Vous et le contemporain

Bien sûr, ce n'est la pas la fin des temps musicaux, il y a en effet des chemins à explorer, peut être que de nouveaux "systèmes" seront même inventés...

Mais je veux dire que la continuité, l'évolution du langage musical est maintenant terminée, et depuis plusieurs décennies. Il n'y a plus de "direction", impossible de se projeter, c'est ça qui m'effraie et pourrait même, si j'en avais les moyens, me dissuader totalement de composer.

En quoi consistera la modernité dans deux siècles ? A piocher selon son bon plaisir dans des formes et langages anciens que d'autres ont maîtrisé déjà bien mieux que nous ?

Wolferl a écrit:

Mais je veux dire que la continuité, l'évolution du langage musical est maintenant terminée, et depuis plusieurs décennies. Il n'y a plus de "direction", impossible de se projeter, c'est ça qui m'effraie et pourrait même, si j'en avais les moyens, me dissuader totalement de composer.

Ne t'inquiètes pas trop par rapport à cela, car tu as une vision historique. En réalité, lorsque les romantiques se posent en opposition par rapport aux classiques par exemple, ils ne suivent pas une feuille de route. Il n'ont pas regardé le spectre sonore et ne se sont pas dit: "tiens, nous allons pouvoir nous approprier telle ou telle harmonique". De tout temps, les compositeurs n'ont pas pu se projeter plus que tu ne le peux aujourd'hui: simplement ils ont écrit l'histoire, ils ont écrit la continuité. En fait la continuité n'est pas la cause mais le résultat de l'histoire (je ne sais pas si c'est très clair...).

Il y a des chances pour qu'un bouleversement théorique advienne rapidement, je n'attends que cela!
Le sérialisme est institutionnel, sclérosé.

Wolfgang a écrit:

Wolferl a écrit:

Mais je veux dire que la continuité, l'évolution du langage musical est maintenant terminée, et depuis plusieurs décennies. Il n'y a plus de "direction", impossible de se projeter, c'est ça qui m'effraie et pourrait même, si j'en avais les moyens, me dissuader totalement de composer.

Ne t'inquiètes pas trop par rapport à cela, car tu as une vision historique. En réalité, lorsque les romantiques se posent en opposition par rapport aux classiques par exemple, ils ne suivent pas une feuille de route. Il n'ont pas regardé le spectre sonore et ne se sont pas dit: "tiens, nous allons pouvoir nous approprier telle ou telle harmonique". De tout temps, les compositeurs n'ont pas pu se projeter plus que tu ne le peux aujourd'hui: simplement ils ont écrit l'histoire, ils ont écrit la continuité. En fait la continuité n'est pas la cause mais le résultat de l'histoire (je ne sais pas si c'est très clair...).

Il y a des chances pour qu'un bouleversement théorique advienne rapidement, je n'attends que cela!
Le sérialisme est institutionnel, sclérosé.

Mais le sérialisme est mort.
Lit ce qu'en dit Messiaen, dans l'ASO Saint-François d'Assise.

Wolfgang a écrit:

Ne t'inquiètes pas trop par rapport à cela, car tu as une vision historique. En réalité, lorsque les romantiques se posent en opposition par rapport aux classiques par exemple, ils ne suivent pas une feuille de route. Il n'ont pas regardé le spectre sonore et ne se sont pas dit: "tiens, nous allons pouvoir nous approprier telle ou telle harmonique". De tout temps, les compositeurs n'ont pas pu se projeter plus que tu ne le peux aujourd'hui: simplement ils ont écrit l'histoire, ils ont écrit la continuité. En fait la continuité n'est pas la cause mais le résultat de l'histoire (je ne sais pas si c'est très clair...).

Tiens, tu as parfaitement exprimé ce que j'avais la sensation de penser. Merci

Cololi a écrit:

Mais le sérialisme est mort.
Lit ce qu'en dit Messiaen, dans l'ASO Saint-François d'Assise.

