Les origines du mauvais goût en musique

Quand on sait que Vivaldi était un grand hystérique...

Mais quand même, ça reste contenu.

En fait, le mauvais goût, c'est peut-être la rencontre du tempérament avec l'évolution de la facture instrumentale.
L'hystérie plus le tuba ou le Cavaillé-Coll.

Lysandre a écrit:

Je ne vois pas ce que tu veux dire, n'a t-il pas été de ceux parmi Gluck et d'autres qui ont essayé de freiner les débordements des chanteurs qui n'en pouvaient plus d'en faire des tonnes, en privilégiant une certaine vérité dramatique au moyen d'un chant plus simple et naturel ?

Si tu veux dire que Gluck et Mozart sont des classiques et plus des baroques, je ne puis qu'approuver. Si tu veux dire que Mozart a révolutionné l'opéra en enlevant les virtuosités, certes entre Lucio Silla et la Clémence, il y a la recherche d'une écriture plus essentielle, plus épurée, moins virtuose, mais on ne peut pas spécialement dire non plus que Parto soit une épure...

Elvira a écrit:

Xavier parle de bel canto, or rattache à bon ou mauvais escient, Mozart dans le bel canto.

Mozart a écrit du belcanto pour son seria, mais Don Gio et la Flûte n'ont rien à voir avec le belcanto, ou alors c'est purement un synonyme d'opéra italien...

PJF a écrit:

C'est vrai qu'il y a virtuosité et virtuosité. Celle de Liszt, par exemple, est rarement gratuite. Celle de Paganini (et de bien d'autres), par contre...elle est le plus souvent "vide". Quant au bel canto...(Mais Mozart, non, ce n'est pas du bel canto !).

D'accord sur le principe, mais précisément, Paganini n'a rien de vide, sa virtuosité crée de nouvelles possibilités expressives... et il s'en sert !

Zeno a écrit:

Pour Beethoven, on voit bien que la discussion commence sérieusement. Moi, quand j'entends la fin de l'Héroïque ou de la Cinquième, je me dis : "assez, on a compris, il y a peut-être quelques accords parfaits en trop". Cela n'ôte rien au génie du compositeur, bien entendu.

Je le sens uniquement pour l'Héroïque, d'ailleurs, même s'il y a peut-être moins d'accords répétés en fin de compte.

Citation :

Je pense que le mauvais goût est une catégorie de l'existentiel bourgeois, par autocontemplation d'une sorte d'objectif qu'on se régale par trop d'avoir atteint.

Je ne vois pas trop le rapport avec le concept de bourgeois (que j'ai toujours trouvé très bizarre, comme si une catégorie sociale était une norme morale ou esthétique claire), mais effectivement, c'est bien vu.

Je crois que le romantisme a ouvert les portes du risque par rapport

Citation :

à cela. Il me semble que l'expérimentation trépignante de l'ego dans la contemplation qu'il a de ses propres projections le conduit parfois, même chez des génies, à aller trop loin.

Ou plutôt, comme tu le dis, à se vautrer dans ses trouvailles.

Citation :

Je ne vois aucun mauvais goût chez Schubert et Brahms.

C'est un mauvais goût d'une autre sorte : la niaiserie chez l'un, le trop-plein sérieux chez l'autre. Cela dit, je ne les classe pas parmi les représentants du mauvais goût, à cause de la grâce du premier et de la sobriété du second.

Citation :

j'en vois un peu chez Berlioz, Schumann parfois (mais pour des raisons spécifiques).

L'orchestration m'as-tu-vu de Berlioz peut en effet être discutée. Schumann, je vois moins (ou alors on ne va pas être d'accord...).

Citation :

Fauré peut être trop sucré (Après un rêve...) mais je ne le trouve jamais dans le mauvais goût, car il n'en rajoute pas.

Non, c'est Armand Silvestre qui en rajoute pour deux.

Citation :

Bon, j'ai lâché le morceau : je pense que le mauvais goût relève de la catégorie névrotique de l'hystérie.

