Les origines du mauvais goût en musique

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

de toute façon un classique ... ce ne peux pas être un contemporain ... puisque c'est qq un qui a passé l'épreuve du temps.
Pour moi les derniers "classiques" dans ce sens là, ce sont Messiaen et Chosta.

Messiaen est mort il y a moins de 20 ans, ça fait court comme épreuve du temps.

L'Ascension a quatre-vingts ans...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

de toute façon un classique ... ce ne peux pas être un contemporain ... puisque c'est qq un qui a passé l'épreuve du temps.
Pour moi les derniers "classiques" dans ce sens là, ce sont Messiaen et Chosta.

Messiaen est mort il y a moins de 20 ans, ça fait court comme épreuve du temps.

Beh regarde par toi même : il y a eu une année Messiaen ... comment imaginer une telle chose si il n'est pas passé "classique" ? Regarde le nombre d'oeuvres couvertes par le disque ... toutes je crois ... et avec de nombreuses versions parfois. D'ailleurs dans les magasins où je vais, il est au rayon des classiques, à côté de Mozart (il serait content je crois) et non des contemporains (paradoxalement j'y ai vu Varèse dans ce rayon).

Ca, le classement à la Fnac, ça n'est pas un repère pour moi.

Pour le reste oui tu as raison, c'est un classique en quelque sorte, je remettais juste en question l'histoire de l'épreuve du temps, même si ses premières oeuvres commencent à dater c'est vrai, mais pour les dernières comme Saint-François, on ne peut pas vraiment dire ça...

Xavier a écrit:

Ca, le classement à la Fnac, ça n'est pas un repère pour moi.

Le classement à la fnac ça me fout les boules, il y a gorecki et pas greif. Il y a schnittke (là ça irait encore mais il faudrait qu'il y ait greif si on met schnittke).

Xavier a écrit:

Ca, le classement à la Fnac, ça n'est pas un repère pour moi.

Pour le reste oui tu as raison, c'est un classique en quelque sorte, je remettais juste en question l'histoire de l'épreuve du temps, même si ses premières oeuvres commencent à dater c'est vrai, mais pour les dernières comme Saint-François, on ne peut pas vraiment dire ça...

Beh justement St François tu prends pas un bon exemple. Quel autre opéra contemporain a connu autant de reprise ??? Aucun. Si ça c'est pas être devenu un classique ... Ok c'est pas le public de Tosca et Carmen ... mais enfin si lui n'est pas devenu classique alors aucun opéra à partir de 1980 ne l'est.

Cololi a écrit:

Beh justement St François tu prends pas un bon exemple. Quel autre opéra contemporain a connu autant de reprise ??? Aucun. Si ça c'est pas être devenu un classique ... Ok c'est pas le public de Tosca et Carmen ... mais enfin si lui n'est pas devenu classique alors aucun opéra à partir de 1980 ne l'est.

Oui oui oui... mais tu disais "l'épreuve du temps"... l'épreuve du temps n'est pas encore passée par là pour Saint-François.

Mariefran a écrit:

Wagner, Beethoven, Chopin, Brahms et Bartok

Bach !

néthou a écrit:

alexandre. a écrit:

D'ailleurs qu'est-ce que ça veut dire classique "bas de gamme" ?

Quand on achète ses disques chez Lidl plutôt qu'à la FNAC ?

Acheter des disques à la FNAC, ce n'est peut-être pas bas de gamme, mais c'est du suicide financier !

Cololi a écrit:

de toute façon un classique ... ce ne peux pas être un contemporain ... puisque c'est qq un qui a passé l'épreuve du temps.

La seule épreuve que le temps impose, c'est la déchéance de la vieillesse.

(mode "philosophe de comptoir" off)

Glocktahr a écrit:

Ah mon avis on connaitra glass comme qqch d'emblématique de la fin du XXe siècle, au même titre que madonna ou le rap.

Prémonitoire ? Se pourrait-il que les futurs classiques ne soient pas classiques, mais emblématiques ?

