Musique savante <=> Musique populaire

syntaxe bien douteuse. Je ferais mieux de me relire.

Xavier a écrit:

Alors AIE.
Tu ne sais pas que je n'aime pas Glass?
Sérieusement, je ne vois pas l'ombre de l'intérêt de ce truc...

Pourtant dans mes souvenirs, Philipp Glass ne chante pas aussi bien...

Bon, même en tant que chanteur, tu ne trouves pas son timbre riche magnifique et tu n'entends pas l'émotion et l'intensité qui se dégage quand il chante? Quand je l'ai vu en concert, il a chanté quelques mélodies françaises avec Grimaud au piano, et franchement, la limite entre ce genre d'écriture et certains de ses morçeaux est assez fine...

J'ai de la peine à comprendre qu'on puisse farouchement séparer les deux, et être totalement insensible à l'un et adorer l'autre... Et c'est valable pour toi tout comme mes potes rockers qui sont hermétiques au classique! Décidément, je ne comprends pas...

Tout à fait. Moi qui prends plaisir à écouter les deux (quoique je préfère un bon Clash à un seriel), je place la frontière autre part. Il y a ce qui me parle et ce qui ne me parle pas.
Maintenant, on peut se poser deux question :
Qu'est-ce que la musique savante au fond ?
Que ferait Mozart à notre époque ?

Personnellement, j'ai du mal à supporter Rufus Wainwright dans Art Teacher même si je comprends, par ailleurs , que l'on puisse aimer. Bien qu'étant assez porté sur les tendances musicales modernes (rock, metal et autres), ce genre de mélodie inspirée par le courant minimaliste/répétitif m'assomme.
Evidemment, c'est affaire de sensibilité personnelle et il ne faut y voir aucun jugement de valeur.

Swarm a écrit:

Bon, même en tant que chanteur, tu ne trouves pas son timbre riche magnifique et tu n'entends pas l'émotion et l'intensité qui se dégage quand il chante?

C'est vrai que la voix est assez merveilleuse, très bien gérée en plus pour l'intensité. Ce qui me plaît bien, c'est la sobriété des phrasés, sans histrionisme.

Après, c'est vrai qu'harmoniquement, ça doit franchement hérisser Xavier, ces accords parfaits (et enchaînés de façon sauvage, j'entends au moins des octaves directes pas belles sur Art Teacher).

Citation :

J'ai de la peine à comprendre qu'on puisse farouchement séparer les deux, et être totalement insensible à l'un et adorer l'autre... Et c'est valable pour toi tout comme mes potes rockers qui sont hermétiques au classique! Décidément, je ne comprends pas...

C'est pourtant très simple : même si on met de côté les réflexes culturels, les représentations 'morales' qu'on se fait de tel ou tel genre, chacun a ses propres priorités, ses propres fils conducteurs.

Certaines peuvent écouter un timbre dans n'importe quoi, d'autres cherchent de la substance musicale, d'autres encore vont être touchés par une émotion proche, ou bien lointaine et très esthétisée, etc.
Du coup, chaque genre répond à des attentes différentes, et il me paraît très logique que Xavier n'aime pas Wainwright, même s'il lui reconnaîtra sans doute une solide technique vocale.

Swarm a écrit:

Xavier a écrit:

Alors AIE.
Tu ne sais pas que je n'aime pas Glass?
Sérieusement, je ne vois pas l'ombre de l'intérêt de ce truc...

Pourtant dans mes souvenirs, Philipp Glass ne chante pas aussi bien...

Bon, même en tant que chanteur, tu ne trouves pas son timbre riche magnifique et tu n'entends pas l'émotion et l'intensité qui se dégage quand il chante? Quand je l'ai vu en concert, il a chanté quelques mélodies françaises avec Grimaud au piano, et franchement, la limite entre ce genre d'écriture et certains de ses morçeaux est assez fine...

Tu ne vois pas la différence entre ce type d'écriture en accords parfaits bêbêtes (encore plus bêbêtes que chez Glass d'ailleurs, si si) et du Fauré/Debussy???

Pour ce qui est de la voix, je ne supporte pas ce genre de voix, et même dans le genre, je crois qu'on peut trouver bien mieux, j'ai cliqué sur une autre chanson où ça faisait vraiment pitié je dois dire, vraiment amateur.

Ce concept de "musique savante" me fait gerber car il véhicule cet élitisme que l'on connaît bien qui est tout sauf sympathique. La qualité d'une musique n'a rien à voir avec la complexité de son architecture, n'en déplaise aux professionnels de la musique classique. Elle plaît ou elle ne plaît pas et c'est tout. En ce qui me concerne, je prends autant de plaisir à écouter les Notations de Boulez qu'un bon blues de Jimi Hendrix.
Quant à Mozart, je pense qu'il écrirait aujourd'hui pour Céline Dion s'il était toujours de ce monde

Je reprends mes cours de Fac :
Musique savante = musique écrite.
Musique Pop = musique essayée en direct.

