes les indications, nuances, accords exacts, etc..., si je lui dis : "fait moi un trip planant avec des accords longs et un feeling un peu cool", elle va me regarder avec des yeux incrédules alors qu'un rocker bien inspiré va essayer de délirer la dessus de façon naturelle en ressortant s'il le faut des accords qu'il a imité ou digéré auparavant, chez un pianiste ou un instrumentiste classique un peu rigide, on ne trouve pas une spontanéité comme celle là (à quelques exceptions prés évidemment comme Michel Portal par exemple)

christian a écrit:

Xavier a écrit:

C'est pourtant bien la pire variétoche qui soit...

écoute mieux certains trucs avant de juger de façon aussi tranchée, et n'oublie pas que c'est pas vraiment ton domaine de prédilection...

Tout à fait d'accord ! J'ai énormément d'estime pour Sheller, même si je reconnais qu'il a pu parfois pondre quelques niaiseries. Mais aussi beaucoup de merveilles...

(Xavier, t'es sûr que tu ne confonds pas avec Sheila ?)

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Christian j'aurais aimé que tu m'expliques pour ton opposition entre spontanéité et musique classique.

pour prendre un exemple rapide : ma femme (un pur produit du conservatoire mais qui est incapable d'improviser comme toi, car l'improvisation n'est pas donnée à tous le monde) ne sera capable d'un peu de spontanéité que si je lui donne une partition nickel avec toutes les indications, nuances, accords exacts, etc..., si je lui dis : "fait moi un trip planant avec des accords longs et un feeling un peu cool", elle va me regarder avec des yeux incrédules alors qu'un rocker bien inspiré va essayer de délirer la dessus de façon naturelle en ressortant s'il le faut des accords qu'il a imité ou digéré auparavant, chez un pianiste ou un instrumentiste classique un peu rigide, on ne trouve pas une spontanéité comme celle là (à quelques exceptions prés évidemment comme Michel Portal par exemple)

OK pour les interprètes je vois ce que tu veux dire. (encore que la spontanéité et la créativité dans l'interprétation ça existe)

Mais pour les compositeurs?
En quoi Brahms, Debussy, etc... c'est moins spontané?

Xavier a écrit:

Mais pour les compositeurs?
En quoi Brahms, Debussy, etc... c'est moins spontané?

Debussy c'est tout sauf spontané justement, j'ai appris il y a quelque temps qu'on avait retrouvé toutes les esquisses des Etudes pour piano (oeuvre de maturité pourtant) et bien tu peux pas savoir comme c'est laborieux (les premiers essais sont maladroits et rigides), Debussy trimait comme un MALADE pour arriver à donner cette impression de liberté et de spontanéité qui caractérise sa musique et qui lui donne cet aspect si beau et naturel... sa musique n'a rien de spontané puisqu'elle est un travail de très très longue haleine... Debussy c'est surtout de la sueur, tout le contraire de certaines mélodies des Beatles qui pouvaient naître simplement après avoir fumé un petit joint...

Xavier a écrit:

Mais pour les compositeurs?
En quoi Brahms, Debussy, etc... c'est moins spontané?

Bon, je n'ai pas tout lu très attentivement, mais je rebondis sur cette phrase. Il me semble que la musique classique est l'antinomie de la spontanéité. Brahms a quand même mis dix ans à écrire sa première symphonie. Le spontané, c'est ce qui te sort comme ça (claquement de doigts), sans effort ni reflexion. "Le rêve, qui est tout spontané..." a dit Hugo. L'improvisation c'est spontané, la composition pas le moins du monde. Après, le travail du compositeur est de masquer en quelque sorte cette réflexion, pour que l'auditoire n'entende pas que ça bute mais qu'au contraire ça coule de source. Chez les mauvais compositeurs, on entend quand c'est trop réfléchit. (je ne parle que de la musique pré 1945.)

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Mais pour les compositeurs?
En quoi Brahms, Debussy, etc... c'est moins spontané?

Debussy c'est tout sauf spontané justement, j'ai appris il y a quelque temps qu'on avait retrouvé toutes les esquisses des Etudes pour piano (oeuvre de maturité pourtant) et bien tu peux pas savoir comme c'est laborieux, Debussy trimait comme un MALADE pour arriver à donner cette impression de liberté et de spontanéité qui caractérise sa musique et qui lui donne cet aspect si beau et naturel... sa musique n'a rien de spontané puisqu'elle est un travail de très très longue haleine... Debussy c'est surtout de la sueur, tout le contraire de certaines mélodies des Beatles qui pouvaient naîtrent après un petit joint...

Tout ça est assez caricatural je trouve.

