Vous et le contemporain

Hidraot a écrit:

Pour te donner un exemple Xu Yi a "composé" : " Le Plein du Vide" Rien que le titre c'est tout un programme

C'est du Lao-Tseu mis en musique?

Je crois qu'en matière de textes chinois en musique, je vais peut-être m'en tenir au Chant de la Terre.

Hidraot a écrit:

Pour te donner un exemple Xu Yi a "composé" : " Le Plein du Vide" Rien que le titre c'est tout un programme

c'est le truc hideux que ta joué pour ton bac ?

Voilà, il y a en ce moment deux compositeurs qui m'intéressent mais je ne trouve quasiment rien sur eux ou plutôt trop de choses douteuses. (J'ai tendance à me méfier des éloges répétées à outrance et des prix décernés en masse par la SACEM )

Il s'agit de Renaud Gagneux et de Nicolas Bacri.

Le premier j'ai lu qu'il est un représentant français de la musique minimaliste et pourtant dans ce j'ai entendu de lui ça n'avait pas grand chose de minimaliste. Y a-t-il quelqu'un qui pourrait m'en dire un peu plus sur lui ? Il a composé un concerto pour alto et orchestre en 97 et je désespère de le trouver ; mais visiblement peu de ses œuvres sont enregistrées.

Ensuite Nicolas Bacri je joues son Notturno Funèbre pour alto et piano, c'est très sympa. Du coup j'ai écouté un peu et son concerto pour violon n3 m'a vraiment emballé. Il s'y passe plein de choses, c'est rythmé, lyrique et sans longueurs. Après l'écriture pour violon n'est pas franchement innovante. Je me demande dans quelle catégorie le ranger. (approximativement, je n'aime pas trop les catégories strictes)

Ce message est bien entendu un prétexte pour parler un peu de ces compositeurs vu qu'on ne l'a pas encore fait.

Oui, Bacri c'est sage mais c'est très bien écrit, sans la grisaille d'autres postmodernisants. Vraiment chouette.

Pour Gagneux, minimaliste, première nouvelle ; je ne dis pas qu'il ne s'y soit pas essayé, mais de ce qui m'est passé sous l'oreille (toujours de très belles textures et de l'éloquence, assez personnel en plus), je n'ai jamais rien entendu de tel. Ni entendu présenté ainsi.

Ophanin a écrit:

Ce message est bien entendu un prétexte pour parler un peu de ces compositeurs vu qu'on ne l'a pas encore fait.

N'hésite pas à carrément ouvrir un sujet sur eux.

Compositeur suédois, né en 1946, Daniel Börtz semble avoir trouvé une voie de synthèse entre tonalité et atonalité, subordonnant la forme à l'expression.
La sinfonia 1 parcourt un espace très familier, de mi bémol à ut majeur, dont l'accessibilité a dérouté les premiers auditeurs.
On perçoit dans sa musique une continuité organique, une construction logique, en même temps qu'une réelle inspiration, même si les structures sont parfois d'ordre abstrait, comme dans certaines pièces de Lindberg.
Le discours ne s'embarrasse pas de grandes subtilités, privilégiant un aspect narratif proche de la musique de film, une gestuelle dramatique totalement à l'opposé de celle des musiciens du grand nord et de leurs textures éthérées. Plus proche des post soviétiques à la Tamberg, on croirait y reconnaître des parentés avec les australiens Carl Vine ou Meale.
A l'écoute de ses oeuvres orchestrales très accomplies, on se demande ce qu'il en est de ses opéras, Siddartha, Bacchae, Marie-Antoinette, et comment il écrit pour la voix, sachant qu'il est capable de créer des atmosphères de déluge et de pandemonium sonores particulièrement impressionnantes.
Original et sans compromis.

Y'a pas un fil "bizzareries de la musique contemporaine" ?



La piste intitulé "hallo mr bruckner":
http://www.col-legno.com/pics_db/hallo_mr_bruckner.mp3

On ne respecte vraiment plus rien dans ce bas monde !

