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 Études non musicales

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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyLun 14 Sep 2009 - 0:20

Déjà, on peut noter que dans cette remarque, c'est aussi un peu le géographe Julien Gracq qui parle. "Clivages", "filons", "lignes de fracture", "traverser"... Ce sont autant de termes techniques utilisées en géographie physique, en géomorphologie plus précisément. Il ne serait pas inintéressant de les analyser d'un point de vue littéraire.

Ensuite, il faut connaître un peu l'écrivain Gracq pour savoir où il veut sans doute en venir. On sait qu'il est avant tout un écrivain-lecteur, un amoureux de la littérature, qui a créé son propre monde secret, ses propres références, sa propre légende...
Par exemple, au-dessus des écoles et des influences, il y a les mythologies, qui traversersent les siècles et que les écrivains redécouvrent et réinventent à chaque génération.
(Pour ton idée de musique, Gracq était un grand wagnérien, ça peut être une chose à signaler et développer dans les limites du raisonnable.)
C'est une chose.
Il y en aurait d'autres. En partant de Gracq toujours, peut-être le poids de l'atavisme, ou d'un certain déterminisme local. Gracq est un homme de la Loire, de l'eau faussement paisible, mystérieuse. Et il s'est ainsi toujours senti une certaine connivence avec Venise, bien avant d'y aller.
Il y a la même chose chez Proust, sans doute pour d'autres raisons. Mais voilà un bel exemple de de ces liens impalpables entre les écrivains: la fascination pour un lieu...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyLun 14 Sep 2009 - 0:32

Un dernier truc, et après j'arrête : fais un plan bateau. Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse et machin chose... Le but du jeu, c'est de pondre le truc le plus précis et le plus clair possible. D'avoir une démarche rationnelle, sinon para-scientifique. L'un des conseils les plus importants (et les plus amusants) qu'on m'ait donné durant mes études c'était : « monsieur M***, arrêtez de pratiquer le flou artistique dans vos copies ! » ... Et comme je n'arrêtais pas, on m'a ensuite sorti : « En fait, monsieur M***, vous êtes un artiste. Au sens péjoratif du terme ! »

On appréciera le fait qu'un professeur de Lettres puisse considérer le mot artiste comme péjoratif, mais c'est une autre histoire...

Le plan de ma thèse, et en tout cas son principe articulatoire, c'était du grand n'importe quoi... L'un de mes correcteurs m'a fait beaucoup rire en me disant : « on a l'impression que vous flânez dans une galerie, tiens allons voir ceci, et maintenant allons voir cela... Non, non, non monsieur M***, on ne peut pas faire ça ! »

Alors crois-moi, du bateau, du vrai, qui flotte bien et qui évite les icebergs. C'est ce qu'ils demandent, en réalité. Et je pense qu'ils ont raison.

Ce qui compte, c'est de ne pas dire des choses bateaux. Mais crois-moi, chope d'abord les idées, ensuite le plan ça vient tout seul. C'est comme les intros et les conclusions. Tout le monde flippe pour ça alors qu'en fait c'est le truc dont on devrait se branler en priorité !

Moi comme plan j'aurais fait ce que j'ai toujours fait :

1. Non
2. Oui
3. Peut-être

Autrement dit : non Gracq dit que du caca, les écoles ça compte, et montrer plein d'exemple qui démontrent que les écoles ça compte, en parlant du statisme du théâtre classique face à la libération shakespearienne, en parlant d'Hernani ou du Nouveau roman, etc.

Et puis : Mais bon, en fait Gracq il a pas tort, elles ont leurs limites les écoles. Elles servent à rien. Molière était autant classique que ma grand-mère fait de la mobylette. Musset ou Balzac s'en foutaient, du romantisme. Et Prévert ou Aragon sont tout sauf des surréalistes, même s'ils provenaient de là.

Du coup : peut-être. Le peut-être, c'est l'individu, et le poids de l'individualité. Le peut-être, ce sont les filons aussi. C'est là que se fait la sauce. C'est là que ce que dit Gracq prend tout son sens.