Oui, Debussy, comme Beethoven, comme d'autres, retravaillaient énormément leurs oeuvres. (et encore ça dépend lesquelles et ça dépend des compositeurs)

Mais l'inspiration elle est souvent spontanée, la plupart des compositeurs se servant du piano et de l'improvisation. (tu ne connais pas l'anecdote sur Debussy qui, en cours d'harmonie, se met au piano et enchaîne des accords invrasemblables défiant toutes les règles qu'on lui enseignait?)
Après, le travail de la forme, l'orchestration, etc... tout ça demande beaucoup de labeur c'est sûr; mais la musique jaillit bien spontanément la plupart du temps. Après c'est l'artisanat qui soigne les choses évidemment.

Achille a écrit:

christian a écrit:

Xavier a écrit:

C'est pourtant bien la pire variétoche qui soit...

écoute mieux certains trucs avant de juger de façon aussi tranchée, et n'oublie pas que c'est pas vraiment ton domaine de prédilection...

Tout à fait d'accord ! J'ai énormément d'estime pour Sheller, même si je reconnais qu'il a pu parfois pondre quelques niaiseries. Mais aussi beaucoup de merveilles...

OK Achille... mais même si tu aimes, tu trouves que c'est à la limite de la musique classique?

Xavier a écrit:

Tout ça est assez caricatural je trouve.

pas plus que tes jugements tranchés sur la variété de qualité ou le rock expérimental et je parle bien de la composition, évidemment

l'inspiration c'est un autre débat pour moi...

ça m'embête de te dire ça mais avec toi, c'est souvent un dialogue fermé, tu butes sur un truc et tu n'en démords pas alors que ce n'est pas du tout mon propos, je ne parlais pas du tout d'inspiration mais bel et bien de technique, de méthode de travail pour composer, écrire ou jouer une musique, ça me paraissait évident pourtant... l'inspiration n'est pas le sujet du topic il me semble.

César-Alexandre a écrit:

Je trouve que ça n'a strictement aucun intérêt.

cf ce que je disais auparavant... et je trouve ce comportement de "blocage" vraiment dommage...

Xavier a écrit:

Tout ça est assez caricatural je trouve.

Oui, Debussy, comme Beethoven, comme d'autres, retravaillaient énormément leurs oeuvres. (et encore ça dépend lesquelles et ça dépend des compositeurs)

Mais l'inspiration elle est souvent spontanée, la plupart des compositeurs se servant du piano et de l'improvisation. (tu ne connais pas l'anecdote sur Debussy qui, en cours d'harmonie, se met au piano et enchaîne des accords invrasemblables défiant toutes les règles qu'on lui enseignait?)
Après, le travail de la forme, l'orchestration, etc... tout ça demande beaucoup de labeur c'est sûr; mais la musique jaillit bien spontanément la plupart du temps. Après c'est l'artisanat qui soigne les choses évidemment.

Le problème, c'est que nous ne sommes pas compositeurs et que le cheminement intelectuel est, en plus d'être différent pour chacun des compositeurs (enfin j'imagine), est assez mystèrieux. Une phrase peut être extrèmement spontanée, mais son enchaînement avec le reste pas du tout. La forme d'une oeuvre (et donc son ossature) ne peuvent pas être spontané.

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Tout ça est assez caricatural je trouve.

pas plus que tes jugements tranchés sur la variété de qualité ou le rock expérimental et je parle bien de la composition, évidemment

l'inspiration c'est un autre débat pour moi...

ça m'embête de te dire ça mais avec toi, c'est souvent un dialogue fermé, tu butes sur un truc et tu n'en démords pas

Là par exemple j'ai buté sur quoi?

christian a écrit:

je ne parlais pas du tout d'inspiration mais bel et bien de technique, de méthode de travail pour composer, écrire ou jouer une musique, ça me paraissait évident pourtant... l'inspiration n'est pas le sujet du topic il me semble.

Le sujet du topic c'est surtout la musique; et l'inspiration est aussi importante (sinon plus) que le travail de composition qui vient ensuite. (et qui est évidemment indispensable)

Et pour Debussy tu as parlé (avec raison) de l'"impression de spontanéité" donnée par sa musique.
C'est bien l'essentiel non? Ce qu'on ressent à l'arrivée? Le résultat! Non?

César-Alexandre a écrit:

Christian a écrit:

cf ce que je disais auparavant... et je trouve ce comportement de "blocage" vraiment dommage...

ce n'est pas un blocage !!! C'est réfléchi, ce fut parfois combattu (oui : j'ai vite abandonné, je le reconnais). j'ai bien écrit, pour ne pas me faire eng... "je trouve que...". mais si tu savais comme je me suis fait violence pour ne pas écrire directement : "ça n'a aucun intérêt" !
indécrottable... Ben, oui.
De la même manière, j'aime cartier-Bresson et je trouve que les photos de couverture de Téléquelquesjours n'ont aucun intérêt.