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ça reste un jugement de valeur très difficile à quantifier.

Et comme ce qui vaut pour l'un ne vaut pas nécessairement pour l'autre...

(Mode "invariation sur un thème connu" off)

Xavier a écrit:

Messiaen est mort il y a moins de 20 ans, ça fait court comme épreuve du temps.

Mais c'est largement suffisant pour les outrages.

DavidLeMarrec a écrit:

Néanmoins je crains que Glocktahr n'y voie clair : Glass a marqué le vingtième siècle, assez profondément au même titre que Hitler, Staline, Che Guevara, Mao, George W. Bush...

Tu oublies Marx ! Groucho Marx !



Sinon, pour être plus sérieux, bien malin qui pourrait dire avec certitude lequel des compositeurs contemporains sera vénéré dans cent ans !

Qu'est-ce que le "mauvais goût" ? Comment citer des exemples sans d'abord définir le concept ? Le "mauvais goût" est-il autre chose que celui qui s'éloigne trop du nôtre ?

Killgore a écrit:

Acheter des disques à la FNAC, ce n'est peut-être pas bas de gamme, mais c'est du suicide financier !

On ne peut pas non plus acheter tous ses disques uniquement sur Internet, même quand on habite en province.
Et on peut aussi tomber sur des affaires locales: il y a peu j'ai trouvé à la FNAC locale l'intégrale des symphonies de Beethoven par Karajan (années 70) ainsi que Siegfried (version Furtwangler-Scala 1950 chez Archipel) respectivement bradés à 6 et 2 euros.

Et de toute façon, la FNAC pourra toujours compter sur les acheteurs compulsifs qui postent plus bas dans le fil "les discopathes anonymes"...

Le mauvais goût c'est plus que la recette elle-même. En musique c'est la surcharge : mélodique, harmonique, instrumentale, et tout autre procédé de composition ou d'interprétation...
Ex. : Anton Bruckner, Vladimir Horovitz.

néthou a écrit:

Killgore a écrit:

Acheter des disques à la FNAC, ce n'est peut-être pas bas de gamme, mais c'est du suicide financier !

On ne peut pas non plus acheter tous ses disques uniquement sur Internet, même quand on habite en province.
Et on peut aussi tomber sur des affaires locales: il y a peu j'ai trouvé à la FNAC locale l'intégrale des symphonies de Beethoven par Karajan (années 70) ainsi que Siegfried (version Furtwangler-Scala 1950 chez Archipel) respectivement bradés à 6 et 2 euros.

Et de toute façon, la FNAC pourra toujours compter sur les acheteurs compulsifs qui postent plus bas dans le fil "les discopathes anonymes"...

Il n'empêche Killgore... "Près" de chez moi (à 1h de train quoi ) je peux trouver deux magasins pour m'acheter quelques disques, dont la Fnac. L'autre est spécialisé, mais environ 1.5 fois plus cher ; comme quoi la meilleure solution c'est encore de les acheter sur internet !

Killgore a écrit:

Mariefran a écrit:

Wagner, Beethoven, Chopin, Brahms et Bartok

Bach !

Apparemment, il y en a qui n'ont pas compris que je plaisantais…

Mariefran a écrit:

Killgore a écrit:

Mariefran a écrit:

Wagner, Beethoven, Chopin, Brahms et Bartok

Bach !

Apparemment, il y en a qui n'ont pas compris que je plaisantais…

Mais si, Mariefran, les happy few sont à tes côtés.

néthou a écrit:

On ne peut pas non plus acheter tous ses disques uniquement sur Internet, même quand on habite en province.
Et on peut aussi tomber sur des affaires locales: il y a peu j'ai trouvé à la FNAC locale l'intégrale des symphonies de Beethoven par Karajan (années 70) ainsi que Siegfried (version Furtwangler-Scala 1950 chez Archipel) respectivement bradés à 6 et 2 euros.

Pourquoi ne pourrait-on pas tout acheter sur internet, du moment que c'est disponible ?