Conclure avec une recette de la tarte au potiron, ce sera très bien.

Bon il est pas terrible ce plan, et j'ai la flemme de développer autant que ça se conjugue dans ma tête, mais en gros c'est un truc comme cela que j'aurais fait.

Ça y est, les études me manquent... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyLun 14 Sep 2009 - 0:36

Adria : je suis pas certain qu'il faille tant que cela parler de Gracq. Sa phrase est un prétexte. Ça peut se signaler en intro ou en conclusion, mais je crois que ce serait une erreur de faire un devoir sur Gracq quand l'intitulé appelle à parler d'histoire littéraire au sens général du terme.

Et une chose sur laquelle je ne peux pas démordre : ne JAMAIS parler d'atavisme régional, d'héritage locatif, enfant de la Loire ou des choses comme cela. En littérature, on s'en fiche de la vie des gens. On parle des oeuvres. Que Balzac soit gros, Proust asthmatique ou Rabelais curé, ce sont des points biographiques qui n'ont aucun intérêt dans le champ de l'analyse des textes et des oeuvres. Evidemment, il y a des exceptions. Mais elles sont anecdotiques. On ne peut pas résumer Maupassant à son traumatisme normand... !

Enfin là je m'emporte, mais c'est en général, pas contre toi en particulier hein ! Moi je dis ça, je dis rien... Wink

EDIT : en plus je te contredis à tire-larigot alors qu'il y a plein de choses que tu as dites qui sont très intéressantes et avec lesquelles je suis parfaitement d'accord ! Embarassed
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyLun 14 Sep 2009 - 0:46

Je comprends très bien Picrotal, et d'un point de vue scolaire tu as sans doute parfaitement raison.

Mais cette remarque de Gracq est tellement poétique et résiste tellement à l'analyse objective et rationnelle...
C'est presque insensé de la part d'un prof de l'utiliser comme un prétexte à une bête dissertation formalisée, en trois parties... Quand tout dans cette phrase appelle à l'individu, comme tu dis, à la subjectivité, à la dérive...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyLun 14 Sep 2009 - 0:49

adriaticoboy a écrit:
Je comprends très bien Picrotal, et d'un point de vue scolaire tu as sans doute parfaitement raison.

Mais cette remarque de Gracq est tellement poétique et résiste tellement à l'analyse objective et rationnelle...
C'est presque insensé de la part d'un prof de l'utiliser comme un prétexte à une bête dissertation formalisée, en trois parties... Quand tout dans cette phrase appelle à l'individu, comme tu dis, à la subjectivité, à la dérive...

Ah que veux-tu, les littéraires sont cyniques... On n'a pas plus de remords à découper du Rimbaud qu'un biologiste n'en a à éventrer un chaton...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyLun 14 Sep 2009 - 0:56

Picrotal a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Je comprends très bien Picrotal, et d'un point de vue scolaire tu as sans doute parfaitement raison.

Mais cette remarque de Gracq est tellement poétique et résiste tellement à l'analyse objective et rationnelle...
C'est presque insensé de la part d'un prof de l'utiliser comme un prétexte à une bête dissertation formalisée, en trois parties... Quand tout dans cette phrase appelle à l'individu, comme tu dis, à la subjectivité, à la dérive...

Ah que veux-tu, les littéraires sont cyniques... On n'a pas plus de remords à découper du Rimbaud qu'un biologiste n'en a à éventrer un chaton...

Juste pour dire qu'en répondant cela, je prends évidemment la pose, snobisme oblige, mais dans le fond je suppose que tu as raison... ! silent
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyLun 14 Sep 2009 - 1:09

Bah disons, que pour ma part, je n'ai jamais autant aimé la littérature qu'après le lycée, une fois libéré de toutes ces analyses de texte scolaires, qui me semblaient être de véritables camisoles de la pensée. (Même si avec du recul, je me rends bien compte de la qualité des mes professeurs et de leurs explications. Il ne racontait pas n'importe quoi.)