Spoiler:

Kia a écrit:

Y'a pas un fil "bizzareries de la musique contemporaine" ?



La piste intitulé "hallo mr bruckner":
http://www.col-legno.com/pics_db/hallo_mr_bruckner.mp3

Ce n'est même pas anecdotique ce truc...

Quand je lis "on se demande si les notes n'ont pas été écrites au hasard", ça me fait doucement marrer.

J'écoute Boulez (ou d'autres contemporains), même si ça me dépasse c'est vrai, mais ça ne me dérange pas plus que ça.

Donc, je suis peut-être maso, oui ça doit être ça; maso d'écouter un méli-mélo de notes jetées au hasard par un pseudo-intello terne et sec. Ah ah ah !

Non, je ne sais pas expliquer pourquoi j'aime, c'est vrai qu'il y a des dissonances, que ce n'est pas toujours une musique flatteuse, mais j'aime voilà tout.
J'aime les ruptures, les timbres, les claquements, les voix, les rythmes surprenants, etc...


Voilà, maintenant, certains préféreraient avoir des compositeurs qui nous feraient du Rameau, maintenant, en 2009; et surtout surtout enregistré par 250 formations différentes, histoire de pouvoir blablater sans fin pour savoir quelle est la meilleure version.
Il est vrai que les oeuvres contemporaines, souvent, ne permettent pas celà, il n'y a pas 36000 versions de Repons, je suppose.

M'enfin, bof, du Rameau (ou autre) 2009, franchement, qu'est-ce que ça apporterait ? à part une odeur de rance.....je vois pas.

Citation :

J'écoute Boulez (ou d'autres contemporains), même si ça me dépasse c'est vrai, mais ça ne me dérange pas plus que ça.

L'écoute du contemporain juste comme d'une suite de sons surprenants, c'est tout simplement une régression; la musique est un langage, si on se passe du discours, on nie les fondements de la musique occidentale...

Citation :

Donc, je suis peut-être maso, oui ça doit être ça; maso d'écouter un méli-mélo de notes jetées au hasard par un pseudo-intello terne et sec. Ah ah ah !

Mais non, pas maso du tout, c'est devenu la norme aujourd'hui d'aimer le contemporain, tout le monde le fait...

Citation :

Voilà, maintenant, certains préféreraient avoir des compositeurs qui nous feraient du Rameau

Non, pourquoi ? tu soutiendrais qu'intinsèquement, l'évolution de la musique savante devait conduire à ce genre de musique qu'on nous sert maintenant ?

Citation :

Il est vrai que les oeuvres contemporaines, souvent, ne permettent pas celà, il n'y a pas 36000 versions de Repons, je suppose.

Je ne vois pas en quoi ça diffère d'autre chose; attends un siècle et tu pourras piocher parmi les 150 versions du marteau sans maître...

Kia a écrit:

Je ne vois pas en quoi ça diffère d'autre chose; attends un siècle et tu pourras piocher parmi les 150 versions du marteau sans maître...

il me tarde

Le maître sera marteau alors...

Kia a écrit:

Y'a pas un fil "bizzareries de la musique contemporaine" ?



La piste intitulé "hallo mr bruckner":
http://www.col-legno.com/pics_db/hallo_mr_bruckner.mp3

C'est marrant on dirait un jingle d'émission pour Arte

athos a écrit:

Quand je lis "on se demande si les notes n'ont pas été écrites au hasard", ça me fait doucement marrer.

John Cage disait bien: "Je peux obtenir des choses équivalentes par le hasard". Et il avait raison, il a parfaitement compris la faille du sérialisme.

Comme l'a dit Kia, le sérialisme a nié le fait que la musique puisse être un langage, en introduisant des concepts a priori.

Pour moi, tout cela est parti de la médiocrité de Schoenberg, qui fasse au gouffre atonal n'a pas su être à la hauteur de la situation et a inventé un système absurde. On suivit une génération de compositeur encore plus extrémiste que lui. A partir de là, on invente une forme qui constitue la musique (la série), alors "qu'auparavant", c'est la forme qui contenait le discours musical (la sonate par exemple). A partir de là, la musique ne peut plus être un langage.