C'est vrai : il y a parfois des promos intéressantes. Près de chez moi, il arrivait qu'on puisse trouver des CD à 1 ou même 0,5 € pendant les soldes, il y a quelques années.


[quote="Horatio"]

néthou a écrit:

Il n'empêche Killgore... "Près" de chez moi (à 1h de train quoi ) je peux trouver deux magasins pour m'acheter quelques disques, dont la Fnac. L'autre est spécialisé, mais environ 1.5 fois plus cher ; comme quoi la meilleure solution c'est encore de les acheter sur internet !

Effectivement, les disquaires spécialisés sont plus chers encore. Mais eux, au moins, offrent souvent un service plus personnalisé. Du moins ils devraient, s'ils veulent survivre.

Internet est incontestablement moins cher. Avec une conséquence : il tue le petit commerçant local. Mais la terre étant ronde et les choses étant ce qu'elles sont...

Mariefran a écrit:

Killgore a écrit:

Mariefran a écrit:

Wagner, Beethoven, Chopin, Brahms et Bartok

Bach !

Apparemment, il y en a qui n'ont pas compris que je plaisantais…

Apparemment, il y en a qui n'ont pas compris que moi aussi…

Lasido a écrit:

Quant à Glass [...] je ne vois pas comment le classer comme classique - il fait de la musique d'ambiance, pas de la musique de concert, non ?) (Houlà, je prends des risques... )

Oui, c'est sûr, il compose des opéras, des symphonies, des concertos, des quatuors, de la musique de ballet, mais il est bien stipulé sur le contrat des interprètes qu'ils ne doivent pas mettre les pieds dans une vraie salle de concert, c'est fait uniquement pour être joué dans des cages d'ascenseur.

Bon, en revanche, quand ils s'installent à l'intérieur pour interpréter la 5e "Requiem Bardo Nirmanakaya", c'est-à-dire un grand orchestre symphonique, un chœur, un chœur d'enfants, et cinq solistes, faut pas espérer monter les courses du marché en même temps, hein, c'est un peu serré.

Octavian a écrit:

Lasido a écrit:

Quant à Glass [...] je ne vois pas comment le classer comme classique - il fait de la musique d'ambiance, pas de la musique de concert, non ?) (Houlà, je prends des risques... )

Oui, c'est sûr, il compose des opéras, des symphonies, des concertos, des quatuors, de la musique de ballet, mais il est bien stipulé sur le contrat des interprètes qu'ils ne doivent pas mettre les pieds dans une vraie salle de concert, c'est fait uniquement pour être joué dans des cages d'ascenseur.

Moi j'aime bien Philip Glass.

Et je me battrai jusqu'à la mort comme Voltaire qui est mort dans son lit tu es tout à fait libre d'affirmer ton mauvais goût, il n'y a pas de loi contre ça.

Ce qui explique que certains sociopathes courent toujours.

DavidLeMarrec a écrit:

Et je me battrai jusqu'à la mort comme Voltaire qui est mort dans son lit tu es tout à fait libre d'affirmer ton mauvais goût, il n'y a pas de loi contre ça.

Ce qui explique que certains sociopathes courent toujours.

Je sens bien que c'est Villa-Lobos qui me fait mettre dans le même sac que les RVWillamissiens   

Mais non désolé ... moi j'ai bon goût   

Cololi a écrit:

Mais non désolé ... moi j'ai bon goût   

Tiens un adepte de la méthode coué!   

Jaky a écrit:

Cololi a écrit:

Mais non désolé ... moi j'ai bon goût   

Tiens un adepte de la méthode coué!   

Que dire ... je pensais avoir mauvais goût ... et puis j'ai rencontré David et Mélomaniac, et la comparaison m'a beaucoup rassuré   

Il se passe des choses curieuses dans le déplacement des messages.   

Ca s'enchaîne super bien aux messages précédents du sujet, si tu regardes bien.   