Mais tout ça c'est encore une histoire d'individualité. Il y a des gens qui aiment la façon dont la littérature est enseigné au Lycée et qui vont carrément continuer à la Fac. Moi je fais partie de ceux qui ont besoin de faire leur apprentissage à leur façon, à leur rythme... D'ailleurs ça ne finit jamais...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyJeu 17 Sep 2009 - 22:55

Concernant le sujet avec la citation de Gracq, j'aimerais savoir s'il vous plaît s'il serait pertinent de faire référence à la mythologie comme filon littéraire. Je pourrai me baser à mon avis sur le mythe d'Orphée repris par des auteurs de différentes époques et dans différents genres littéraires : Métamorphoses d'Ovide, Géorgiques de Virgile, Orphée de Hugo dans La Légende des siècles, Orphée de Paul Valéry dans Album de vers anciens. J'avais pensé à Cocteau mais comme c'est un film, cela ne peut pas convenir malheureusement à mon avis. Anouilh a écrit une pièce Eurydice mais je ne sais pas si j'aurai le temps de la lire ce week end pour faire ma dissert. Que pensez vous de ce corpus pour la question de l'utilisation d'un mythe dans la littérature. Il pourrait y avoir également le mythe d'Oedipe d'exploitable.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 0:27

aurele a écrit:
Concernant le sujet avec la citation de Gracq, j'aimerais savoir s'il vous plaît s'il serait pertinent de faire référence à la mythologie comme filon littéraire.
Pour ma part j'ai déjà dit oui plus haut, ça me semble même évident. Mais tu attends peut-être confirmation de la part d'autres personnes. David et Picro sont par là, peut-être qu'ils peuvent dire ce qu'ils en pensent.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 0:35

Picrotal a écrit:
En tout cas, la notion de « filon » est intéressante. Le mot est collé au milieu d'autres adjectifs bien plus « négatifs » (clivages, fracture) et s'avère peut-être primordial. C'est le point le plus intéressant de la phrase. Il y a des filons en littérature, des apports qui ne peuvent se contester quelles que soient les fameuses écoles.
Vu l'endroit où c'est employé, je crains que ce soit avant tout une métaphore géologique : c'est-à-dire plus ou moins une ligne de fracture.

Mais c'est vrai qu'il y a une connotation très positive, avec l'idée que cette fracture n'est pas creuse, bien au contraire, mais très précieuse. On peut effectivement trouver là un excellent point d'attaque.

Ca marche tout à fait avec la musique (pas sûr que ce soit ce qui est attendu, tout au plus un parallèle à l'occasion). Dans ce cas, évidemment, le plus parlant, c'est la "rupture épistémologique" schoenbergienne.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 0:47

Picrotal a écrit:
Adria : je suis pas certain qu'il faille tant que cela parler de Gracq. Sa phrase est un prétexte.
Oui, c'est certain, encore qu'une tartine de miel "culturel" bien gluant puisse éventuellement valoriser la copie... Mais comme vous le dites, sur le plan scolaire, on n'attend pas spécialement qu'on parle de Gracq. Si, peut-être remettre la citation, au moment de la critiquer, dans le contexte de la pensée de Gracq. (Bon courage pour remettre les Lettrines en ordre.)

Citation :
Et une chose sur laquelle je ne peux pas démordre : ne JAMAIS parler d'atavisme régional, d'héritage locatif, enfant de la Loire ou des choses comme cela. En littérature, on s'en fiche de la vie des gens. On parle des oeuvres. Que Balzac soit gros, Proust asthmatique ou Rabelais curé, ce sont des points biographiques qui n'ont aucun intérêt dans le champ de l'analyse des textes et des oeuvres. Evidemment, il y a des exceptions. Mais elles sont anecdotiques. On ne peut pas résumer Maupassant à son traumatisme normand... !
C'est une conception héritée du structuralisme qui tend tout de même à être nuancée, on revient à une position moins radicale qu'il y a quelques années de ce côté.
Evidemment, mieux vaut l'excès de technicité que l'excès d'hagiographie, mais l'oeuvre de l'auteur est toujours en dialogue avec sa vie, même si elle ne la mime aucunement... y compris dans les autobiographies. Mr. Green