Xavier a écrit:

Tu ne vois pas la différence entre ce type d'écriture en accords parfaits bêbêtes (encore plus bêbêtes que chez Glass d'ailleurs, si si) et du Fauré/Debussy???

J'attendais ta réaction avec délices. Swarm pensait sans doute plus à Gounod / Bizet / Godard qu'à Koechlin / Ravel / Messiaen.

Citation :

Pour ce qui est de la voix, je ne supporte pas ce genre de voix, et même dans le genre, je crois qu'on peut trouver bien mieux, j'ai cliqué sur une autre chanson où ça faisait vraiment pitié je dois dire, vraiment amateur.

Il y a des fois où il détonne, oui. Mais dire qu'il a une technique d'amateur.
Il n'utilise pas les mêmes configurations musculaires ni les mêmes résonateurs que pour l'opéra (et encore, il y a beaucoup de 'masque'), mais techniquement, c'est vraiment remarquable. Et pour le coup, pas trop de vibrato.

Cocotier a écrit:

Ce concept de "musique savante" me fait gerber car il véhicule cet élitisme que l'on connaît bien qui est tout sauf sympathique. La qualité d'une musique n'a rien à voir avec la complexité de son architecture, n'en déplaise aux professionnels de la musique classique.

"Musique savante" est un terme neutre, qui essaie de décrire une réalité - ce n'est pas la même chose que de parler de 'Grande Musique'. Elle désigne une musique qui a fait l'objet d'une certaine finition, fondée sur la connaissance d'un patrimoine, et qui est en principe écrite. Elle s'oppose aux musiques de tradition plus orale et plus souples, adaptées au goût présent avant de songer à l'héritage. C'est toujours contestable comme définition, mais c'est toujours plus exact que 'musique classique'.

La musique savante n'entend pas s'ériger comme supérieure, dans les définitions. Ce qu'il y a, c'est que la collectivité donne une valeur supplémentaire à ce qui est plus savant (et il est vrai qu'elle est souvent plus complexe et plus 'raffinée'). Ca n'a rien à voir avec une mesure de la légitimité ou du plaisir.

Cololi a écrit:

Mais je ne vois pas le rapport avec cette "nouvelle variété française" qui est une sombre supercherie pour bobo sans culture.

D'accord avec toi mais pourquoi dois-tu toujours ressortir Bénabar et sa clique dans ce débat? La musique populaire ne s'arrête pas à eux. Et puis, je trouve bizarre d'accepter le folklore (au sens large) quand il est digéré par un compositeur reconnu. Ne lui reconnais-tu de légitimité qu'une fois adoubé par le classique?

kegue a écrit:

Entièrement d'accord avec Cololi.
La langue française se doit de sonner sur des mélodies un peu plus élaborée que l'anglais

Ca veut dire quoi ça ? Qu'on peut se contenter de textes nuls en anglais? Que le français, par sa supériorité naturelle, mérite un meilleur écrin que l'anglais?

kegue a écrit:

Je pense que le meilleur moyen de concilier les savants et les pops est d'écouter un bon vieux William Sheller. Je crois qu'un médailler du CNSM qui préfère la chanson mais qui sait écrire (écoutez l'album Ailleurs et vous aurez un bon résumé de tout ce qui vient d'être écrit)

Ah oui, Sheller, c'est excellent .

kegue a écrit:

Je reprends mes cours de Fac :
Musique savante = musique écrite.
Musique Pop = musique essayée en direct.

Dans ce cas-là, tout ce qui est improvisé est forcément de la musique pop? Bizarre comme définition.

Cocotier a écrit:

Ce concept de "musique savante" me fait gerber car il véhicule cet élitisme que l'on connaît bien qui est tout sauf sympathique. La qualité d'une musique n'a rien à voir avec la complexité de son architecture, n'en déplaise aux professionnels de la musique classique.

Ce n'est pas une question de complexité. On peut faire quelque chose de fin, de bien fait, de riche, tout en étant très simple.

Citation :

Elle plaît ou elle ne plaît pas et c'est tout.

Ca ça veut vraiment dire "tout se vaut".
Je ne comprends pas la logique de tout ça, surtout quand à côté tu peux dire que le néo-classicisme de Penderecki t'indispose ou des choses comme ça... Comment être aussi exigeant d'un côté et accepter un truc hyper faible avec 3 accords de l'autre?

Je n'ai pas parlé d'impro mais d'essayage en direct. Les musiciens pop essayent des choses (arrangements, mélodies, etc..) et quand ça plaît, ils enregistrent. Les compositeurs de musique savantes arrivent en répètition avec les partitions de chacun.

Une partition de musique pop, c'est une grille d'accord.

kegue a écrit:

Je n'ai pas parlé d'impro mais d'essayage en direct. Les musiciens pop essayent des choses (arrangements, mélodies, etc..) et quand ça plaît, ils enregistrent. Les compositeurs de musique savantes arrivent en répètition avec les partitions de chacun.

Oui mais est-ce que le jazz, ou l'improvisation classique (telle que l'ont pratiquée beaucoup de grands pianistes ou organistes), c'est de la pop?