Cololi a écrit:

Que dire ... je pensais avoir mauvais goût ... et puis j'ai rencontré David et Mélomaniac, et la comparaison m'a beaucoup rassuré  

 
 
  Je venais juste d'écrire en playlist que je fais confiance à tes avis ; excuse donc cette erreur de jugement...
 
 
Quant à David, redisons-le : il n'a pas mauvais goût, mais seulement du temps à perdre. Quelle gabegie...
 
Mais gageons qu'il plaisante la plupart du temps : imaginez qu'il écoute et apprécie vraiment toutes les versions qu'il vante, ce serait effroyable...  

Mélomaniac a écrit:

 
  Je venais juste d'écrire en playlist que je fais confiance à tes avis ; excuse donc cette erreur de jugement...

Ah mais tu peux ! J'ai très bon goût !
 
 

Citation :

Mais gageons qu'il plaisante la plupart du temps : imaginez qu'il écoute et apprécie vraiment toutes les versions qu'il vante, ce serait effroyable...  

Hélas non   

 Je reste d'avis qu'il plaisante.
 
Par exemple quand David ose comparer mes vaillants orchestres des années 1950 avec des formations comme sa Capilotade Estropiétana...

DavidLeMarrec a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Comment se fait-ce que mon gros rond n'est même pas un peu sécant au petit cercle du bon goût ?

J'ai essayé de me fonder impartialement sur ta playlist des 730 derniers jours. Il y a quand même beaucoup de Karg-Elert et de vaughanwilliamseries.

Et Marschner, Meyerbeer, les opéras de Smetana, les polyphonies de la Renaissance, ça compte pas ?  

  Et tout ce joli piano que j'écoute...

Même de l'orchestre soviétique...

Et j'ai écouté la moitié des opéras de Wagner !

Je fais des efforts non ?  

Mélomaniac a écrit:

Et Marschner, Meyerbeer, les opéras de Smetana, les polyphonies de la Renaissance, ça compte pas ?  

Meyerbeer et les soviétiques, non, clairement pas !  Mais sinon, oui, tu as raison, tu es un peu tangent (Wagner), voire légèrement sécant (Smetana).

Mais ce n'est drôle que si c'est méchant.
D'ailleurs j'aime quasiment 100% des goûts de Polyeucte, alors que je l'ai vilement relégué loin du monde des vivants, dans le seul but de laisser croire à Cololi qu'il n'est pas le pire d'entre nous.

 Je remarque en tout cas que je jouxte le bon goût. Il suffirait d'un petit élargissement de mes horizons pour que la planète Mélo phagocyte le petit satellite du Saint Graal esthétique...

En revanche, la constellation Cololi, toute plate, est bien loin du bon goût, et malheureusement pour elle, elle s'étend dans une direction perpendiculaire...   

Bien vu pour Bruckner, mais n'y aurait-il donc aucun autre point commun entre nous trois ?   

Si je comprends bien, le mauvais goût, c'est le goût des autres   

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

:oComment se fait-ce que mon gros rond n'est même pas un peu sécant au petit cercle du bon goût ?

J'ai essayé de me fonder impartialement sur ta playlist des 730 derniers jours. Il y a quand même beaucoup de Karg-Elert et de vaughanwilliamseries.

Et Marschner, Meyerbeer, les opéras de Smetana, les polyphonies de la Renaissance, ça compte pas ?  

  Et tout ce joli piano que j'écoute...

Même de l'orchestre soviétique...

Et j'ai écouté la moitié des opéras de Wagner !

Je fais des efforts non ?  

Ce tableau de David aurait il échappé à la vigilance de calbo   ? Apparemment    . Bon, le   je crois qu'il va falloir le remettre au goût du jour, surtout quand on sait que cololi est un LULLYste qui ne s'assume pas  

Les goûts de Polyeucte   

Oui... c'est bizarre... j'écoute du LULLY, du Wagner, du Meyerbeer... et me voilà relégué au loin...


Je suis choqué outré triste et désabusé...
Je m'en vais noyer mon désespoir dans la boisson puisque c'est ça! Monsieur LeMarrec, vous aurez cela sur la conscience!