Mais alors, contre qui s'oppose esthétiquement les néo-tonaux?

L'évolution de la musique n'est qu'un reflet du contexte de civilisation qui l'entoure, on ne peut pas dissocier l'un de l'autre.
La crise de civilisation occidentale qui me semble difficilement réversible n'augure rien de positif quant à l'évolution musicale dans un sens de continuité tel qu'on le voit depuis 800 ans...
Moi, je crois que tout ça est terminé: on stagnera au mieux, mais rien à attendre du futur.

Cololi a écrit:

Mais le sérialisme est mort.

Heu, là tu t'avances beaucoup...
Boesmans, il me semble que c'est sériel, non ?

Kia a écrit:

L'évolution de la musique n'est qu'un reflet du contexte de civilisation qui l'entoure, on ne peut pas dissocier l'un de l'autre.
La crise de civilisation occidentale qui me semble difficilement réversible n'augure rien de positif quant à l'évolution musicale dans un sens de continuité tel qu'on le voit depuis 800 ans...

C'est marrant, je m'apprêtais à faire un commentaire dans le même esprit et je craignais d'être le seul à voir les choses ainsi.
Sans changement de paradigme culturel, il n'y a rien à espérer...

Citation :

Moi, je crois que tout ça est terminé: on stagnera au mieux, mais rien à attendre du futur.

Pour ma part j'essaie d'être moins pessimiste, mais c'est difficile...

Si on considère la chose au sens large (musique="l'art d'organiser les sons") il est quand même probable qu'on n'ait fait pour l'instant qu'effleurer le sujet.
Les siècles et les civilisations vont se succéder, rien n'est foutu, quand même !

Kia a écrit:

L'évolution de la musique n'est qu'un reflet du contexte de civilisation qui l'entoure, on ne peut pas dissocier l'un de l'autre.
La crise de civilisation occidentale qui me semble difficilement réversible n'augure rien de positif quant à l'évolution musicale dans un sens de continuité tel qu'on le voit depuis 800 ans...
Moi, je crois que tout ça est terminé: on stagnera au mieux, mais rien à attendre du futur.

Moi, au contraire, j'attends avec impatience ce qu'il va se passer. J'ai comme l'impression que l'on est passé en aval, et que sur la pente les choses vont aller remarquablement vite. Une nouvelle théorie devrait voir le jour, on commence à digérer le XXème siècle et à y voir plus clair et cela va dans le bon sens. Je suis très optimiste.

jerome a écrit:

Si on considère la chose au sens large (musique="l'art d'organiser les sons") il est quand même probable qu'on n'ait fait pour l'instant qu'effleurer le sujet.
Les siècles et les civilisations vont se succéder, rien n'est foutu, quand même !

C'est pourquoi je précise "occidental"...
Le problème étant que c'est celui qui a été le plus loin...

Dave a écrit:

Wolfgang a écrit:

Ne t'inquiètes pas trop par rapport à cela, car tu as une vision historique. En réalité, lorsque les romantiques se posent en opposition par rapport aux classiques par exemple, ils ne suivent pas une feuille de route. Il n'ont pas regardé le spectre sonore et ne se sont pas dit: "tiens, nous allons pouvoir nous approprier telle ou telle harmonique". De tout temps, les compositeurs n'ont pas pu se projeter plus que tu ne le peux aujourd'hui: simplement ils ont écrit l'histoire, ils ont écrit la continuité. En fait la continuité n'est pas la cause mais le résultat de l'histoire (je ne sais pas si c'est très clair...).

Tiens, tu as parfaitement exprimé ce que j'avais la sensation de penser. Merci

Et ce que j'avais maladroitement essayé de présenter plus haut. C'est plus clair dit comme Wolfgang l'a fait.

Kia a écrit:

Moi, je crois que tout ça est terminé: on stagnera au mieux, mais rien à attendre du futur.