[quote]
Dans la mesure où la seule trace, c'est le disque, oui

Je fais de la pop alors, comme Michael Jackson!

Xavier a écrit:

Oui mais est-ce que le jazz, ou l'improvisation classique (telle que l'ont pratiquée beaucoup de grands pianistes ou organistes), c'est de la pop?

Je pense qu'en introduisant la question de l'improvisation, tu remets profondément en question la séparation entre musique savante et musique populaire.
Et à la réflexion, la distinction par le fait que l'une soit écrite et pas l'autre est mauvaise, car il est tout à fait possible d'acheter des partitions de Cabrel ou de Satriani.

S'il faut établir cette différence, elle se situe clairement sur d'autres critères.

Ca y est, Kegue a vexé Xavier.

Cello a écrit:

kegue a écrit:

Je pense que le meilleur moyen de concilier les savants et les pops est d'écouter un bon vieux William Sheller. Je crois qu'un médailler du CNSM qui préfère la chanson mais qui sait écrire (écoutez l'album Ailleurs et vous aurez un bon résumé de tout ce qui vient d'être écrit)

Ah oui, Sheller, c'est excellent .

Allez, on est sur le fil déballage intolérant, c'est ça ?

Alors si je puis dire ce que je pense de Sheller, c'est exactement le type de chanson où je peux sans problème hiérarchiser.

Le chant est extrêmement affecté, la musique strictement strophique, fondée sur des refrains racoleurs et pas franchement frémissants, et le texte à la fois prosaïque et précieux.

Typiquement le truc que je trouve à la fois médiocre et rasoir.


Il y a des bijoux dans la chanson, ce n'est peut-être pas la peine de proposer ce genre de chose à Xavier.

Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est que je n'aime pas la chanson, je l'ai prouvé dans un BT-bide récent, je pense.

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Oui mais est-ce que le jazz, ou l'improvisation classique (telle que l'ont pratiquée beaucoup de grands pianistes ou organistes), c'est de la pop?

Je pense qu'en introduisant la question de l'improvisation, tu remets profondément en question la séparation entre musique savante et musique populaire.
Et à la réflexion, la distinction par le fait que l'une soit écrite et pas l'autre est mauvaise, car il est tout à fait possible d'acheter des partitions de Cabrel ou de Satriani.

S'il faut établir cette différence, elle se situe clairement sur d'autres critères.

C'est aussi mon avis : il y a des chansons qui sont écrites, même si la beaucoup sont composées sur l'instrument et notées ensuite, et l'improvisation que pratiquent Coltrane ou Xavier n'a vraiment rien à voir avec ce qu'on nomme musique populaire... C'est même, d'une certaine façon, le comble de la musique savante.


La définition me paraît impossible, puisqu'elle cherche à coller à des catégories préexistantes, et non à les créer. Mais j'insisterais plutôt sur le choix de s'inscrire dans un héritage esthétique, de dialoguer avec le passé avant de satisfaire le présent, pour la musique savante.
Ce qui est d'ailleurs largement faux pour la musique d'avant 1800...

Ou alors, on fait plus simple : musique de riches / musique de pauvres. Certes, les riches se sont un peu encanaillés, mais ça fonctionne pas si mal en fait.

Quels sont vos critères alors?
PS pour Wolfgang : je ne pense pas que les partitions de Cabrel et Satriani aient été écrites par eux et j'epère car c'est en général assez mal fait.

kegue a écrit:

je ne pense pas que les partitions de Cabrel et Satriani aient été écrites par eux et j'epère car c'est en général assez mal fait.

Nous sommes Boulevard Xavier.

DavidLeMarrec a écrit:

Cocotier a écrit:

Ce concept de "musique savante" me fait gerber car il véhicule cet élitisme que l'on connaît bien qui est tout sauf sympathique. La qualité d'une musique n'a rien à voir avec la complexité de son architecture, n'en déplaise aux professionnels de la musique classique.

"Musique savante" est un terme neutre, qui essaie de décrire une réalité - ce n'est pas la même chose que de parler de 'Grande Musique'. Elle désigne une musique qui a fait l'objet d'une certaine finition, fondée sur la connaissance d'un patrimoine, et qui est en principe écrite. Elle s'oppose aux musiques de tradition plus orale et plus souples, adaptées au goût présent avant de songer à l'héritage. C'est toujours contestable comme définition, mais c'est toujours plus exact que 'musique classique'.

La musique savante n'entend pas s'ériger comme supérieure, dans les définitions. Ce qu'il y a, c'est que la collectivité donne une valeur supplémentaire à ce qui est plus savant (et il est vrai qu'elle est souvent plus complexe et plus 'raffinée'). Ca n'a rien à voir avec une mesure de la légitimité ou du plaisir.

+1.
Ce n'est pas infamant, que de parler de musique populaire, et effectivement "musique savante" est encore ce qui convient le mieux.

Est ce normal qu'on lise et étudie encore Flaubert, et que Marc Levy soit oublié dans 1 siècle ? Beh ça me semble évident.
Il y a donc une hiérarchie (indépendante du plaisir éprouver, car on peut prendre du plaisir avec les 2 ... mais pas du tout le même).