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

:oComment se fait-ce que mon gros rond n'est même pas un peu sécant au petit cercle du bon goût ?

J'ai essayé de me fonder impartialement sur ta playlist des 730 derniers jours. Il y a quand même beaucoup de Karg-Elert et de vaughanwilliamseries.

Et Marschner, Meyerbeer, les opéras de Smetana, les polyphonies de la Renaissance, ça compte pas ?  

  Et tout ce joli piano que j'écoute...

Même de l'orchestre soviétique...

Et j'ai écouté la moitié des opéras de Wagner !

Je fais des efforts non ?  

A quoi est proportionnelle la taille du cercle ?

Polyeucte a écrit:

Oui... c'est bizarre... j'écoute du LULLY, du Wagner, du Meyerbeer... et me voilà relégué au loin...

Et, surtout, tu écoutes du Schubert par Lemeshev tandis que d'autres considèrent que Domingo dans Otello est le comble du raffinement.

A_rmand a écrit:

A quoi est proportionnelle la taille du cercle ?

À rien – j'ai essayé de le faire à l'échelle, il n'y avait que des points autour de Mélomaniac.

DavidLeMarrec a écrit:

Et, surtout, tu écoutes du Schubert par Lemeshev tandis que d'autres considèrent que Domingo dans Otello est le comble du raffinement.

Ces mêmes gens qui écoutent du Bruckner et de l'orgue à foison... (et bavent sur Arthus et FROSCH...)

Très juste, mais je n'irai tout de même pas jusqu'à considérer Meyerbeer et Frosch comme du bon goût...

DavidLeMarrec a écrit:

A_rmand a écrit:

A quoi est proportionnelle la taille du cercle ?

À rien – j'ai essayé de le faire à l'échelle, il n'y avait que des points autour de Mélomaniac.

  Eurêka, j'ai compris le schéma de David !

En fait, dans cette constellation, je suis l'astre du bon goût...

Pour confirmer cela, m'en vais écouter un peu de transcriptions elgariennes pour orgue ...  

En bon disciple de David, tu professes le mauvais goût  

 Au fait David, il faudra que je te rende ce CD que tu m'avais prêté.

Tu avais raison, les transcriptions d'Elgar sonnent vachement bien sur cet orgue anglais...   

Alors moi, je n'ai pas honte de la dire, j'ai très mauvais goût et j'assume.

Très mauvais goût par rapport à qui? A ce que mon a enseigné, enfant puis jeune homme, comme étant des créateurs représentant la quintessence de la grande musique et des modèles à révérer chez les braves Français :

Je cite (entre autres) :


-Mozart.
-Schubert.
-Bruckner.
-Rossini
-Fauré.
-Berlioz.
-Massenet.
-Pfitzner


En revanche, j'ai tjs aimé les révoltés, les ceusses qui ne marchaient pas droit même s'ils ne faisaient pas de leur "déviance" un étendard :

-Beethoven.
-Debussy
-Rachmaninov
-Scriabine.
-Gershwin.
-Schumann
-Szymanovski
-Berg.

Et je n'ai pas honte, non plus, de dire que je prends bcp de plaisir à entendre la musique de Leroy Anderson ("Sleigh Ride") ou de Roger Roger qui fit tant de jingles pour la défunte ORTF...

Mais, pour terminer sur une question provo, ya-t-il une si grande différence dans le mauvais goût entre les "4 saisons" de Vivaldi ou "Sleigh Ride" d'Anderson? Hummmmmmmmmmm?

Tu as oublié Ketèlbey et Eric Coates   

Haaaaa ! Ketèlbey ! Coates !
Qu’il me soit permis de prétendre que le mauvais goût assumé est plus honorable
que le bon goût involontaire, que cela concerne la musique, la peinture, la littérature,
les mathématiques, la comptabilité, le contenu de son assiette, le choix de ses cravates,
la peinture de ses volets …
Je reconnais cependant bien volontiers que le mauvais goût, involontaire, soit la chose au monde
la mieux partagée. Il n’est que de voir les étalages de chair plus ou moins fraîche sur les plages
estivales, les concours d’élégance en short, tongs et petit bedon sur les parkings de supermarchés,
toutes choses concourant à imprégner la rétine de visions ineffables.
Voilà, il fallait que ceci fût dit.
Je vous prie de me pardonner ce trollage impromptu.