C'est bizarre, mais je ne perçois pas Ketèlbey comme un violent extraverti.

Citation :

Il faut alors soulever la question suivante : pourquoi tant de mauvais goût dans la musique anglaise depuis plus d'un siècle ?

Zeno a écrit:

Quant à Mahler... Quel mauvais goût chez Mahler ? Je n'en vois pas une once. Il y a des musiques qui dégoulinent et qui sont sublimes. Les russes sont assez forts à ce jeu-là.

Sisi, je vois du mauvais goût chez Mahler, mais du mauvais goût assumé et même parodié : Mahler contient en lui-même sa propre dérision, c'est ça qui est très fort et qui rend digeste ce qui, complètement sérieux, paraîtrait épouvantablement prétentieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Je ne vois aucun mauvais goût chez Schubert et Brahms.

C'est un mauvais goût d'une autre sorte : la niaiserie chez l'un, le trop-plein sérieux chez l'autre.

Sisi, je vois du mauvais goût chez Mahler

Je n'en relève que deux, mais David, tu théorises le mauvais goût chez quasiment chaque compositeur!
On peux considérer le mauvais goût par les cas particuliers, chez chaque compositeur, pour en établir une définition plus générale, par induction en quelque sorte. Donc tu as distingué une multitude de formes du mauvais goût dans ce fil, on pourrait dire que chaque compositeur a sa propre manière de composer avec mauvais goût. Peut-on alors définir d'une manière plus ou moins définitive le mauvais goût comme l'exubérance du style du compositeur? (exubérance dans un sens d'excès)

Wolfgang a écrit:

Je n'en relève que deux, mais David, tu théorises le mauvais goût chez quasiment chaque compositeur!

Sauf chez Meyerbeer et LULLY.
Ceux qui se donneront la peine d'écouter les Oiseaux de Braunfels ou les oeuvres vocales de Gurlitt pourraient aussi avoir des surprises. Et que dire de Borgstrøm !

Bref, voilà des valeurs sûres, pas des tâcherons du sensationnel dans le genre de Wagner ou Scriabine.

Citation :

On peux considérer le mauvais goût par les cas particuliers, chez chaque compositeur, pour en établir une définition plus générale, par induction en quelque sorte. Donc tu as distingué une multitude de formes du mauvais goût dans ce fil, on pourrait dire que chaque compositeur a sa propre manière de composer avec mauvais goût.

Presque. Mais il existe une nuance de taille : je n'accuse pas les compositeurs (à part RVW, mais il est anglais, ça ne compte pas : c'est de naissance, le pauvre), je cherche seulement à comprendre leur réception. Faire cette démarche évite de s'irriter lorsqu'on lit que Schreker fait du cirque ou que Cras est invertébré. Et c'est d'une certaine façon tout à fait légitime, c'est considéré comme un excès, oui, mais qui n'a pas d'équilibre en face. (C'est pour ça que les gens qui trouvent Schreker trop puccinien l'ont mal écouté amha.)

As-tu remarqué, David, que tu souffres du tic du "amha" ?
Puisque David voit du mauvais goût partout, je ne suis pas loin de penser qu'il sera de bon ton désormais d'avoir mauvais goût…
Meyerbeer et Lully !

DavidLeMarrec a écrit:

Bref, voilà des valeurs sûres, pas des tâcherons du sensationnel dans le genre de Wagner ou Scriabine.

Autant je conçois que l'on puisse trouver du sensationnel chez Wagner, autant chez Scriabine, il ne peut y en avoir.
Scriabine, comme tu le sais, c'était doté de cette faculté de transcender les auditeurs. Il n'y a par là pas une volonté d'impressionner, pas une volonté de se faire reconnaître, mais il avait au contraire une profonde croyance en sa capacité de modifier l'essence même de l'Homme qui constitue l'auditeur de sa musique. En cela, et Scriabine en est tellement convaincu qu'il est d'une totale honnêteté dans son oeuvre vis-à-vis de ce qui peut être sensationnel: il n'en est vraiment pas à la recherche, et son oeuvre n'y tend vraiment pas. Au contraire, son oeuvre tend vers la pureté: il me paraît être l'exemple parfait de la musique sans mauvais goût.