Mais en même temps, est-ce que ce n'est pas déjà ce qu'on pensait, je ne sais pas, à la fin du XIXe siècle par exemple? Les plus fins observateurs auraient pu, peut-être, alors repérer une marche vers l'atonalité, mais qui aurait pu prévoir le jazz?...

Wolfgang a écrit:

Moi, au contraire, j'attends avec impatience ce qu'il va se passer. J'ai comme l'impression que l'on est passé en aval, et que sur la pente les choses vont aller remarquablement vite.

Oui c'est le problème, on est en aval, dans le néant total...
L'histoire de l'Humanité étant progressivement remplacé par par celle de la Nature, moi je ne crois plus en rien...

Spoiler:

Kia la "déclinologie" prend sa source dans le wagnerisme
J'ai aucune idée de ton avancée quand à l'exploration de son oeuvre, mais sa philosophie devrait te fasciner si ce n'est pas déjà fait depuis longtemps

Et bien moi je m'inscris en faux contre cette idée, que j'ai longtemps soutenu. Il a des raisons objectives à penser celà, c'est très clair, mais croire à cette fatalité, c'est quand même romantique à l'extrême.

Octavian a écrit:

Mais en même temps, est-ce que ce n'est pas déjà ce qu'on pensait, je ne sais pas, à la fin du XIXe siècle par exemple? Les plus fins observateurs auraient pu, peut-être, alors repérer une marche vers l'atonalité, mais qui aurait pu prévoir le jazz?...

On peut créer d'admirables choses dans la chute

Octavian a écrit:

Mais en même temps, est-ce que ce n'est pas déjà ce qu'on pensait, je ne sais pas, à la fin du XIXe siècle par exemple? Les plus fins observateurs auraient pu, peut-être, alors repérer une marche vers l'atonalité, mais qui aurait pu prévoir le jazz?...

Qui aurait pu prévoir Lara Fabian?!

A tout prendre, Lara Fabian me semble moins "imprévisible" par rapport aux moins inspirés représentants de la musique romantique, que l'importation d'autres systèmes de gamme, ou la polytonalité, ou que sais-je...

Et puis me casse pas tout alors que j'allais saluer l'optimisme lyrique de ta vision!!

Lara Fabian ça n'a rien à voir c'est de la musique populaire et celle-ci n'a jamais eu vocation à traverser le temps...

Wolferl a écrit:

En quoi consistera la modernité dans deux siècles ?

Peu importe, nous ne serons plus là pour l'entendre de toute façon, et avec toutes les merveilles qui nous ont été léguées par les siècles (XXème compris) nous avons de quoi nous occuper jusqu'à notre mort.

Je blaguais pour Lara Fabian.

Plus sérieusement, regardez par exemple l'Opéra, c'est un vrai champ de ruine, il n'y a plus rien. Ce n'est pas enthousiasmant de se dire que quelque chose de fondamentalement nouveau peut venir se bâtir à loisir? Le XXème siècle a bien travaillé, en ruinant l'Opéra jusqu'à ses moindres fondements. Et pas de grands chefs d'oeuvres non plus. La nouveauté arrive inéluctablement.

Wolfgang a écrit:

Et pas de grands chefs d'oeuvres non plus.

Au XXème siècle ? J'ai peur de mal comprendre

Era a écrit:

Wolfgang a écrit:

Et pas de grands chefs d'oeuvres non plus.

Au XXème siècle ? J'ai peur de mal comprendre

Ben, les opéras contemporains extraordinaires, c'est-à-dire à partir de 1945, ne se comptent pas par dizaines...
Oui, le XXème siècle, je me suis trompé, je voulais dire la musique contemporaine.

Wolfgang a écrit:

c'est-à-dire à partir de 1945

Ah, d'accord.

Wolfgang a écrit:

Plus sérieusement, regardez par exemple l'Opéra, c'est un vrai champ de ruine, il n'y a plus rien. Ce n'est pas enthousiasmant de se dire que quelque chose de fondamentalement nouveau peut venir se bâtir à loisir? Le XXème siècle a bien travaillé, en ruinant l'Opéra jusqu'à ses moindres fondements. Et pas de grands chefs d'oeuvres non plus.