C'est vrai que j'oublie Ketelbey et Coates! J'avoue ne pas avoir de Ketelbey dans ma discothèque (cela arrivera p-ê) mais j'ai un excellent "best of" de Coates paru chez Chandos vers 2002...Je me le mets de temps en temps, c'est assez jouissif!

Bravo à Mark Janza pour sa très brillante démonstration!     

Oui, le kitsch peut parfois nous faire souffler en douceur quand le sublime finit par lasser...

Pour reprendre un exemple de l'ami Janza, il m'est arrivé de mettre une cravate Mickey quand j'étais fatigué de mettre des YSL   

Pas d'accord : le mauvais goût assumé n'est pas spécialement honorable, en revanche je crois qu'il a toujours été en vogue, sous prétexte que "des goûts et des couleurs" etc., et parce qu'il est beaucoup plus facilement gratifiant de dire "J'aime ça et je l'assume, regardez comme je suis original ET honnête" que d'essayer d'exprimer sérieusement (sans ironie, sans dérision, sans posture) pourquoi on aime telle ou telle chose.

starluc a écrit:

Mais, pour terminer sur une question provo,  ya-t-il une si grande différence dans le mauvais goût entre les "4 saisons" de Vivaldi ou "Sleigh Ride" d'Anderson? Hummmmmmmmmmm?

L'un est un travail d'évocation et d'impression intelligent, lorsque l'autre n'est qu'un agglomérat d'images ternes que seul un génie de la rhétorique saurait faire passer, un instant seulement, pour une œuvre subtile.
L'un est mouvant et instable, l'autre est un bloc immobile.
L'un est multitude, l'autre est presque rien.
L'un est une invitation au voyage tandis que l'autre est une carte postale.

Loin d'adorer les Quatre Saisons entièrement, je ne puis, pourtant, que m'inscrire en faux à la lecture de tels propos.




edit : Décidément je ne pars pas... Juste pour signifier que le message rédigé ci-dessus ne vise pas la qualité des œuvres énoncées, mais leur nature.
Pour jouer aux correspondances on peut user de la métaphore picturale pour dire comme le Vivaldi est une forme de tableau ou de fresque quand le Aderson est une illustration. Une distinction d'ambitions en somme.
Une illustration peut-être magnifique, c'est choses certaine, mais ne peut être comparée avec un tableau s'il est de qualité.
On pourrait prendre pour exemple des couvertures de BD parfois exceptionnelles et dont la force d'évocation, pourtant, reste en grande partie limitée à l'œuvre à laquelle elle est liée.

Golisande a écrit:

Pas d'accord : le mauvais goût assumé n'est pas spécialement honorable, en revanche je crois qu'il a toujours été en vogue, sous prétexte que "des goûts et des couleurs" etc., et parce qu'il est beaucoup plus facilement gratifiant de dire "J'aime ça et je l'assume, regardez comme je suis original ET honnête" que d'essayer d'exprimer sérieusement (sans ironie, sans dérision, sans posture) pourquoi on aime telle ou telle chose.

Il peut aussi devenir lassant de se retrouver face à un mur après des explications du pourquoi on aime telle chose alors qu'on n'a qu'ironie ou condescendance en face... alors le "mauvais goût assumé" est peut-être la solution de facilité, mais bon...

Golisande a écrit:

Pas d'accord : le mauvais goût assumé n'est pas spécialement honorable, en revanche je crois qu'il a toujours été en vogue, sous prétexte que "des goûts et des couleurs" etc., et parce qu'il est beaucoup plus facilement gratifiant de dire "J'aime ça et je l'assume, regardez comme je suis original ET honnête" que d'essayer d'exprimer sérieusement (sans ironie, sans dérision, sans posture) pourquoi on aime telle ou telle chose.