Wolfgang a écrit:

Autant je conçois que l'on puisse trouver du sensationnel chez Wagner, autant chez Scriabine, il ne peut y en avoir.

Scriabine, c'est la mesure parfaite, l'orchestration délicate, les nuances ffffffffffffffffff subtiles.

Ben voyons. Et puis la Musique des Sphères de Langgaard et Licht de Sto, c'est de la dentelle portugaise.

Quant à Orff, il ne peut être sensationnel, puisqu'il crée un effet de transe immédiat chez les moins de vingt ans.


Après ça, que ce ne soit pas son projet, on est d'accord. Mais enfin, cette démesure (orchestrale, pour le piano on ne peut pas dire que ce soit de mauvais goût, même si c'est trop ), c'est quand même pour épater le pékin (au point de le transformer, soit).

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

Autant je conçois que l'on puisse trouver du sensationnel chez Wagner, autant chez Scriabine, il ne peut y en avoir.

Scriabine, c'est la mesure parfaite, l'orchestration délicate, les nuances ffffffffffffffffff subtiles.

Ben voyons. Et puis la Musique des Sphères de Langgaard et Licht de Sto, c'est de la dentelle portugaise.

Quant à Orff, il ne peut être sensationnel, puisqu'il crée un effet de transe immédiat chez les moins de vingt ans.


Après ça, que ce ne soit pas son projet, on est d'accord. Mais enfin, cette démesure (orchestrale, pour le piano on ne peut pas dire que ce soit de mauvais goût, même si c'est trop ), c'est quand même pour épater le pékin (au point de le transformer, soit).

On se calme!
Bon oui, certes, les trompettes dans le poème de l'extase, c'est pas le top du top. Mais à part ça, dans l'oeuvre pour piano, il y a en a trop? Tu peux ne pas aimer le mode d'expression, mais des oeuvres comme la 7ème sonate sont d'une pureté absolue. Le fait qu'il ait une personnalité si affirmée et si particulière, une signature musicale si originale n'implique pas forcément le mauvais goût. Il ne s'y est pas perdu, et il a construit quelque chose de réellement consistant.

Ah, tu voulais la guerre, tu l'as.

J'ai bien dit que je parlais de l'orchestral (et pas que tu Poème de l'Extase : Prométhée ou l'Acte Préalable, ça marche très bien aussi ).

Le piano, par sa simplicité de ton, est plus difficilement de mauvais goût. Et chez Scriabine, c'est certes tarabiscoté, mais ni dégoulinant ni inutilement tapageur, comme tu le dis il y a un vrai projet.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, tu voulais la guerre, tu l'as.

J'ai bien dit que je parlais de l'orchestral (et pas que tu Poème de l'Extase : Prométhée ou l'Acte Préalable, ça marche très bien aussi ).

Le piano, par sa simplicité de ton, est plus difficilement de mauvais goût. Et chez Scriabine, c'est certes tarabiscoté, mais ni dégoulinant ni inutilement tapageur, comme tu le dis il y a un vrai projet.

Mais je ne suis pas d'accord pour parler de mauvais goût chez Scriabine, même orchestral: le mauvais goût ne s'oppose pas simplement à la perfection, sinon il y aurait du mauvais goût partout (et donc nulle part)!

Nonnon, ce n'est pas une question d'imperfection, c'est une question, en l'occurrence, de démesure. Le mauvais goût le plus facilement détectable avec le sirop.

DavidLeMarrec a écrit:

Nonnon, ce n'est pas une question d'imperfection, c'est une question, en l'occurrence, de démesure. Le mauvais goût le plus facilement détectable avec le sirop.

Oui, mais la démesure est chez Scriabine en rapport avec l'expression, et elle est légitime: si tu veux exprimer quelque chose de démesuré, tu es obligé de recourir à une musique démesurée. C'est ce que Scriabine fait: la démesure s'insère dans la démarche, pas dans le mauvais goût. Le mauvais goût, c'est justement l'excès de l'expression, l'expression qui va outre la démarche, et qui n'est donc pas justifiée.