Mais tu n'aimes pas non plus Brassens, ou Brel, ou Ferré, ou Ferrat, ou les textes parfois de Renaud, ou de Pierre Perret ou l'aigle noir de Barbara ? Moi je trouve que ça a beaucoup d'intérèt tout ça.

christian a écrit:

tes jugements tranchés sur la variété de qualité ou le rock expérimental

On a tous des jugements tranchés sur ce qu'on n'aime pas...
Ce que tu appelles "variété de qualité" (William Sheller par exemple) je peux tout aussi bien trouver ça mauvais (à cause du contenu musical, pas à cause du simple fait que c'est de la variété), ça ne fait pas forcément de moi un snob bloqué et sectaire comme tu sembles le croire...

Xavier a écrit:

Et pour Debussy tu as parlé (avec raison) de l'"impression de spontanéité" donnée par sa musique.
C'est bien l'essentiel non? Ce qu'on ressent à l'arrivée? Le résultat! Non?

C'est l'essentiel, effectivement. Mais ça n'est pas spontané dans la conception. Et ça aussi c'est important.

ouannier a écrit:

Mais tu n'aimes pas non plus Brassens, ou Brel, ou Ferré, ou Ferrat, ou les textes parfois de Renaud, ou de Pierre Perret ou l'aigle noir de Barbara ? Moi je trouve que ça a beaucoup d'intérèt tout ça.

Si les textes de ces chanteurs sont si bons, pourquoi ne pas les publier tels quels plutôt que d'y ajouter de la musique médiocre doublée d'une voix approximative?

ouannier a écrit:

Mais tu n'aimes pas non plus Brassens, ou Brel, ou Ferré, ou Ferrat, ou les textes parfois de Renaud, ou de Pierre Perret ou l'aigle noir de Barbara ? Moi je trouve que ça a beaucoup d'intérèt tout ça.

Toutafé enfin à mon sens.
Il n'y a que deux sortes de musique: la bonne et la mauvaise, la bonne étant celle qui nous crée des émotions de toutes sortes: intérieures, émotionnelles, psychologiques etc... et qu'importe que cette musique soit dite classique ou non

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Et pour Debussy tu as parlé (avec raison) de l'"impression de spontanéité" donnée par sa musique.
C'est bien l'essentiel non? Ce qu'on ressent à l'arrivée? Le résultat! Non?

C'est l'essentiel, effectivement. Mais ça n'est pas spontané dans la conception. Et ça aussi c'est important.

La genèse d'une oeuvre, le public n'est pas forcément censée la connaître; si une musique paraît spontanée en plus d'être bien écrite, belle et intéressante, alors il me semble que c'est l'essentiel.
Sinon évidemment que tout le travail de composition n'est pas spontané.

Mais simplement l'opposition de Christian musique populaire: naturelle et spontanée / musique classique: labeur, pas naturel, pas spontané (tiens ça me rappelle la discussion sur les types de voix) me semble bien caricaturale, c'est tout.

Xavier a écrit:

OK Achille... mais même si tu aimes, tu trouves que c'est à la limite de la musique classique?

Je ne sais pas. C'est quoi la musique classique ?

Xavier a écrit:

Si les textes de ces chanteurs sont si bons, pourquoi ne pas les publier tels quels plutôt que d'y ajouter de la musique médiocre doublée d'une voix approximative?

C'est parfois le cas. Je possède une belle anthologie de la poésie française publiée par La Pléiade et dans laquelle on trouve quelques textes de Barbara ou Brel.

Sinon, je suis parfaitement d'accord avec Xavier pour le problème de la spontanéité.

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

OK Achille... mais même si tu aimes, tu trouves que c'est à la limite de la musique classique?

Je ne sais pas. C'est quoi la musique classique ?

Je ne te demande pas de définition, je te demande ton impression. (par rapport à ce que disait Yuhira, comme quoi ce serait à la frontière)

Achille a écrit:

Je possède une belle anthologie de la poésie française publiée par La Pléiade et dans laquelle on trouve quelques textes de Barbara ou Brel.

Ah OK; parce qu'en général quand je dis que je n'aime pas ces chanteurs on me dit "mais les textes sont très bien"... le problème c'est que la musique qui leur est accolée m'empêche complètement de les apprécier.

Xavier a écrit:

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

OK Achille... mais même si tu aimes, tu trouves que c'est à la limite de la musique classique?

Je ne sais pas. C'est quoi la musique classique ?

Je ne te demande pas de définition, je te demande ton impression. (par rapport à ce que disait Yuhira, comme quoi ce serait à la frontière)

Mais vraiment, je ne sais pas quoi te répondre. Et puis je m'en fous. C'est écrit, pensé, avec une forme claire mais soignée, orchestré avec art (et par lui-même), sur des textes parfois d'une très belle poésie...

Que dire de plus ? Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part.