Cello a écrit:

D'accord avec toi mais pourquoi dois-tu toujours ressortir Bénabar et sa clique dans ce débat? La musique populaire ne s'arrête pas à eux. Et puis, je trouve bizarre d'accepter le folklore (au sens large) quand il est digéré par un compositeur reconnu. Ne lui reconnais-tu de légitimité qu'une fois adoubé par le classique?

J'ai cité Bénabar et sa clique car c'est ce qui m'insupporte au plus haut point.
Certes leur "choses" m'exaspère ... mais ce qui m'insupporte encore plus c'est qu'on en fasse des grands artistes. A la fois dans les mots, et par la part qu'ils occupent dans les médias.
As tu déjà entendu parler de compositeurs actuels sur les chaines du service public ... ou même une radio comme France Inter ? Réponse : jamais ! Quand aux compositeurs du passé ils ne sont pas vraiment mieux lotis, avec une retransmission d'opéra (jamais de symphonique, jamais de musique de chambre ...) tout les ans (plus quelqu'unes ... à 2h du mat).
Je trouve ça scandaleux.
Comment veux tu que les jeunes issuent des classes moyennes ou populaires (donc dont les parents ont peu de chance d'écouter les grands compositeurs) écoutent autre chose que de la varietoche / rap / techno ... ?
C'est le monde à l'envers : toute la musique savante, de Monteverdi à Adès est obligée de se justifier et de râler pour être juste à peine présente.

Quand au folklore il trouve une légitimité, même sans qu'un grand compositeur s'en empare et s'en serve de manière plus savante.

DavidLeMarrec a écrit:

Cocotier a écrit:

Ce concept de "musique savante" me fait gerber car il véhicule cet élitisme que l'on connaît bien qui est tout sauf sympathique. La qualité d'une musique n'a rien à voir avec la complexité de son architecture, n'en déplaise aux professionnels de la musique classique.

"Musique savante" est un terme neutre, qui essaie de décrire une réalité - ce n'est pas la même chose que de parler de 'Grande Musique'. Elle désigne une musique qui a fait l'objet d'une certaine finition, fondée sur la connaissance d'un patrimoine, et qui est en principe écrite. Elle s'oppose aux musiques de tradition plus orale et plus souples, adaptées au goût présent avant de songer à l'héritage. C'est toujours contestable comme définition, mais c'est toujours plus exact que 'musique classique'.

La musique savante n'entend pas s'ériger comme supérieure, dans les définitions. Ce qu'il y a, c'est que la collectivité donne une valeur supplémentaire à ce qui est plus savant (et il est vrai qu'elle est souvent plus complexe et plus 'raffinée'). Ca n'a rien à voir avec une mesure de la légitimité ou du plaisir.

Je rebondis sur un message antérieur qui contient des pistes intéressantes.
La piste de la transmission, de l'éducation musicale est extrêmement intéressante pour essayer de déterminer cette différence.

En effet, elle est institutionnelle pour ce qui est de la musique savante, avec tout ce que cela suppose: un savoir institutionnel donc, qui est dispensé dans des écoles de musique et des conservatoires, où chacun peut se rendre, et acquérir un savoir qui est le même pour tout le monde. Les années d'études sont nombreuses, les classes multiples, et le tout est sanctionné par des diplômes.

De l'autre côté, on a la musique populaire, qui est de tradition orale, je prends l'exemple du flamenco, qui se transmet de génération en génération de cette manière. Résultat, beaucoup de différences dans le contenu, pas de savoir fixé et commun à chacun.

Il y a certes des exceptions (Satie et cie, ou l'inverse des personnalités de la musique populaire ayant reçu un savoir institutionnel...), mais je pense que c'est une bonne piste.

Un autre critère. Un compositeur de musique savante compose selon une esthétique, une philosophie de l'art, qui lui est (plus ou moins) propre. Les querelles esthétiques jalonnent l'histoire de la musique savante.
On ne retrouve pas cela dans la musique populaire.

c'est assez juste mais la transmission orale demande aussi un nombre impressionnant d'étude qui est sanctionné par un exam. Je pense à Mamadi Keita qui est passé pro en Guinée après de longues années de formation auprès d'un maître.

Wolfgang a écrit:

Un autre critère. Un compositeur de musique savante compose selon une esthétique, une philosophie de l'art, qui lui est (plus ou moins) propre. Les querelles esthétiques jalonnent l'histoire de la musique savante.
On ne retrouve pas cela dans la musique populaire.

Les querelles esthétiques, si ! Mais pas aussi fondamentalement sur le langage, plus sur le style il me semble.

Cololi a écrit:

Est ce normal qu'on lise et étudie encore Flaubert, et que Marc Levy soit oublié dans 1 siècle ? Beh ça me semble évident.