Oh si, je vois du mauvais goût parfaitement légitime. Même Ketèlbey, indépendamment du fait que ce soit de la musique de mauvaise qualité, calibre très bien son mauvais goût à son but.

Mais si on veut, c'est du bon mauvais goût, celui qui est intégré, et assumé par le compositeur.

Bref, on est toujours à tourner autour des définitions.


Heureusement qu'on a RVW pour pouvoir y voir clair. Et Scriabine pour troller un peu.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh si, je vois du mauvais goût parfaitement légitime.

Oui, problème de définition: pour moi, cette phrase contient un oxymore!

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oh si, je vois du mauvais goût parfaitement légitime.

Oui, problème de définition: pour moi, cette phrase contient un oxymore!

Ben oui, ce qui n'est pas vraiment un problème de mon point de vue. Comme si on disait qu'on ne peut pas faire du beau avec du difforme ou du sublime avec du laid.
C'est paradoxal plus qu'oxymoronisant, finalement.

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Nonnon, ce n'est pas une question d'imperfection, c'est une question, en l'occurrence, de démesure. Le mauvais goût le plus facilement détectable avec le sirop.

Oui, mais la démesure est chez Scriabine en rapport avec l'expression, et elle est légitime: si tu veux exprimer quelque chose de démesuré, tu es obligé de recourir à une musique démesurée. C'est ce que Scriabine fait: la démesure s'insère dans la démarche, pas dans le mauvais goût. Le mauvais goût, c'est justement l'excès de l'expression, l'expression qui va outre la démarche, et qui n'est donc pas justifiée.

Merci tu viens de justifier par la même occasion la démesure chez Wagner

Oui, mais Wagner, lui, il savait orchestrer, donc ça ne se ressent pas de la même façon, sauf dans quelques pièces un peu pompières comme le Prélude du III de Lohengrin, la Chevauchée ou la messe de Parsifal.

DavidLeMarrec a écrit:

Comme si on disait qu'on ne peut pas faire du beau avec du difforme ou du sublime avec du laid.
C'est paradoxal plus qu'oxymoronisant, finalement.

Ben, oui mais là c'est différent. Le difforme n'a pas de relation du direct avec le mauvais goût, de même pour ce qui est laid. Ce sont des ruptures esthétiques à la valeur du beau (particulièrement vis-à-vis du laid ici) annoncées par l'art moderne et abouties dans l'art contemporain qui peuvent nous amener à théoriser ce genre de choses.
Donc ça ne revient pas au même: selon moi, on peut faire du beau avec du difforme, du sublime avec du laid, même si pour ce dernier point, on peut avoir à préciser quelque peu le propos. En effet, si on définit le sublime par la beauté magnifiée, vouloir faire du sublime en faisant du laid, ça revient à nier la différence entre beau et laid. Mais si on a une définition que je qualifierais de plus ouverte, de moins dépendante à l'idée de beauté, il est tout à fait possible de faire du sublime avec du laid (la dissonance peut être sublime).

Ce fil est sublime.
Continuez, continuez !!!!

Ok. Et si on essayait de décerner la palme du mauvais goût, quelque part entre Orff, RVW et Glass ?

Ok, pas besoin de se mettre en peine, Ketèlbey a gagné.

DavidLeMarrec a écrit:

Ok. Et si on essayait de décerner la palme du mauvais goût

Eh bien, je ne sais pas si tu vas me croire, mais j'écoutais justement un compositeur...

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ok. Et si on essayait de décerner la palme du mauvais goût

Eh bien, je ne sais pas si tu vas me croire, mais j'écoutais justement un compositeur...

T'es bête.

DavidLeMarrec a écrit:

Ok. Et si on essayait de décerner la palme du mauvais goût

Tu essaies de lancer un nouveau jeu ?

Ma contribution à deux balles:

Le mauvais goût des uns est peut être le bon goût des autres...