Je préfère assumer pour ma part. Et je ne vais pas me flageller pour ça. Si j'estime que j'aime une œuvre ... mauvais goût ou pas ... c'est que je lui quelque chose de transcendant. Ca ne doit pas m'empêcher de voir et dire qu'il y a un côté totalement de mauvais goût dans l'œuvre en question.
Ca prouve au contraire qu'on a un peu de recul sur ce qu'on aime.

Réflexion à l'emporte-pièce :

Ne serait-il pas, le mauvais goût, une construction par opposition à ce qui est reconnu comme étant le bon goût ? Une forme de rébellion trouvant son expression la plus dure dans le kitsch ?
Mais alors ne serait-ce pas une forme d'opposition très limitée, sans force de proposition ?
Interroger «l'institution bon goût» est très certainement, au sens strict du terme, une démarche louable et l'expérience de nouvelles combinaisons d'éléments du réel est sans aucun doute une nécessité autant qu'une tendance naturelle plus ou moins équilibrée par celle qui nous fait aimer la stabilité.
Sans plus y penser me vient l'idée le kitsch, entendu comme quintessence du mauvais goût, est une forme de révolte avortée. Il serait, en ce sens, un mouvement de défiance tué par et en lui-même, refusant son propre développement.
Plutôt que d'être invention ou découverte d'autres voies, le kitsch serait un avorton de la recherche esthétique issu des déchets du fameux bon goût. Une forme de soumission aux lois de ce dernier par sa façon de dépendance intrinsèque.

Allez hop, après cet amas informe de pensées matinales, je m'en vais faire l'expérience du bon goût de la boisson arrivée juste à température.


edit : Bon sang mais c'est froid !   

Cololi a écrit:

Golisande a écrit:

Pas d'accord : le mauvais goût assumé n'est pas spécialement honorable, en revanche je crois qu'il a toujours été en vogue, sous prétexte que "des goûts et des couleurs" etc., et parce qu'il est beaucoup plus facilement gratifiant de dire "J'aime ça et je l'assume, regardez comme je suis original ET honnête" que d'essayer d'exprimer sérieusement (sans ironie, sans dérision, sans posture) pourquoi on aime telle ou telle chose.

Je préfère assumer pour ma part. Et je ne vais pas me flageller pour ça. Si j'estime que j'aime une œuvre ... mauvais goût ou pas ... c'est que je lui quelque chose de transcendant. Ca ne doit pas m'empêcher de voir et dire qu'il y a un côté totalement de mauvais goût dans l'œuvre en question.
Ca prouve au contraire qu'on a un peu de recul sur ce qu'on aime.

Totalement d'accord avec Cololi.


Le problème principal du mauvais goût est de toute façon sa définition. Certains dirons que Richard Strauss est le comble du mauvais goût (à cause de la débauche de moyens et de l'épauchement très visible) – par opposition aux quatuors de Webern, par exemple –, alors qu'on peut en même temps soutenir (et tout aussi légitimement) que c'est le sommet de la subtilité musicale.

La musique très mélodique et populaire (J. Strauss, la chanson...) est-elle de mauvais goût, ou sa sobriété la met-elle à l'abri du reproche ?


Je suppose que tu voulais dire, Golisande, que se glorifier de son mauvais goût « parce que c'est mon choix » n'est pas une posture très fertile, et je suis d'accord ; mais je crois qu'admettre la relativité de ses goûts est quand même un pas indispensable si on veut discuter des matières artistiques sans être blessé (ou méprisant).

Comme le dit Cololi, je crois qu'il s'agit davantage d'une forme de modestie et de lucidité : on peut aimer des choses qui ne sont pas objectivement bonnes, et il n'y a pas de raison de s'en excuser. La musique qu'on aime satisfait efficacement un besoin, même si elle n'est pas parfaite techniquement.