Schoenberg médiocre ? Tu n'as pas peur du retour de bâton toi !

WoO a écrit:

Schoenberg médiocre ? Tu n'as pas peur du retour de bâton toi !

Il a écrit une musique intéressante, je ne le nie pas, il y a certaines oeuvres que j'apprécie tout-à-fait. Simplement, sur ce point théorique, il a effectivement été médiocre, c'est certain. Regarde avec quelle génie Scriabine a abordé l'atonalisme, au vu de ce qu'à fait Schoenberg!

Wolfgang a écrit:

Pour moi, tout cela est parti de la médiocrité de Schoenberg, qui fasse au gouffre atonal n'a pas su être à la hauteur de la situation et a inventé un système absurde. On suivit une génération de compositeur encore plus extrémiste que lui. A partir de là, on invente une forme qui constitue la musique (la série), alors "qu'auparavant", c'est la forme qui contenait le discours musical (la sonate par exemple). A partir de là, la musique ne peut plus être un langage.

C'est très intéressant d'aborder ça comme cela, comme c'est une musique que je n'écoute pas je n'y avais jamais pensé, et c'est très juste

athos a écrit:

Quand je lis "on se demande si les notes n'ont pas été écrites au hasard", ça me fait doucement marrer.

J'écoute Boulez (ou d'autres contemporains), même si ça me dépasse c'est vrai, mais ça ne me dérange pas plus que ça.

Donc, je suis peut-être maso, oui ça doit être ça; maso d'écouter un méli-mélo de notes jetées au hasard par un pseudo-intello terne et sec. Ah ah ah !

Non, je ne sais pas expliquer pourquoi j'aime, c'est vrai qu'il y a des dissonances, que ce n'est pas toujours une musique flatteuse, mais j'aime voilà tout.
J'aime les ruptures, les timbres, les claquements, les voix, les rythmes surprenants, etc...


Voilà, maintenant, certains préféreraient avoir des compositeurs qui nous feraient du Rameau, maintenant, en 2009

Euh, tu ne vois pas un juste milieu entre Boulez et refaire du Rameau?

Wolfgang a écrit:

A partir de là, on invente une forme qui constitue la musique (la série), alors "qu'auparavant", c'est la forme qui contenait le discours musical (la sonate par exemple). A partir de là, la musique ne peut plus être un langage.

Ça me paraît un raccourci plus que contestable (voire totalement faux) sans vouloir t'offenser... une forme qui contient un discours musical, distincte de ce discours? Non, la sonate c'est lié de manière indissoluble au langage tonal, c'est bien pourquoi Schoenberg a eu besoin justement de trouver un langage qui se substitue à la hiérarchie tonale pour pouvoir continuer les formes anciennes. La forme ne contient pas un discours musical, elle en est l'expression.

Kia a écrit:

Y'a pas un fil "bizzareries de la musique contemporaine" ?



La piste intitulé "hallo mr bruckner":
http://www.col-legno.com/pics_db/hallo_mr_bruckner.mp3

Moui... en terme de bizzarrerie ce n'est pas si éloigné que ça de La Dixième Symphonie de Beethoven de Pierre Henry, si?

En tout cas, bon, c'est sympa, ça s'écoute ; ça ne casse pas des briques.

athos a écrit:

Donc, je suis peut-être maso, oui ça doit être ça; maso d'écouter un méli-mélo de notes jetées au hasard par un pseudo-intello terne et sec. Ah ah ah !

[...]

Voilà, maintenant, certains préféreraient avoir des compositeurs qui nous feraient du Rameau, maintenant, en 2009; et surtout surtout enregistré par 250 formations différentes, histoire de pouvoir blablater sans fin pour savoir quelle est la meilleure version.
Il est vrai que les oeuvres contemporaines, souvent, ne permettent pas celà, il n'y a pas 36000 versions de Repons, je suppose.