Le mauvais goût du XXIe siècle sera peut être le bon goût du XXIIe...

J'ai quand même un doute sur la possibilité pour Ketèlbey et les arrangements d'André Rieu de devenir la norme raffinée.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai quand même un doute sur la possibilité pour Ketèlbey et les arrangements d'André Rieu de devenir la norme raffinée.

J'ajouterais à cette liste la finesse d'une Ustvolskaya, type 6ème sonate pour piano.

Citation :

Et si on essayait de décerner la palme du mauvais goût, quelque part entre Orff, RVW et Glass ?

Tout de même, c'est un peu dur pour RVW, ce sympathique artisan, de se retrouver épinglé avec ses deux affreux jojos ! Pour moi, c'est plutôt une statue aux pieds de guimauve : contrairement aux deux autres univoques, il a composé dans de nombreux styles, et pas uniquement dans le sirupeux (cf. On Wenlock Edge, Riders to the sea, 8e symphonie...)

Quant à Ketelbey, c'est de la musique légère, et là je crois qu'entre l'opérette allemande (ou française !), la chansonnette italienne, les chœurs des cosaques, etc., la concurrence est rude. Il faut une compétition à part.

Bertram a écrit:

Tout de même, c'est un peu dur pour RVW, ce sympathique artisan, de se retrouver épinglé avec ses deux affreux jojos !

Personnellement, j'ai tout autant de respect pour Orff : c'est quand même au moins un style personnel, et puis ses musiques pour les jeunesses hitlériennes sont à mourir de rire, en plus d'être très sympas.

Citation :

Pour moi, c'est plutôt une statue aux pieds de guimauve : contrairement aux deux autres univoques, il a composé dans de nombreux styles, et pas uniquement dans le sirupeux (cf. On Wenlock Edge, Riders to the sea, 8e symphonie...)

C'est vrai que les Riders, c'est furieusement aride et varié.

Citation :

Quant à Ketelbey, c'est de la musique légère, et là je crois qu'entre l'opérette allemande (ou française !), la chansonnette italienne, les chœurs des cosaques, etc., la concurrence est rude. Il faut une compétition à part.

Pas d'accord. Il y a une différence entre le kitsch d'Yvain et Benatzky, qui est parsemé de second degré, et le sérieux extraordinaire des loukoums de Ketèlbey. On pourait effectivement mettre en compétition Lara, mais c'est juste un peu nul / hyperbanal, alors que Ketèlbey, c'est quand même le meilleur de quelque chose, fût-ce du pire !

Certes certes... Tout comme Meyerbeer est le pire du meilleur.

Je plaisantais, David...

excellent sujet pour tous se fâcher...Pas tout lu...

Bon, je n'arrive pas à retrouver une citation de Debussy au sujet de Mahler où il disait en substance que le goût français ne pourrait jamais se résoudre à accepter cette musique pneumatique destinée à de la réclame pour Bibendum. Toujours aussi sympa.

Et Brahms, vous voyez des choses de mauvais goût ? Je sens qu'on va me répondre le troisième mouvement de la 3eme symphonie.
Sinon ?

WAGNER n'était,lui non plus,pas très tendre avec ROSSINI et je n'arrive
pas à me souvenir d'un propos peu flatteur qu'il avait tenu à son égard.

Je ne sais plus non plus quel est ce grand chef d'orchestre anglais qui estime
que les mélomanes et professionnels français se focalisent beaucoup trop sur DEBUSSY alors qu'ils n'affichent que du mépris pour BERLIOZ,pourtant bien meilleur compositeur.
Je n'arrive pas à retrouver l'article,c'est dommage!

Théo taschimor a écrit:

les mélomanes et professionnels français se focalisent beaucoup trop sur DEBUSSY alors qu'ils n'affichent que du mépris pour BERLIOZ,pourtant bien meilleur compositeur.
Je n'arrive pas à retrouver l'article,c'est dommage!

Ah ! Enfin des propos sensés dans ce fil !