Bon, en fait, plus que la biographie, c'est le contexte culturel général qui est intéressant : ce qu'il a lu, l'état social de son époque, etc.


adriaticoboy a écrit:
Bah disons, que pour ma part, je n'ai jamais autant aimé la littérature qu'après le lycée, une fois libéré de toutes ces analyses de texte scolaires, qui me semblaient être de véritables camisoles de la pensée.
... d'autant plus qu'il faut préparer à des examens, ce qui rend le dispositif encore plus rigide, singulièrement au lycée.

aurele a écrit:
Concernant le sujet avec la citation de Gracq, j'aimerais savoir s'il vous plaît s'il serait pertinent de faire référence à la mythologie comme filon littéraire. Je pourrai me baser à mon avis sur le mythe d'Orphée repris par des auteurs de différentes époques et dans différents genres littéraires : Métamorphoses d'Ovide, Géorgiques de Virgile, Orphée de Hugo dans La Légende des siècles, Orphée de Paul Valéry dans Album de vers anciens. J'avais pensé à Cocteau mais comme c'est un film, cela ne peut pas convenir malheureusement à mon avis. Anouilh a écrit une pièce Eurydice mais je ne sais pas si j'aurai le temps de la lire ce week end pour faire ma dissert. Que pensez vous de ce corpus pour la question de l'utilisation d'un mythe dans la littérature. Il pourrait y avoir également le mythe d'Oedipe d'exploitable.
A mon avis, tu t'embarques loin du sujet : le filon en question, comme je disais plus haut, est mis en relation avec les lignes de fracture, c'est donc une rupture qui est féconde, et pas un filon dans le sens de Caverne d'Ali Baba ou de Corne d'Abondance.

Par ailleurs, aucun problème pour citer un film, il y a un texte qui est récité... Simplement, il faut en faire l'usage le plus littéraire possible, si possible en citant des choses précises, et pas se contenter de la mentionner pour faire chic.

[En plus, Cocteau est très coté semble-t-il. ]
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 18:36

Han, la linguistique, qu'est-ce que ça peut paraître barbare parfois !...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lemme_(linguistique)
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 18:41

björk - so broken (la version dont jerome parlait)
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 18:41

Et j'oubliais : la différence, assez floue, entre la synecdoque et la métonymie.

M'énerve. rambo
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 18:42

qu-est-ce que mon post fout ici Mr.Red
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 18:42

Elvira a écrit:
Et j'oubliais : la différence, assez floue, entre la synecdoque et la métonymie.

M'énerve. rambo

fais des maths, c'est mieux
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 19:16

Elvira a écrit:
Han, la linguistique, qu'est-ce que ça peut paraître barbare parfois !...
Forcément, si tu le lis dans un article d'encyclopédie. Mais expliqué de façon ordonnée, c'est très logique... infiniment plus simple que la grammaire traditionnelle, qui est une suite infinie de contorsions ininterrompues !
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 19:22

Concernant synecdoque et métonymie, c'est flou parce que certains ne font pas la distinction, mais en réalité, c'est très simple.

Dans la synecdoque, on met une partie pour le tout, c'est-à-dire qu'une partie réelle de l'objet (un morceau ou sa matière) est mise pour l'objet lui-même.
Par exemple : une voile (pour un bateau), un croco (pour un sac à main en peau de caïman nain).