M'enfin, bof, du Rameau (ou autre) 2009, franchement, qu'est-ce que ça apporterait ? à part une odeur de rance.....je vois pas.

Je suis persuadé (et tout ce que j'ai pu écouter de lui ne m'a pas fait changer d'avis) que Boulez représente dans la musique contemporaine l'équivalent du plus pur académisme d'antan. Les "codes" musicaux ont changé mais quelle que soit l'époque et quels que soient ces codes, il y a toujours des artistes qui à partir de la norme du temps arrivent à faire "autre chose" et d'autres qui se contentent de la répéter platement en se donnant de grands airs. Alors franchement taper sur Rameau pour défendre Boulez...

Wolfgang a écrit:

Pour moi, tout cela est parti de la médiocrité de Schoenberg, qui fasse au gouffre atonal n'a pas su être à la hauteur de la situation et a inventé un système absurde. On suivit une génération de compositeur encore plus extrémiste que lui. A partir de là, on invente une forme qui constitue la musique (la série), alors "qu'auparavant", c'est la forme qui contenait le discours musical (la sonate par exemple). A partir de là, la musique ne peut plus être un langage.

Réflexion à laquelle je ne suis pas sûr d'adhérer totalement, mais intéressante quand même par les pistes de réflexion qu'elle ouvre. En tout cas, dans l'état actuel de mes goûts, il me semble que du trio de la Seconde École de Vienne, le Schönberg sériel est le plus "faible" des trois. Chez ses "disciples" Berg et Webern on trouve autre chose qui transcende, quand même, le système dodécaphoniste - donc, dans les termes de Wolfgang, la musique se "reconstitue" en quelque sorte... Bon après je vais peut-être faire des découvertes dans Schönberg un jour qui me le feront réévaluer...

PS: au fait, puisque je retombe dessus en ouvrant cette p.31 du fil, ça me rappelle que j'ai fini par écouter Le Plein du vide de Xu Yi et j'ai trouvé ça plutôt pas mal finalement, j'avais oublié de le signaler.

Citation :

En tout cas, dans l'état actuel de mes goûts, il me semble que du trio de la Seconde École de Vienne, le Schönberg sériel est le plus "faible" des trois. Chez ses "disciples" Berg et Webern on trouve autre chose qui transcende, quand même, le système dodécaphoniste - donc, dans les termes de Wolfgang, la musique se "reconstitue" en quelque sorte... Bon après je vais peut-être faire des découvertes dans Schönberg un jour qui me le feront réévaluer...

Je suis en partie d'accord sur le côté absurde du système sériel, on en a souvent parlé, néanmoins les oeuvres sérielles vraiment sèches et cérébrales de Schoenberg ne sont finalement pas nombreuses (au contraire de Webern qui y a sacrifié presque les 2/3 tiers de sa production en faisant une musique de plus en plus constipée), il y a la suite opus 29, la sérénade, l'opus 25 et un ou deux autres opus pour piano, quelques autres peut-être que j'oublie... mais je pense que vous n'avez pas une vue d'ensemble de son oeuvre pour généraliser ainsi.
Ecoutez les Variations opus 31, Un survivant de Varsovie, Moses und Aaron...
RDV au topic Schoenberg...

Ce n'est pas l'atonalité qui pose pb, c'est le sérialisme, et cette idée de ne pas répéter une note.

Je n'ai pas dit le contraire Cololi, j'ai bien compris ce qui a été dit, c'est pourquoi j'ai cité des oeuvres sérielles de Schoenberg à mon avis très réussies, qui évitent ce côté cérébral qui peut être reproché au système en question.
Les connais-tu?

Xavier a écrit:

Je n'ai pas dit le contraire Cololi, j'ai bien compris ce qui a été dit, c'est pourquoi j'ai cité des oeuvres sérielles de Schoenberg à mon avis très réussies, qui évitent ce côté cérébral qui peut être reproché au système en question.
Les connais-tu?

Non non, bien sur sinon j'aurais enrichi le propos.