En même temps, l'Opéra c'est le genre musical le moins stable, on ne pouvait pas continuer à faire de l'Opera Seria au XIXe, pourquoi chercher à faire du Grand Opéra au XXIe ?

Le drame est plus profond que ça...

Citation :

La nouveauté arrive inéluctablement.

Tu me préviendras ?

Kia a écrit:

Citation :

La nouveauté arrive inéluctablement.

Tu me préviendras ?

J'y travaille.

Wolfgang a écrit:

Era a écrit:

Wolfgang a écrit:

Et pas de grands chefs d'oeuvres non plus.

Au XXème siècle ? J'ai peur de mal comprendre

Ben, les opéras contemporains extraordinaires, c'est-à-dire à partir de 1945, ne se comptent pas par dizaines...

Euh, si.
Les diables de Loudun, Death in Venice (pour ne citer qu'un seul Britten), 1984, Julie... Ce ne sont que ceux que je connais, mais je suis persuadé qu'on pourra te faire une liste bien plus longue.

Wolferl a écrit:

Wolfgang a écrit:

Era a écrit:

Wolfgang a écrit:

Et pas de grands chefs d'oeuvres non plus.

Au XXème siècle ? J'ai peur de mal comprendre

Ben, les opéras contemporains extraordinaires, c'est-à-dire à partir de 1945, ne se comptent pas par dizaines...

Euh, si.
Les diables de Loudun, Death in Venice (pour ne citer qu'un seul Britten), 1984, Julie... Ce ne sont que que ceux que je connais, mais je suis persuadé qu'on pourra te faire une liste bien plus longue.

Bien sûr ! Pour l'instant on a pas de recule pour juger la production la plus récente par rapport à ce qui la précède. Il n'y a qu'à voir tous ce que l'on considère comme des chefs-d'œuvres qui ont étés ignorés à leur création.

Wolferl a écrit:

Wolfgang a écrit:

Era a écrit:

Wolfgang a écrit:

Et pas de grands chefs d'oeuvres non plus.

Au XXème siècle ? J'ai peur de mal comprendre

Ben, les opéras contemporains extraordinaires, c'est-à-dire à partir de 1945, ne se comptent pas par dizaines...

Euh, si.
Les diables de Loudun, Death in Venice (pour ne citer qu'un seul Britten), 1984, Julie... Ce ne sont que que ceux que je connais, mais je suis persuadé qu'on pourra te faire une liste bien plus longue.

Le dialogue des Carmélites, Saint-François d'Assise ...
Mais soyons franc : les chefs d'oeuvres lyriques sont moins nombreux et moins géniaux que la 1° partie du XX° ou le XIX°.

Wolferl a écrit:

Euh, si.
Les diables de Loudun, Death in Venice (pour ne citer qu'un seul Britten), 1984, Julie... Ce ne sont que que ceux que je connais, mais je suis persuadé qu'on pourra te faire une liste bien plus longue.

Comparé aux décennies précédentes, tu ne vas pas me dire que c'est d'une richesse comparable... Ni que le rapport des compositeurs à l'opéra n'a pas énormément évolué. L'opéra a été banalisé.

Wolfgang a écrit:

Ni que le rapport des compositeurs à l'opéra n'a pas énormément évolué.

Oui, et alors ? C'est mal ? Je ne vois aucune banalisation. Une explosion des codes, des formes, certes, mais une banalisation... Qu'est ce qui te fait dire ça ?

Quant au répertoire, comme le dit Ophanin, c'est un manque de recul (et de connaissance ?) qui nous empêche d'y voir les chefs d'œuvres. Ça me semble absurde de rejeter en bloc la production artistique d'une période de l'histoire, qu'elle qu'elle soit...

On peut rajouter les opéras de Barber, ceux de Petitgirard, de Tobias Picker, etc.