Dans la métonymie, c'est quelque chose de proche de l'objet, mais qui ne lui appartient pas : l'origine par exemple (un havane). Ca crée évidemment quelques cas-limites. "Paris a décidé un moratoire sur l'importation de CDs de Verdi" serait plutôt une métonymie, parce que Paris n'est pas une partie du gouvernement français.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 19:29

DavidLeMarrec a écrit:
infiniment plus simple que la grammaire traditionnelle, qui est une suite infinie de contorsions ininterrompues !
Mouaibof. J'ai quand même l'impression que les soi-disant avancées des dernières décennies en matière grammaticale et linguistique se résument un peu (beaucoup) à remplacer un système descriptif ayant effectivement des failles par un autre système descriptif ... ayant tout autant de failles, si ce n'est plus, mais-c'est-pas-grave-parce-que-maintenant-on-dit-avec-nos-mots-(savants)-à-nous-donc-c'est-plus-mieux. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 19:43

DavidLeMarrec a écrit:
Concernant synecdoque et métonymie, c'est flou parce que certains ne font pas la distinction, mais en réalité, c'est très simple.

Dans la synecdoque, on met une partie pour le tout, c'est-à-dire qu'une partie réelle de l'objet (un morceau ou sa matière) est mise pour l'objet lui-même.
Par exemple : une voile (pour un bateau), un croco (pour un sac à main en peau de caïman nain).

Dans la métonymie, c'est quelque chose de proche de l'objet, mais qui ne lui appartient pas : l'origine par exemple (un havane). Ca crée évidemment quelques cas-limites. "Paris a décidé un moratoire sur l'importation de CDs de Verdi" serait plutôt une métonymie, parce que Paris n'est pas une partie du gouvernement français.

Merci. J'avais bien noté "synecdoque" = partie pour le tout, tout pour la partie... Quoique j'ai bien eu comme exemple : Marseille a remporté la finale ce soir !...

Bref, je ne trouve pas que ce soit à ce point net.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 19:57

Citation :
"Paris a décidé un moratoire sur l'importation de CDs de Verdi"

Oh non, il faut que j'aille vite acheter l'Aida de Nilsson, celle de Callas aussi, et puis Alzira et la Bataille de Legnano aussi. Études non musicales - Page 17 Icon_mrgreen

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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 22:58

Octavian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
infiniment plus simple que la grammaire traditionnelle, qui est une suite infinie de contorsions ininterrompues !
Mouaibof. J'ai quand même l'impression que les soi-disant avancées des dernières décennies en matière grammaticale et linguistique se résument un peu (beaucoup) à remplacer un système descriptif ayant effectivement des failles par un autre système descriptif ... ayant tout autant de failles, si ce n'est plus, mais-c'est-pas-grave-parce-que-maintenant-on-dit-avec-nos-mots-(savants)-à-nous-donc-c'est-plus-mieux. Rolling Eyes
Avec tout autant de failles... on ne doit pas parler de la même chose. Comment on peut prendre au sérieux une grammaire qui depuis toujours fait apprendre qu'il existe des adjectifs possessifs ? Rolling Eyes

Après ça, je ne parle pas du fait d'utiliser "syntagme" pour "groupe", on s'en moque, c'est juste que c'est un classement plus rationnel et moins coutumier. Je ne parle pas des histoires de chapelles, simplement du fait que mettre un peu de rigueur scientifique dans le magma grammatical traditionnel, ça fait du bien, beaucoup de bien, même s'il reste des débats.


Elvira a écrit:
Merci. J'avais bien noté "synecdoque" = partie pour le tout, tout pour la partie... Quoique j'ai bien eu comme exemple : Marseille a remporté la finale ce soir !...
Ah. Eh bien je serais curieux de discuter avec ton prof provincial. scratch

Citation :
Bref, je ne trouve pas que ce soit à ce point net.
Je te rassure, vu comment ça t'est expliqué, ça ne l'est pas pour moi non plus. Laughing

Bon, en fait, c'est qu'il faut se mettre d'accord sur la définition, pour moi la provenance a toujours été une métonymie, mais si tu as le droit au tout pour la partie, alors...
De toute façon, la logique des deux figures est très semblable et la distinction tient de la nuance.