Ok ok!

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

OK Achille... mais même si tu aimes, tu trouves que c'est à la limite de la musique classique?

Je ne sais pas. C'est quoi la musique classique ?

Je ne te demande pas de définition, je te demande ton impression. (par rapport à ce que disait Yuhira, comme quoi ce serait à la frontière)

Mais vraiment, je ne sais pas quoi te répondre. Et puis je m'en fous.

C'est juste que c'était le sujet qui nous occupait; les rapports et la frontière (réelle ou non) entre musique savante et musique populaire.

Xavier a écrit:

C'est juste que c'était le sujet qui nous occupait; les rapports et la frontière (réelle ou non) entre musique savante et musique populaire.

Je comprends bien, mais je n'aime précisément pas les frontières.

La musique "classique" correspond à un "canon"... Il y a un "canon" musical comme on parle de "canon de beauté".

Je vous remets un texte que j'ai posté ailleurs et qui avait carrément fait un bide :

Citation :

Il y a eu une étude en 1989 sur ce sujet dans les Annales ESC... Article intitulé : Mentalité, tradition et origine du canon musical en France et en Angleterre au XVIIIe siècle... Très intéressant.

On y apprend en gros que les musiciens n'étaient plus - ou pratiquement plus - joués après leur mort et que leurs oeuvres tombaient dans l'oubli (plus éditées, plus jouées...), et que la notion de "canon musical" n'est apparue qu'à partir de la moitié du 18e siècle.

L'auteur explique cette apparition tardive par le fait que : 1) la musique ne disposait d'aucun corpus de grandes oeuvres héritées de la Grèce antique ou de Rome ; 2) que le problème de la notation changeante et le caractère éphémère de l'art de l'exécution avait gêné la formation de traditions de déférence vis-à-vis des grandes oeuvres ; 3) il ajoute que la pratique musicale avait un statut intellectuel modeste (tant pour la composition que l'exécution).

Alors, on jouait parfois des oeuvres anciennes, mais essentiellement pour la liturgie (fêtes religieuses) et pour la pédagogie musicale (une génération ou deux après la mort des compositeurs). Sinon, dans l'ensemble : "hop ! à la trappe... les mecs étaient morts, leur musique était considérée comme une chose du passé !"

Bien sûr, il y a eu quelques exceptions (cultes particuliers autour de certains compositeur : Josquin Desprez, Palestrina, Frescobaldi) ; mais elles n'étaient que ponctuelles et ne participait pas d'une tradition bien établie du "canon musical" (le canon étant une "norme supérieure du goût musical". Il introduit la notion de "maître-compositeur", l'idée qu'un certain nombre de musiciens se situent à un niveau supérieur d'accomplissement musical).

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

C'est juste que c'était le sujet qui nous occupait; les rapports et la frontière (réelle ou non) entre musique savante et musique populaire.

Je comprends bien, mais je n'aime précisément pas les frontières.

Malheureusement il y en a.

Ca serait bien qu'il n'y en ait pas, que la musique populaire soit toujours intéressante et bien écrite, qu'une majorité des compositeurs contemporains ne soient pas coupés du public et écrivent une musique écoutable, que le public s'intéresse davantage à la musique classique, etc...

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Mais tu n'aimes pas non plus Brassens, ou Brel, ou Ferré, ou Ferrat, ou les textes parfois de Renaud, ou de Pierre Perret ou l'aigle noir de Barbara ? Moi je trouve que ça a beaucoup d'intérèt tout ça.

Si les textes de ces chanteurs sont si bons, pourquoi ne pas les publier tels quels plutôt que d'y ajouter de la musique médiocre doublée d'une voix approximative?

Je disais pareil il y a quelque temps. Non seulement la musique de Brassens est très bien, celle de Ferrat et Brel tout autant, et leurs voix sont loin d'être approximatives. Quand bien même elle le serait (Le Renaud tardif qui a pas mal bu et pas mal fumé) je trouve que ça donne un genre. Quand à les lire, ils auraient beaucoup moins de fans. La musique est un vecteur de transmission très important. Si Brassens s'était contenté de publier ses chansons, tu n'en aurai jamais entendu parler.

Xavier a écrit:

Achille a écrit:

Je comprends bien, mais je n'aime précisément pas les frontières.

Malheureusement il y en a.

Certes, mais je ne crois pas qu'elles se situent au niveau de la distinction entre "musique classique" et "musique pas classique".

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

Achille a écrit:

Je comprends bien, mais je n'aime précisément pas les frontières.

Malheureusement il y en a.

Certes, mais je ne crois pas qu'elles se situent au niveau de la distinction entre "musique classique" et "musique pas classique".

Mais des frontières il y en a partout (entre musique tonale et atonale, entre musique spectrale et sérielle, etc...), pourquoi le nier?