Khrennikov aussi en a écrit dans la deuxième moitié du XXième siècle

Frilosité des salles de spectacles, peu d'enregistrements, tout ça joue aussi sur la perception que nous avons de la création.

Wolferl a écrit:

Wolfgang a écrit:

Ni que le rapport des compositeurs à l'opéra n'a pas énormément évolué.

Oui, et alors ? C'est mal ? Je ne vois aucune banalisation. Une explosion des codes, des formes, certes, mais une banalisation... Qu'est ce qui te fait dire ça ?

Une banalisation, dans le sens où l'opéra a été durant un moment le genre le plus noble de la musique, en quelque sorte. Dans la musique contemporaine, c'est un genre parmi d'autres.

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir de bonnes choses, mais quand même, le bilan n'est pas très positif. C'est peut-être une question de temps, peut-être pas, nous verrons.

Wolfgang a écrit:

Je ne nie pas qu'il n'y ait pas de bonnes choses, mais quand même, le bilan n'est pas très positif.

Ça c'est ton point de vue, et qui vient certainement, ne le prends pas mal, d'une méconnaissance de ce répertoire...

Wolferl a écrit:

Ça c'est ton point de vue, et qui vient certainement, ne le prends pas mal, d'une méconnaissance de ce répertoire...

Voilà pour clore le débat.

On peut aussi citer les Adams, Saariaho...

Oui, c'est vrai que globalement l'opéra s'est essouflé dans la 2è moitié du XXè siècle, pour plein de raisons... Il y a un sujet précis là-dessus, je vous conseille d'y aller, car le problème de l'opéra est spécifique.

Wolfgang a écrit:

Plus sérieusement, regardez par exemple l'Opéra, c'est un vrai champ de ruine, il n'y a plus rien.

Et l'organum ! Hein, Vous avez pensé à l'organum ? Le néant complet aujourd'hui. Oui, la musique est foutue.

Xavier a écrit:

On peut aussi citer les Adams, Saariaho...

… et Boesmans…

Déjà cité par Wolferl

Wolferl a écrit:

Mais je veux dire que la continuité, l'évolution du langage musical est maintenant terminée, et depuis plusieurs décennies. Il n'y a plus de "direction", impossible de se projeter, c'est ça qui m'effraie et pourrait même, si j'en avais les moyens, me dissuader totalement de composer.

Je pense qu'il y a encore beaucoup à faire dans l'exploration du rythme qui a longtemps été le parent pauvre de la musique savante occidentale. Quand on voit les compositions d'une complexité effarante que les arabes et surtout les indiens pondaient quand nous étions encore à faire de ronronnants 4/4 ...

Ca s'est incontestablement amélioré au 20ème siècle mais je suis sûr que c'est un vaste territoire à défricher.

Wolfgang a écrit:

Ne t'inquiètes pas trop par rapport à cela, car tu as une vision historique...

... et très occidentale, encore une fois. Nous avons poussé les raffinements harmoniques et mélodiques très loin mais d'autres traditions savantes (arabe, chinoise, indienne...) ont atteint des sommets dans des aspects que nous avons négligés.

Kia a écrit:

Spoiler:

On est au moins trois. Et ces derniers temps, j'ai envie de dire tant mieux, on a fait notre temps, laissons la place à d'autres civilisations moins obsédées par le fric et notre petit confort égoïste .

Wolfgang a écrit:

Wolferl a écrit:

C'est vrai, et la grande question que je me pose - sans doute déjà formulée ici - c'est : la musique pourra-t-elle encore évoluer ?
Il y aura bien sûr des modes, des styles, des courants, mais la nouveauté, la recherche du langage musical est presque arrivée à son terme, je vois difficilement comment on peut encore repousser les limites. Donc au bout d'un moment, tout ça tournera en rond. Pendant des siècles les compositeurs partiront tous avec les mêmes bases et finiront par écrire les mêmes choses. C'est terrorisant.