Oh,la vache! Il va vraiment falloir que je retrouve cet article et que je le poste ici car je n'imaginais même pas qu'il puisse trouver ne serait-ce qu'un
seul écho favorable dans ce forum. Car,effectivement,il paraitrait que les
mélomanes anglais,dans leur majeure partie tout au moins,nous préfèrent BERLIOZ à DEBUSSY.

En tout cas ce sont presque exclusivement des chefs anglais qui enregistrent Hector.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai que les Riders, c'est furieusement aride et varié.

Bah c'est du récitatif avec des plaintes de hautbois, ça ne peut pas être de mauvais goût...Les deux autres œuvres sont vraiment intéressantes (Bostridge a enregistré On Wenlock Edge pour EMI), et puis il y a du sirop assez extraordinaire aussi (Flos Campi, Sea Symphony). Bref, c'était surtout pour ne pas réduire RVW au type qui a trouvé un seul truc et le ressert toute sa vie. Sinon je ne conteste pas un certain amateurisme, lui-même était le premier à le reconnaître.

Citation :

Pas d'accord. Il y a une différence entre le kitsch d'Yvain et Benatzky, qui est parsemé de second degré, et le sérieux extraordinaire des loukoums de Ketèlbey. On pourait effectivement mettre en compétition Lara, mais c'est juste un peu nul / hyperbanal, alors que Ketèlbey, c'est quand même le meilleur de quelque chose, fût-ce du pire !

C'est justement ce que j'aime dans la fin du 19e, c'est le sérieux donné au kitsch et l'attention constante portée à son aspect esthétique. C'étaient des gens parfaitement convenables et ils se prenaient en photo déguisés en personnage de la littérature ou en allégorie, avec de très beaux costumes, et ils mettaient ça dans un album décoré avec des motifs élaborés. C'est certainement de mauvais goût, mais il peut en émerger quelque chose de beau.

J'avais remarqué cela aussi et c'est d'ailleurs pour cette raison que je n'ai
pas été très étonné par le propos du chef anglais. Puis,il est vrai qu'en
France,on cite beaucoup DEBUSSY comme référence absolue alors que BERLIOZ,on l'évoque très peu finalement. Le chef d'orchestre auteur du
propos était peut-être Sir SIMON RATTLE,mais je n'en suis pas sûr.

Mais Debussy reste quand même une référence absolue pour moi.
On peut aimer les deux.

Oui mais les anglais ... c'est le mauvais goût incarné. Il suffit de voir leur cuisine

On peut heureusement aimer les deux. Il n'est pas incompatible d'aimer
DEBUSSY et BERLIOZ,pas plus qu'il n'est incompatible d'aimer WAGNER et
ROSSINI,POULENC et SCHOENBERG,le classique et le jazz,etc...

Disons que les Anglais s'étonnent de notre engouement pour DEBUSSY
alors qu'ils nous préfèrent BERLIOZ. Voilà tout! Et moi,dans tout ça? Eh
bien je ne connais pas suffisamment BERLIOZ pour me mettre du côté anglais
et je viens de me procurer un certain nombre de pièces orchestrales majeures de DEBUSSY sous la baguette invisible de PIERRE BOULEZ. Et je
me demande bien pourquoi j'ai privilégié inconsciemment DEBUSSY à
BERLIOZ! ????

Théo taschimor a écrit:

Je ne sais plus non plus quel est ce grand chef d'orchestre anglais qui estime
que les mélomanes et professionnels français se focalisent beaucoup trop sur DEBUSSY alors qu'ils n'affichent que du mépris pour BERLIOZ,pourtant bien meilleur compositeur.
Je n'arrive pas à retrouver l'article,c'est dommage!

C'est un homme censé cet anglais

Richard a écrit:

Et Brahms, vous voyez des choses de mauvais goût ? Je sens qu'on va me répondre le troisième mouvement de la 3eme symphonie.
Sinon ?

Le troisième mouvement du concerto pour violon est quand même le summum du mauvais goût... D'ailleurs, c'est la seule chose écoutable dans ce concerto...