Mais on peut tout à fait se rappeler de la musique ou de la littérature populaire !
Dumas est un cas un peu hybride, parce qu'il n'était pas qu'un faiseur de feuilletons, et on pourrait jouer aussi avec Balzac de ce point de vue, mais il existe des poètes ou musiciens plus populaires (je citais Béranger, ça me paraît bien cadrer avec notre propos) qui sont aujourd'hui très loin d'être oubliés.

DavidLeMarrec a écrit:

Alors si je puis dire ce que je pense de Sheller, c'est exactement le type de chanson où je peux sans problème hiérarchiser.

Typiquement le truc que je trouve à la fois médiocre et rasoir.

Citation :

Le chant est extrêmement affecté.

Ah bon? On n'a pas la même définition d'"affecté" alors parce que plus simple et sans effet que ça, je ne vois pas, moi.

Citation :

la musique strictement strophique

Ce n'est en effet jamais le cas dans la chanson populaire...

Citation :

... refrain racoleur...

Racoleur? Racoleur? Mais en quoi?

Moi, j'apprécie ses textes doux-amers, son humour et son auto-dérision, le fait qu'il ne nous ramène pas sa formation à la première occasion mais bon, soit...

Yves Simon?

Pour ce qui est de la savantitude. Il y a dans la musique populaire une absence de projet qui peut paraître appauvrissante. Elle n'évolue guère, la chanson reste définie par une forme presque aussi vieille que la musique. Le rondeau en est l'origine j'imagine. Les moyens utilisés sont stéréotypés, basse, percu, enchainement d'accords convenus. Il n'y a que la qualité de la mélodie qui permette d'apporter de l'originalité, le timbre du chanteur et parfois le texte, jamais très élaboré non plus en raison de la forme choisie.

Pour rebondir sur le jazz. On a vu que les grands artistes de l'après-guerre ont tous fait leur formation de façon solide, en conservatoire pour beaucoup, qu'ils ont dû pour faire évoluer le genre s'appuyer sur la musique savante, l'harmonie de plus en plus complexe issue de Debussy pour beaucoup, une connaissance approfondie de la musique tonale et modale, de l'atonalité aussi. Elle devient savante par nécessité. La chanson s-reste cantonnée dans ses marques et la plupart du temps abuse de facilités.

Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, Xavier, je me demande si les longs titres des Doors ne pourraient pas lui plaire: Light my Fire ou The End.

Je laisse Nirvana pour plus tard.

Cello a écrit:

Ah bon? On n'a pas la même définition d'"affecté" alors parce que plus simple et sans effet que ça, je ne vois pas, moi.

Je vais te répondre généralement, et si tu veux, si n'as qu'à me soumettre une chanson, je détaillerai.

Il y a un grand nombre d'inflexions, aussi bien sur le texte que la musique, qui sont extrêmement préparées, et même ostensibles. Par exemple son usage du fausset très intégré pour les aigus, une façon un peu suave de retenir le phrasé, la façon de refuser certains élans pour refaire tomber le mot en insistant tout de même.

Citation :

Citation :

la musique strictement strophique

Ce n'est en effet jamais le cas dans la chanson populaire...

Bien sûr, mais ici l'acharnement au refrain est extrêmement affirmatif, contrairement à la plupart de ce que j'ai pu entendre, où le refrain est plus bref et modeste, ou alors mieux intégré.

Citation :

Citation :

... refrain racoleur...

Racoleur? Racoleur? Mais en quoi?

Ici aussi, il faudra prendre une chanson précise. Mais rien que sa longueur, comme s'il portait l'essentiel en soi, alors que ce n'est pas là o se situe le texte, et les couleurs harmoniques, faites pour donner un élan, mais de façon un peu facile, comme pour écrire quelque chose qui entre dans la tête même si ce n'est pas beau.

Citation :

Moi, j'apprécie ses textes doux-amers, son humour et son auto-dérision, le fait qu'il ne nous ramène pas sa formation à la première occasion mais bon, soit...

Sa formation, je n'en ai cure, et sa modestie, c'est un atout dans sa vie, pas dans son art.
Ses textes, justement, je les trouve insupportables, parce qu'ils sont à la fois volontairement prosaïques (le sujet, le propos, les ellisions oralisantes), et veulent de la recherche dans le vocabulaire - comme s'il voulait jouer au désabusé génial, qui peine à cacher son inspiration baudelairienne sous une couche de vie ordinaire.


Ce n'est que mon avis, hein, mais pour une fois, il est négatif et tranché.

Cololi a écrit:

As tu déjà entendu parler de compositeurs actuels sur les chaines du service public ... ou même une radio comme France Inter ? Réponse : jamais !

Tout aussi scandaleux (dans cette logique) : on n'entend jamais Bénabar sur Radio Classique ni France Musiques !

Et mon boulanger refuse de me vendre du poisson, je pense d'ailleurs lui faire un procès un de ces jours.

Wolfgang a écrit:

Un autre critère. Un compositeur de musique savante compose selon une esthétique, une philosophie de l'art, qui lui est (plus ou moins) propre. Les querelles esthétiques jalonnent l'histoire de la musique savante.
On ne retrouve pas cela dans la musique populaire.