C'est surtout la métaphore qu'il faut distinguer nettement. Lorsque tu lis Le fer tombe sur l'or pour décrire une moisson, il y a vraiment du fer (synecdoque), mais pas d'or (métaphore).

Voilà, tout est dit, tu passes quand en khâgnesup ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 23:00

Hum, c'est dans des livres en fait. Là, je suis allée sur le web, et je lis la même chose.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 23:09

Elvira a écrit:
Hum, c'est dans des livres en fait. Là, je suis allée sur le web, et je lis la même chose.
Tu fais plus confiance aux livres qu'à MOI ? Shocked Shocked
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 23:15

DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
infiniment plus simple que la grammaire traditionnelle, qui est une suite infinie de contorsions ininterrompues !
Mouaibof. J'ai quand même l'impression que les soi-disant avancées des dernières décennies en matière grammaticale et linguistique se résument un peu (beaucoup) à remplacer un système descriptif ayant effectivement des failles par un autre système descriptif ... ayant tout autant de failles, si ce n'est plus, mais-c'est-pas-grave-parce-que-maintenant-on-dit-avec-nos-mots-(savants)-à-nous-donc-c'est-plus-mieux. Rolling Eyes
Avec tout autant de failles... on ne doit pas parler de la même chose. Comment on peut prendre au sérieux une grammaire qui depuis toujours fait apprendre qu'il existe des adjectifs possessifs ? Rolling Eyes
C'est en effet une jolie absurdité mais crois-moi j'en ai entendu d'autres plus "modernes" qui étaient tout à fait du même niveau (notamment quand une amie qui préparait le concours de l'enseignement privé m'a appelé au secours, je ne me souviens plus des détails tellement j'ai eu mal à la tête à essayer de comprendre ce qu'on lui enseignait...).

Sans aller jusque-là, je t'assure que j'ai eu à plusieurs reprises ces dernières années l'occasion de me faire exposer doctement des "systèmes" grammaticaux dont on percevait les "angles morts" qu'ils laissaient en même pas 5 minutes... mais ceux-là les profs qui tapaient sur les failles de la "grammaire traditionnelle" se gardaient bien de les remarquer. Et non je ne parle pas simplement de remplacer "nom" par "syntagme", même si ce genre de coquetterie me parait un peu vain.

Mais bon, quelque part, je me dis que c'est parce que le français reste vivant: la langue est première, la grammaire qui essaie de la décrire est seconde. Que cette dernière n'arrive pas à tout étiqueter, tout cataloguer, que ses possibilités expressives déroutent un peu les nomenclatures nécessairement figées, c'est plutôt bon signe, et ça, c'est toujours ça de pris. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyVen 18 Sep 2009 - 23:25

Octavian a écrit:
C'est en effet une jolie absurdité mais crois-moi j'en ai entendu d'autres plus "modernes" qui étaient tout à fait du même niveau (notamment quand une amie qui préparait le concours de l'enseignement privé m'a appelé au secours, je ne me souviens plus des détails tellement j'ai eu mal à la tête à essayer de comprendre ce qu'on lui enseignait...).

Sans aller jusque-là, je t'assure que j'ai eu à plusieurs reprises ces dernières années l'occasion de me faire exposer doctement des "systèmes" grammaticaux dont on percevait les "angles morts" qu'ils laissaient en même pas 5 minutes... mais ceux-là les profs qui tapaient sur les failles de la "grammaire traditionnelle" se gardaient bien de les remarquer. Et non je ne parle pas simplement de remplacer "nom" par "syntagme", même si ce genre de coquetterie me parait un peu vain.