Oh, il y a bien des secteurs inexplorés, ou qui demande à être développé, par exemple les recherches informatiques (bien que ces recherches me désintéressent au possible).
Personnellement, je suis très content de la situation, où tout a été découvert, où tout ce qui était possible a été défriché, l'harmonie tout entière débroussaillée: on va pouvoir passer aux choses sérieuses, à la musique totale, capable de se plier comme aucune à l'expression.

J'aime bien cette analyse de la situation et les perspectives qu'elle ouvre. La musique - et plus généralement les arts - est (et sera) en perpétuel renouvellement. Quant aux musiques d'autres civilisations, je partage l'avis de Cello selon lequel elles sont négligées. Mais pas tant que ça tout de même si l'on songe à l'apport de compositeurs asiatiques comme Toru Takemitsu ou - plus récemment - Qigang Chen (2 excellents CD chez Virgin pour ce dernier).

Cello a écrit:

Et ces derniers temps, j'ai envie de dire tant mieux, on a fait notre temps, laissons la place à d'autres civilisations moins obsédées par le fric et notre petit confort égoïste .[/size]

Oui ben là, moi, je ne te suis pas

Disons que certains déboires récents m'ont exposé en plein au "chacun pour soi" le plus crasse de nos sociétés. Et ça venait précisément des personnes qui sont par définition censées être là dans les emmerdes. Dans une société saine.

Ca noircit indubitablement ma vision.

J n'ai pas encore d'avis sur la question, mais j'ai l'impression que dans le jazz que j'aborde depuis peu la question se pose aujourd'hui aussi. Comment sortir du mix jazz hard-bop-modal-free ?

Mais doit-on en sortir si finalement il nous apporte encore autant de plaisir ?

WoO a écrit:

Wolferl a écrit:

En quoi consistera la modernité dans deux siècles ?

Peu importe, nous ne serons plus là pour l'entendre de toute façon, et avec toutes les merveilles qui nous ont été léguées par les siècles (XXème compris) nous avons de quoi nous occuper jusqu'à notre mort.

Je trouve ça sensé.
Analyser sa propre époque et faire des pronostics sur l'avenir, c'est sacrément difficile.

Et si l'ultime modernité c'était Philip Glass ???

Oui, d'ailleurs je vais bientôt diffuser un nouvel enregistrement : Philip Glass passé à la centrifugeuse, puis bu par ses fans. Ultime.

Stanlea a écrit:

Oui, d'ailleurs je vais bientôt diffuser un nouvel enregistrement : Philip Glass passé à la centrifugeuse, puis bu par ses fans. Ultime.

Tu penses que le goût sera répétitif ?

steadyraph a écrit:

Stanlea a écrit:

Oui, d'ailleurs je vais bientôt diffuser un nouvel enregistrement : Philip Glass passé à la centrifugeuse, puis bu par ses fans. Ultime.

Tu penses que le goût sera répétitif ?

Plus précisément, il sera a-varié.

Une tendance largement partagée par les musiques contemporaines, me semble-t-il , c'est celle du mystère. Des sons étranges, des climats étranges, des successions de notes étranges. Ce qui rappelle l'idée de WoO : "l'atonalité peine à exprimer des sentiments joyeux".

Alors, cette sensation d'étrangeté, est-elle naturelle, dans le sens où le public aurait été, à toutes les époques, interloqué par les innovations musicales contemporaines ?
Ou est-ce spécifique aux cent ou quatre-vingts dernières années ?
Ou bien, mon impression est-elle tout simplement fausse ?

Fil passionnant, je le remonterai avec plaisir.

Non, ton impression est tout ce qu'il y a de plus exacte ; on avait certes ce sentiment autrefois, mais de façon plus ponctuelle. L'émancipation, l'autonomisation du créateur (aujourd'hui, il est tout de bon subventionné et sans contrainte), dans la suite du romantisme, s'est accentuée, au point que chacun fait parler son idiosyncrasie et non plus des codes communs.

C'est un vrai défi pour l'auditeur d'ailleurs, surtout pour la musique atonale, mais pas seulement.