Toi tu ne fréquentes pas les sites de critiques de disques pop-rock.

Wolfgang a écrit:

Un autre critère. Un compositeur de musique savante compose selon une esthétique, une philosophie de l'art, qui lui est (plus ou moins) propre. Les querelles esthétiques jalonnent l'histoire de la musique savante.
On ne retrouve pas cela dans la musique populaire.

Toi tu ne fréquentes pas les sites de critiques de disques pop-rock. [/quote]

Ni les webzines de Metal. Rien que dans le Black Metal, il existe tout un tas de courants esthétiques différents, avec une hiérarchie informelle.

David sur Sheller : +1 ! n'hésite pas à en remettre une couche.

Natrav sur les Doors : je ne vois pas ce qui pourrait intéresser Xavier là-dedans.

kegue a écrit:

Les musiciens pop essayent des choses (arrangements, mélodies, etc..) et quand ça plaît, ils enregistrent. Les compositeurs de musique savantes arrivent en répètition avec les partitions de chacun.

Une partition de musique pop, c'est une grille d'accord.

C'est très général comme argument, il y a quantité d'exemples inverses.

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, mais ici l'acharnement au refrain est extrêmement affirmatif, contrairement à la plupart de ce que j'ai pu entendre, où le refrain est plus bref et modeste, ou alors mieux intégré.

Je ne vois pas du tout en quoi son "acharnement au refrain est extrêmement affirmatif". Certainement pas plus que chez des centaines d'autres chanteurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Ici aussi, il faudra prendre une chanson précise. Mais rien que sa longueur, comme s'il portait l'essentiel en soi, alors que ce n'est pas là o se situe le texte, et les couleurs harmoniques, faites pour donner un élan, mais de façon un peu facile, comme pour écrire quelque chose qui entre dans la tête même si ce n'est pas beau.

Encore une fois cela pourrait s'appliquer - et plus justement à mon avis - à des centaines d'autres.

DavidLeMarrec a écrit:

Sa formation, je n'en ai cure, et sa modestie, c'est un atout dans sa vie, pas dans son art. ...

D'accord.

DavidLeMarrec a écrit:

Ses textes, justement, je les trouve insupportables, parce qu'ils sont à la fois volontairement prosaïques (le sujet, le propos, les ellisions oralisantes), et veulent de la recherche dans le vocabulaire - comme s'il voulait jouer au désabusé génial, qui peine à cacher son inspiration baudelairienne sous une couche de vie ordinaire.

Et encore une fois pas plus que d'autres. Dans le genre, Gainsbourg me semble avoir un passif plus lourd.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est que mon avis, hein, mais pour une fois, il est négatif et tranché.

En effet. Au-delà de notre divergence d'opinion - tout à fait légitime - à son sujet, c'est surtout la virulence fort peu habituelle de ta réaction qui m'a surpris. Il te piquait tes tartines à la récré ou quoi?

Octavian a écrit:

Cololi a écrit:

As tu déjà entendu parler de compositeurs actuels sur les chaines du service public ... ou même une radio comme France Inter ? Réponse : jamais !

Tout aussi scandaleux (dans cette logique) : on n'entend jamais Bénabar sur Radio Classique ni France Musiques !

Et mon boulanger refuse de me vendre du poisson, je pense d'ailleurs lui faire un procès un de ces jours.

Justement ce sont 2 radios spécialisées !
France Inter, Europe 1, RTL sont généralistes. Très très très très peu de musique savante (Lodéon sur FI quoi).

Et France 2/3 ??? Jamais rien. C'est leur rôle pourtant.
En télé poubelle il y a déjà TF1 / M6 ...

La distinction savant/populaire ne recoupe pas exactement la distinction écrit/pas écrit (la musique populaire si fixe par écrit aussi, une part de la musique savante est issue de l'improvisation libre, ça se voit chez Chopin par exemple) - mais elle en est certainement la clef. Le rôle de l'écrit dans la musique savante n'est pas le même que dans la musique populaire: loin de fixer seulement la musique comme le ferait un aide mémoire, l'écrit, paradoxalement, est le garant de l'évolution et du changement. L'écrit permet la transmission académique, il fixe le point d'où l'on part; écrire une œuvre musicale c'est en fixer les premiers éléments, et de même partir de ces éléments pour accoucher du résultat - qui peut aller tant dans le sens de plus de complexité que dans une décantation, une simplification raffinée que la pratique instrumentale seule, même pauvre, ne peut pas donner (voir le dernier Fauré par exemple). Donc je dirais: musique populaire, l'écrit est le point d'aboutissement, la fixation, la trace écrite d'une œuvre - que l'on peut ensuite réinterpréter à partir de cette donnée; musique savante, l'écrit est le point de départ, la base d'une évolution vers l'œuvre définitive, elle aussi écrite.

Et CA c'est pop ou savant?
Et cela a plus de chance de passer sur France Musique ou sur Europe?

arsen6203 a écrit:

Et CA c'est pop ou savant?
Et cela a plus de chance de passer sur France Musique ou sur Europe?