Mais bon, quelque part, je me dis que c'est parce que le français reste vivant: la langue est première, la grammaire qui essaie de la décrire est seconde. Que cette dernière n'arrive pas à tout étiqueter, tout cataloguer, que ses possibilités expressives déroutent un peu les nomenclatures nécessairement figées, c'est plutôt bon signe, et ça, c'est toujours ça de pris. Rolling Eyes
C'est l'évidence : une langue est faite pour être utilisée (et d'abord parlée), et pas pour être décrite. Un peu comme les violonistes qui ne sont pas censés établir des systèmes métaphysiques complets en entretien aux magazines. Smile

Pour ce que tu dis, oui, bien sûr, il y a à boire et à manger (pour syntagme, c'est bien un "groupe" et non un "nom", manifestement tu as effectivement subi des grammairiens brouillons Neutral ). Mais je pensais à des choses toutes bêtes : les principes de Saussure et les arbres de Chomsky, ça éclaire beaucoup plus la langue pour moi que les classements grammaticaux traditionnels.

Après ça, lorsqu'on cherche à produire un système complet, oui, forcément, ça frotte. Déjà, il y a tellement de trucs irrationnels - la lecture du Grévisse est une torture sans fin. Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptySam 19 Sep 2009 - 0:44

DavidLeMarrec a écrit:
Déjà, il y a tellement de trucs irrationnels - la lecture du Grévisse est une torture sans fin. Laughing
A partir du moment où tu comprends que son principe de base est Fais ce que voudras... siffle
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 16:34

DavidLeMarrec a écrit:
A mon avis, tu t'embarques loin du sujet : le filon en question, comme je disais plus haut, est mis en relation avec les lignes de fracture, c'est donc une rupture qui est féconde, et pas un filon dans le sens de Caverne d'Ali Baba ou de Corne d'Abondance.

Effectivement, je pense que l'endroit où est placé le terme "filon" n'est pas anodin et a un rapport avec les lignes de fracture.
Je comprends l'expression "rupture féconde" comme quelque chose qui peut fournir beaucoup de possibilités à un écrivain. Est-ce que je suis sur la bonne voie? J'ai en tout cas une idée de probématique : Faut-il voir la littérature comme un espace clos ou alors comme un mouvement perpetuel? Je pense que c'est à retravailler. Qu'en pensez vous? Merci d'avance pour vos réponses.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 17:15

Octavian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Déjà, il y a tellement de trucs irrationnels - la lecture du Grévisse est une torture sans fin. Laughing
A partir du moment où tu comprends que son principe de base est Fais ce que voudras... siffle
Ah, mais Grévisse ne m'a jamais fait le moindre mal, comme disait au milieu de ses longs cheveux la créature de quelqu'autre belge illustre.

Simplement, il rend compte d'états de langue totalement incongrus, c'est vraiment désespérant pour qui croirait au français 'correct'.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 19:36

Désormais, je sais qui est le modèle de Carla Bruni : Aliénor d'Aquitaine (ouais, je radote, j'adore Aliénor) !!
En effet, selon la légende, elle aurait couché avec tout le monde, et notamment Geoffroy, père d'Henri Plantagenêt, ce-dernier étant son futur mari... fleurs
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 19:40

C'est plus de l'amour là; c'est de la rage hehe . Ton prof est un fan d'Aliénor ou quoi Shocked ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 19:41

Non, non, c'est juste que je peux me trouver être une fervente féministe. geek
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 19:45

tongue
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 21:44

Dans Variété II, Verlaine dans la partie intitulée Situation de Beaudelaire évoque le fait que Beaudelaire est en à la fois en rupture avec le Romantisme et le Parnasse et qu'il a influencé la poésie qui lui succéda avec des auteurs comme Rimbaud, Verlaine et Mallarmé. Je pense que cela peut être intéressant à analyser dans ma dissertation. Qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 22:13

C'est quand même extrêmement banal de nos jours, ce point de vue. Quand Valéry écrivait cela, il fallait être Valéry pour s'en rendre compte. Plus d'un siècle plus, tard, je ne vois pas trop ce qui est à développer là-dedans. Donc, fais attention à ce que tu vas en faire, même si s'intéresser à ce moment de la poésie est toujours passionnant.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 22:20

Elvira a écrit:

En effet, selon la légende, elle aurait couché avec tout le monde, et notamment Geoffroy, père d'Henri Plantagenêt, ce-dernier étant son futur mari... fleurs