Mais justement ... pour connaître ces oeuvres ... faut arriver à les écouter en entier ... et plusieurs fois, et c'est là que le bas blesse

Je t'assure que les Variations opus 31 ou le Survivant de Varsovie sont des oeuvres très colorées et dramatiques, pas moins accessibles que la plupart des oeuvres atonales de la période précédente.

emmanuel a écrit:

Ça me paraît un raccourci plus que contestable (voire totalement faux) sans vouloir t'offenser... une forme qui contient un discours musical, distincte de ce discours? Non, la sonate c'est lié de manière indissoluble au langage tonal, c'est bien pourquoi Schoenberg a eu besoin justement de trouver un langage qui se substitue à la hiérarchie tonale pour pouvoir continuer les formes anciennes. La forme ne contient pas un discours musical, elle en est l'expression.

Ah oui, et les dernières sonates de Scriabine alors?
La forme est le cadre dans lequel se développe le discours musical, tout simplement. Tu peux élaborer une infinité de discours musiaux dans une seule et même forme, par exemple une sonate.
Tu ne m'offenses pas, mais j'aimerais que tu justifies un peu mieux néanmoins en quoi ce que je dis est du n'importe quoi.

Octavian a écrit:

Chez ses "disciples" Berg et Webern on trouve autre chose qui transcende, quand même, le système dodécaphoniste - donc, dans les termes de Wolfgang, la musique se "reconstitue" en quelque sorte...

Chez Berg, on retrouve une formidable utilisation des formes. Allez donc voir la première page du topic de natrav sur Wozzeck, où cela est formidablement développé.

Désolé de devoir vous contredire mais cette guerre des tranchées classique/contemporain n'a aucun sens (manière aimable de le dire). Je ne vois pas, mais alors vraiment pas, pourquoi opposer les formes académiques, le sérialisme, le dodécaphonisme, etc... Pour ma part, je les ai toujours considérées comme complémentaires. Dans ce que j'écoute, je passe sans transition de la 3° symphonie pour orgue de Saint-Saëns à San Francisco Polyphony de Ligeti et je me régale (évidemment, je change de temps en temps...)
Il y a quelques mois, j'ai relu Requiem pour une Avant-Garde de Benoît Duteurtre (paru en 1995) qui reflète parfaitement cet antagonisme effarant entre classique et avant-garde. Passionnant dans sa première moitié par son aspect didactique, l'ouvrage tourne rapidement au réquisitoire contre l'avant-garde musicale en général et Pierre Boulez en particulier. Je parle de ce bouquin parce qu'il illustre bien cette manie bien humaine de classifier les genres afin de mieux en extirper ce qui dérange. Et, quoi qu'on en dise, il n'empêche qu'il y a quelquefois de la daube dans le contemporain comme dans le classique "académique" (oui, oui !!!)
Tiens, pour vous détendre, voici 4'33 de John Cage "joué" au Barbican de Londres sous les auspices de la BBC. Un vrai régal pour les oreilles !!!
4'33 de John Cage

Cocotier a écrit:

Désolé de devoir vous contredire mais cette guerre des tranchées classique/contemporain n'a aucun sens (manière aimable de le dire).

Je ne vois pas tellement une telle "guerre des tranchées" ici...

Citation :

Et, quoi qu'on en dise, il n'empêche qu'il y a quelquefois de la daube dans le contemporain comme dans le classique "académique" (oui, oui !!!)

Je crois que tout le monde sera d'accord là-dessus.

Wolfgang a écrit:

Chez Berg, on retrouve une formidable utilisation des formes. Allez donc voir la première page du topic de natrav sur Wozzeck, où cela est formidablement développé.

Je ne pensais pas à ça mais à une sorte de "lyrisme" qui transcende l'atonalisme et le sérialisme. Après, il est possible que ça joue aussi. (Et bien sûr le topic de Natrav est formidable. )

Chez Weber, au contraire, c'est plutôt une sorte d'anti-lyrisme, de recherche d'aphasie. Mais je suis peut-être "pris" aussi dans la vision de ce qui m'a fait vraiment découvrir ce compositeur (autre formidable-topic-de-Natrav ).