C'est improvisé, impossible à noter, mais de toute évidence nourri par une vaste culture qui va de John Cage au free jazz: toute l'avant-garde américaine. Thurston Moore a lui-même fait un vaste travail de compilation de l'avant-garde jazz américaine et européenne pour certains labels, avec de riches textes de présentation: on peut parler de culture universitaire dans ce cas. Donc, pour moi, musique savante ( ce ne sont pas les morceaux eux-mêmes qui sont écrits, mais le bagage musical qui mène à une telle esthétique l'est bien).

Oui, la réflexion d'Emmanuel me convient. L'écriture est le point de départ de la composition savante. La musique pop peut évidemment s'écrire (un do reste un do) mais cela se fait généralement après l'enregistrement et par des transcripteurs.

Pour reprendre sur Sheller (qui doit avoir les oreilles qui sifflent), il a une démarche savante (chansons orchestrées) et pop à la fois (album Albion fait avec des musiciens de rock qui n'ont pas ou peu de connaissances en solfège).

En passant, un des morceaux sélectionnés par Thurson Moore dans une de ses anthologies de l'avant-garde jazz, Blasé d'Archie Shepp:
http://www.musicme.com/Archie-Shepp/albums/Blase---Live-At-The-Pan-African-Festival-0803415253425.html
Plage 2.
Un seul accord, même pas riche. Une pulsation régulière - cependant jamais marquée par le batteur, qui se contente de touches percussives. Un saxophone en plein dans les racines blues. Pourtant on n'imagine pas ça du tout comme pouvant être pleinement populaire: l'émotion y naît je crois de la déchirure entre la mise à distance de procédés populaires audiblement détournés (les harmonicas diatoniques hors-tonalité, l'absence de structure identifiable alors que la simplicité du matériau s'y prêtait) et l'expressivité brutale des timbres et de la voix.
Si Xavier a dix minutes, il n'y a pas de poum-tchac là dedans.

Je ne peux m'empêcher d'établir un parallèle entre "musique savante" et "grande musique", cette dernière appellation évoquant irrésistiblement le gros-rouge-qui-tache des conversations culturelles de bistrot. Et si je parle de parallèle, c'est uniquement par charité. Il me semble en effet que l'on confond ici la fin et les moyens. Les moyens sont ceux de la composition, ce terme pouvant aller de la tradition orale la plus primaire à l'usage le plus sophistiqué qui soit de l'harmonie, du contrepoint, de la série, etc... La fin est, tout simplement, l'acte de plaire. C'est simple en apparence mais, les goûts étant ce qu'ils sont dans leur extrême diversité, l'appréhension de l'esthétique musicale est forcément variée selon les individus.
Alors, que Bénabar plaise à certains (personnellement, il m'horripile) est un fait qu'il convient de respecter. Jeter l'opprobre sur ce genre musical au prétexte de sa rusticité et au nom d'une "certaine idée" de la musique n'est pas une attitude convenable à l'égard des gens qui l'apprécient. De plus, c'est une erreur que de considérer que les mêmes gens sont victimes d'égarement et qu'il s'impose, dès lors, de leur ouvrir les yeux sur des horizons intellectuellement plus consistants. Car, on l'oublie trop souvent, ils se satisfont de cette situation et n'attendent pas plus de la musique.
D'autre part, et je crois que cela a été dit, le format prend ici toute son importance. Tout individu naît quasiment avec le format musical court de 3 à 5 minutes mis en tête par la radio, la TV, bref par tout l'environnement. Ce n'est qu'à un stade ultérieur qu'il découvre des oeuvres de durée plus longue et plus élaborées mais sous la seule réserve qu'il évolue dans un environnement favorable pour ce faire. Et, même à cette condition, la partie n'est pas gagnée pour autant.
Pour finir, je pense qu'en musique ainsi que dans toute forme artistique, il ne faut jamais perdre de vue que le plaisir des sens est la principale finalité.

Cocotier a écrit:

Pour finir, je pense qu'en musique ainsi que dans toute forme artistique, il ne faut jamais perdre de vue que le plaisir des sens est la principale finalité.

Voilà c'est dit, et je suis entièrement d'accord!!

Et moi donc

Cocotier a écrit:

Alors, que Bénabar plaise à certains (personnellement, il m'horripile) est un fait qu'il convient de respecter.

Mais tout fait !
La chose qui m'horripile ce n'est pas ça. C'est le fait qu'aux yeux des média (et donc de millions de gens), il passe (comme tant d'autres dans son cas) pour un immense artiste.

Citation :

Car, on l'oublie trop souvent, ils se satisfont de cette situation et n'attendent pas plus de la musique.

Je n'ai pas la naïveté de penser que tout le monde peut apprécier la musique savante.
Par contre si elle est si marginale ce n'est pas pour cette raison ! Mais à cause de l'éducation.
Si j'avais pas fouillé de moi même (par esprit de contradiction), je me serai surement contenté de ce qu'on m'a donné à manger : de la variété (certes de qualité, mais de la variété).