Tu oublies de mentionner son comportement quand elle a accompagné son premier mari, Louis VII, à la croisade... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 22:23

Brünnhilde a écrit:
Elvira a écrit:

En effet, selon la légende, elle aurait couché avec tout le monde, et notamment Geoffroy, père d'Henri Plantagenêt, ce-dernier étant son futur mari... fleurs

Tu oublies de mentionner son comportement quand elle a accompagné son premier mari, Louis VII, à la croisade... Mr. Green

Oui, l'épisode d'Antioche... il semblerait que ça se soit vraiment passé, le reste ne serait que de la pure médisance. Very Happy

Sérieux, je radote, mais ça me passionne vraiment. I love you Le livre de Jean Flori n'aide pas pour se dédroguer. Very Happy
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 22:28

Stanlea a écrit:
C'est quand même extrêmement banal de nos jours, ce point de vue. Quand Valéry écrivait cela, il fallait être Valéry pour s'en rendre compte. Plus d'un siècle plus, tard, je ne vois pas trop ce qui est à développer là-dedans. Donc, fais attention à ce que tu vas en faire, même si s'intéresser à ce moment de la poésie est toujours passionnant.

Merci du conseil Stanlea. Si la prof a donné en référence bibliographique pouvant servir pour la dissertation cet essai de Paul Valéry, c'est qu'il y a quelque chose à en tirer à mon avis. Ce point de vue est effectivement commun de nos jours mais je voulais l'utiliser dans le devoir pour montrer qu'un auteur peut être en rupture avec une école, un mouvement littéraire et influencer d'autres auteurs qui lui seront postérieurs. J'ai condensé les citations que j'ai relevé dans ce propos.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 22:31

Elvira a écrit:

Sérieux, je radote, mais ça me passionne vraiment. I love you Le livre de Jean Flori n'aide pas pour se dédroguer. Very Happy

Si tu aimes la chevalerie et ce qui gravite autour (idéologie de la noblesse, croisades), continue à fréquenter les ouvrages de cet auteur. Sans modération aucune. Wink
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 22:33

Brünnhilde a écrit:
Elvira a écrit:

Sérieux, je radote, mais ça me passionne vraiment. I love you Le livre de Jean Flori n'aide pas pour se dédroguer. Very Happy

Si tu aimes la chevalerie et ce qui gravite autour (idéologie de la noblesse, croisades), continue à fréquenter les ouvrages de cet auteur. Sans modération aucune. Wink

Oui, je crois que je vais prendre son Richard Coeur de Lion.

Dis-donc, as-tu le Moure ? J'hésite à l'acheter (c'est un énorme investissement, alors...).
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 23:12

Non, je n'ai oncques mis le nez dans la somme de Michel Mourre.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 23:16

Mais est-ce vraiment bien ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 23:27

Cela dépend de ton but.
Si c'est pour ta propre culture personnelle, tu y trouveras tout ton bonheur, même au-delà.
Par contre, dans une visée de recherches historiques, rien ne remplace les ouvrages "classiques". Le Mourre ne t'apportera qu'une base générale.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 23:29

Justement, c'est pour les deux...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 23:52

Vraiment, Elvira, tu ne facilites pas les choses... Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 23:55

Ce serait trop ennuyeux sinon.. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyDim 20 Sep 2009 - 23:56

Sinon, j'ai une solution : demande à ton porte-monnaie ce qu'il en pense. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyMar 22 Sep 2009 - 23:00

Pour en revenir au sujet de dissertation à partir de la citation de Gracq, j'ai pensé à la problématique suivante :

Qu'est-ce qui fonde la richesse de la littérature?

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Merci.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyMar 22 Sep 2009 - 23:02

C'est çà la citation ? bedo


Citation :
Je suis content car j'ai enfin réussi à vaincre le Seymour Sublimé/Furoprior au Mont Gagazet.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 EmptyMar 22 Sep 2009 - 23:04

Laughing

Ca serait une bonne idée
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 17 Empty

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