Schönberg, pour ce que j'en connais, ça me semble plus "neutre" et ça m'intéresse souvent moins, du coup (même si je ne le "condamne" pas absolument, hein!). Mais effectivement je ne prétends pas avoir une "vue d'ensemble" de toute son œuvre. C'est aussi pour ça (et à cause d'expériences similaires ) que je laissais dans mes propos la porte ouverte à une éventuelle réévaluation.

Cocotier a écrit:

Et, quoi qu'on en dise, il n'empêche qu'il y a quelquefois de la daube dans le contemporain comme dans le classique "académique" (oui, oui !!!)

Si tu relis un peu mieux mon propos, d'où il me semble que tu as extrait le terme "académique", tu te rendras compte que c'est exactement ce que je disais. Et je n'utilisais "académique" que de façon trans-séculaire, pour condamner Boulez qui me semble être le compositeur "académique" de notre temps. Pour le reste, moi aussi je passe sans transition à travers les époques dans mes écoutes, et je pense pouvoir affirmer que nous sommes nombreux dans ce cas sur ce forum.

Octavian a écrit:

Chez Weber, au contraire, c'est plutôt une sorte d'anti-lyrisme, de recherche d'aphasie.

Ce n'est pas très gentil pour l'auteur du Freischütz

Wolfgang a écrit:

Ah oui, et les dernières sonates de Scriabine alors?

Peut-être qu'elles n'en sont plus au sens strict justement, même s'il maintient le nom... Mais je laisse Emmanuel te répondre car je n'y connais rien.

Cocotier a écrit:

Désolé de devoir vous contredire mais cette guerre des tranchées classique/contemporain n'a aucun sens (manière aimable de le dire). Je ne vois pas, mais alors vraiment pas, pourquoi opposer les formes académiques, le sérialisme, le dodécaphonisme, etc... Pour ma part, je les ai toujours considérées comme complémentaires. Dans ce que j'écoute, je passe sans transition de la 3° symphonie pour orgue de Saint-Saëns à San Francisco Polyphony de Ligeti et je me régale (évidemment, je change de temps en temps...)
Il y a quelques mois, j'ai relu Requiem pour une Avant-Garde de Benoît Duteurtre (paru en 1995) qui reflète parfaitement cet antagonisme effarant entre classique et avant-garde. Passionnant dans sa première moitié par son aspect didactique, l'ouvrage tourne rapidement au réquisitoire contre l'avant-garde musicale en général et Pierre Boulez en particulier. Je parle de ce bouquin parce qu'il illustre bien cette manie bien humaine de classifier les genres afin de mieux en extirper ce qui dérange. Et, quoi qu'on en dise, il n'empêche qu'il y a quelquefois de la daube dans le contemporain comme dans le classique "académique" (oui, oui !!!)
Tiens, pour vous détendre, voici 4'33 de John Cage "joué" au Barbican de Londres sous les auspices de la BBC. Un vrai régal pour les oreilles !!!
4'33 de John Cage

Mais on oppose pas classiques et contemporains !
On oppose sérialisme et tout le reste.
Je crois que beaucoup on comprit que le sérialisme était une impasse.

Wolfgang a écrit:

emmanuel a écrit:

Ça me paraît un raccourci plus que contestable (voire totalement faux) sans vouloir t'offenser... une forme qui contient un discours musical, distincte de ce discours? Non, la sonate c'est lié de manière indissoluble au langage tonal, c'est bien pourquoi Schoenberg a eu besoin justement de trouver un langage qui se substitue à la hiérarchie tonale pour pouvoir continuer les formes anciennes. La forme ne contient pas un discours musical, elle en est l'expression.

Ah oui, et les dernières sonates de Scriabine alors?
La forme est le cadre dans lequel se développe le discours musical, tout simplement. Tu peux élaborer une infinité de discours musiaux dans une seule et même forme, par exemple une sonate.
Tu ne m'offenses pas, mais j'aimerais que tu justifies un peu mieux néanmoins en quoi ce que je dis est du n'importe quoi.