Citation :

Pour finir, je pense qu'en musique ainsi que dans toute forme artistique, il ne faut jamais perdre de vue que le plaisir des sens est la principale finalité.

Nous sommes d'accord.

Cello a écrit:

Je ne vois pas du tout en quoi son "acharnement au refrain est extrêmement affirmatif". Certainement pas plus que chez des centaines d'autres chanteurs.

J'ai jamais dit qu'il était le seul : mon avis est le fruit d'un faisceau de choses déplaisantes, qui utilisées en boucle, deviennent pénibles.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Ici aussi, il faudra prendre une chanson précise. Mais rien que sa longueur, comme s'il portait l'essentiel en soi, alors que ce n'est pas là o se situe le texte, et les couleurs harmoniques, faites pour donner un élan, mais de façon un peu facile, comme pour écrire quelque chose qui entre dans la tête même si ce n'est pas beau.

Encore une fois cela pourrait s'appliquer - et plus justement à mon avis - à des centaines d'autres.

Je n'ai jamais suggéré qu'il n'y avait que de bonnes chansons.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Ses textes, justement, je les trouve insupportables, parce qu'ils sont à la fois volontairement prosaïques (le sujet, le propos, les ellisions oralisantes), et veulent de la recherche dans le vocabulaire - comme s'il voulait jouer au désabusé génial, qui peine à cacher son inspiration baudelairienne sous une couche de vie ordinaire.

Et encore une fois pas plus que d'autres. Dans le genre, Gainsbourg me semble avoir un passif plus lourd.

Oui, il y a pire, mais ça ne change rien à mon affaire. Gainsbourg ne m'intéresse pas, mais, peut-être parce que j'en ai souvent écouté, je n'ai pas de répulsion particulière.

Citation :

En effet. Au-delà de notre divergence d'opinion - tout à fait légitime - à son sujet, c'est surtout la virulence fort peu habituelle de ta réaction qui m'a surpris. Il te piquait tes tartines à la récré ou quoi?

C'est effectivement rare que je sois aussi net dans le négatif, mais en l'occurrence, je trouve qu'entre la réputation de musique-profonde-qui-pourrait-plaire-à-Xavier, sommet de la chanson, et ce que j'entends qui me paraît très poseur et pas raffiné pour deux sous, effectivement j'ai envie de dire des méchanteries.

arsen6203 a écrit:

Et CA c'est pop ou savant?
Et cela a plus de chance de passer sur France Musique ou sur Europe?

Sur France Musique[s], à part dans quelques émissions de brassage (il y avait l'émission de Juliette, un temps), aucune chance. Pourtant, effectivement, me fait beaucoup penser à de la musique contemporaine, c'est un groupe chez qui je n'ai pas besoin de changer de configuration d'écoute pour apprécier.

Néanmoins, si on fait une transcription en partition, on s'aperçoit que tout est dans les textures, pas dans le langage harmonique. Même chose pour les musiques rock 'intellectuelles' du type Björk ou Radiohead.

DavidLeMarrec a écrit:

Néanmoins, si on fait une transcription en partition, on s'aperçoit que tout est dans les textures, pas dans le langage harmonique. Même chose pour les musiques rock 'intellectuelles' du type Björk ou Radiohead.

Heu... c'est un peu ambigu: tu veux dire que Radiohead, harmoniquement c'est banal, ou que parfois c'est tellement free que l'on ne peut plus que s'intéresser aux textures? Il y a un peu les deux tendances chez eux il me semble (je dois avouer que je ne connais que le vieux Radiohead). En tous cas, chercher les harmonies de ce morceau de Sonic Youth, je ne pense pas que ça soit possible.

DavidLeMarrec a écrit:

arsen6203 a écrit:

Et CA c'est pop ou savant?
Et cela a plus de chance de passer sur France Musique ou sur Europe?

Sur France Musique[s], à part dans quelques émissions de brassage (il y avait l'émission de Juliette, un temps), aucune chance. Pourtant, effectivement, me fait beaucoup penser à de la musique contemporaine, c'est un groupe chez qui je n'ai pas besoin de changer de configuration d'écoute pour apprécier.

Il me semble que ça pourrait passer dans Tapage nocturne - ça existe encore. Il y a aussi l'émission A l'improviste, où l'on improvise en direct justement - je suis à peu près certain que personne ici n'y jette une oreille.

emmanuel a écrit:

Il me semble que ça pourrait passer dans Tapage nocturne - ça existe encore.

Oui, je pensais à ce type d'émission, généralement tard. Effectivement, c'est exactement le format dans lequel on peut l'attendre.

Citation :

Il y a aussi l'émission A l'improviste, où l'on improvise en direct justement - je suis à peu près certain que personne ici n'y jette une oreille.

Personne n'y jette sans doute l'oreille, mais certain y ont déjà jeté les doigts.

Il y a de très bonnes choses dans cette émission, c'est vrai, et puis le spectre est vraiment large, de Pincemaille aux ensembles de chambre. Mais on n'y verra jamais Sonic Youth (ou assimilés) quoi qu'il en soit.