Théo taschimor a écrit:

Disons que les Anglais s'étonnent de notre engouement pour DEBUSSY
alors qu'ils nous préfèrent BERLIOZ. Voilà tout! Et moi,dans tout ça? Eh
bien je ne connais pas suffisamment BERLIOZ pour me mettre du côté anglais
et je viens de me procurer un certain nombre de pièces orchestrales majeures de DEBUSSY sous la baguette invisible de PIERRE BOULEZ. Et je
me demande bien pourquoi j'ai privilégié inconsciemment DEBUSSY à
BERLIOZ! ????

C'est surtout que je ne vois pas bien le sens de cette comparaison...
OK, ce sont deux compositeurs français, et?...

Berlioz est un compositeur sans doute assez important, Debussy est carrément un révolutionnaire qui a pondu 90% de chefs d'oeuvre...
Pourquoi forcément les opposer et en dénigrer un des deux?

Berlioz a composé aussi 90% de chefs d'oeuvre.

Xavier a écrit:

Théo taschimor a écrit:

Disons que les Anglais s'étonnent de notre engouement pour DEBUSSY
alors qu'ils nous préfèrent BERLIOZ. Voilà tout! Et moi,dans tout ça? Eh
bien je ne connais pas suffisamment BERLIOZ pour me mettre du côté anglais
et je viens de me procurer un certain nombre de pièces orchestrales majeures de DEBUSSY sous la baguette invisible de PIERRE BOULEZ. Et je
me demande bien pourquoi j'ai privilégié inconsciemment DEBUSSY à
BERLIOZ! ????

C'est surtout que je ne vois pas bien le sens de cette comparaison...
OK, ce sont deux compositeurs français, et?...

Berlioz est un compositeur sans doute assez important, Debussy est carrément un révolutionnaire qui a pondu 90% de chefs d'oeuvre...
Pourquoi forcément les opposer et en dénigrer un des deux?

J'avoue ne pas comprendre du tout, pour ma part, cette manie de vouloir chercher lequel de deux compositeurs est le meilleur. On peut manifester une préférence ou littéralement un dégoût, mais pourquoi marquer cela en termes de supériorité? Ça pourrait se concevoir pour des compositeurs stylistiquement très proches, usant d'un langage propre à leur époque et à leur aire géographique, mais même dans ce cas je reste perplexe: lequel de Mozart ou Haydn est le plus grand? Ça n'a pas de sens, ils n'écrivent pas la même musique, même si leur idiome est le style classique viennois.

emmanuel a écrit:

Ça pourrait se concevoir pour des compositeurs stylistiquement très proches, usant d'un langage propre à leur époque et à leur aire géographique, mais même dans ce cas je reste perplexe: lequel de Mozart ou Haydn est le plus grand? Ça n'a pas de sens, ils n'écrivent pas la même musique, même si leur idiome est le style classique viennois.

Bah, si : Haydn c'est mauvais, Mozart c'est beau.

Richard a écrit:

Bon, je n'arrive pas à retrouver une citation de Debussy au sujet de Mahler où il disait en substance que le goût français ne pourrait jamais se résoudre à accepter cette musique pneumatique destinée à de la réclame pour Bibendum. Toujours aussi sympa.

Et sinon, La musique de Debussy comparée à une méduse échouée, c' est de qui ça, déjà ?

Le sujet du fil, ce n'était quand même pas : "tirez à vue !"

Berlioz et Debussy... Pourquoi les comparer ? Ils sont les meilleurs compositeurs français de leur temps (avec une discussion possible pour Debussy, en raison du chevauchement avec Ravel).

Mais dire que Berlioz a pondu 90% de chefs-d'oeuvre, hum... Natrav, je ne ressens pas cela.

A présent, ceux qui accusent Brahms de mauvais goût, je m'en vais leur dire que je déroberais volontiers la poupée vaudou de David à leur usage.

Il n'y a pas une once de mauvais goût chez Brahms, parce que même dans le sirop (il y en a un peu quand même), il reste d'une grande noblesse.