Les dernières sonates de Scriabine portent le nom de sonates mais n'ont plus grand-chose à voir avec ce qu'on appelle la forme-sonate, justement parce qu'elles sont atonales. Je voulais juste souligner que distinguer le discours et le cadre, ça ne me paraît pas pertinent, l'un est lié à l'autre, et la série, ce n'est pas une forme, c'est un discours justement, qui permet l'élaboration de formes à l'ancienne (variations, canons). Il n'y a pas de cadre indépendant du discours musical, à aucune époque: chaque type de discours génère sa forme - et quand tu dis qu'à l'intérieur d'une sonate il y peut y avoir un infinité de discours, je suis circonspect; à l'intérieur d'une forme-sonate il y a forcément un discours tonal. Ce qui n'empêche pas d'appeler sonate quelque chose d'autre.

emmanuel a écrit:

Il n'y a pas de cadre indépendant du discours musical, à aucune époque: chaque type de discours génère sa forme - et quand tu dis qu'à l'intérieur d'une sonate il y peut y avoir un infinité de discours, je suis circonspect; à l'intérieur d'une forme-sonate il y a forcément un discours tonal. Ce qui n'empêche pas d'appeler sonate quelque chose d'autre.

Mais en quoi une sonate est-elle forcément tonale?
Et en quoi les sonates de Scriabine, parce qu'atonales, ne sont pas des sonates?

La sonate implique certains rapports de tonalités, non ?

Emmanuel vient juste de te répondre

Wolfgang a écrit:

emmanuel a écrit:

Il n'y a pas de cadre indépendant du discours musical, à aucune époque: chaque type de discours génère sa forme - et quand tu dis qu'à l'intérieur d'une sonate il y peut y avoir un infinité de discours, je suis circonspect; à l'intérieur d'une forme-sonate il y a forcément un discours tonal. Ce qui n'empêche pas d'appeler sonate quelque chose d'autre.

Mais en quoi une sonate est-elle forcément tonale?
Et en quoi les sonates de Scriabine ne sont pas des sonates?

Forme-sonate et sonate ça n'est pas la même chose: j'ai commis un abus de langage, comme je te l'ai dit on peut appeler sonate quelque chose d'atonal, mais ça n'aura rien d'une forme-sonate, par définition liée à une hiérarchie des degrés de la gamme. Donc distinguer cadre et discours ce n'est pas possible: une forme-sonate atonale, ça n'existe pas. Une sonate atonale, ça existe bien sûr, mais son langage engendrera une forme autre.

emmanuel a écrit:

Forme-sonate et sonate ça n'est pas la même chose: j'ai commis un abus de langage, comme je te l'ai dit on peut appeler sonate quelque chose d'atonal, mais ça n'aura rien d'une forme-sonate, par définition liée à une hiérarchie des degrés de la gamme. Donc distinguer cadre et discours ce n'est pas possible: une forme-sonate atonale, ça n'existe pas. Une sonate atonale, ça existe bien sûr, mais son langage engendrera une forme autre.

D'accord.

WoO a écrit:

Octavian a écrit:

Chez Weber, au contraire, c'est plutôt une sorte d'anti-lyrisme, de recherche d'aphasie.

Ce n'est pas très gentil pour l'auteur du Freischütz

Oups. C'est parce que j'écoutais Perotin tout en écrivant sur la musique contemporaine, forcément ça fait des cafouillages temporels après.

Je ne vois pas en quoi le sérialisme constitue-t-il une impasse tout en ne niant pas certaines difficultés. Les 3 Viennois (ceux du XX°...) en avaient une vision très prometteuse au travers d'approches totalement différentes. Il est tout de même difficile de nier le lyrisme incroyable de certaines oeuvres de Berg pourtant totalement sérielles (notamment sa Suite Lyrique). Boulez, en voulant perfectionner la technique sérielle s'est heurté, il est vrai, à de grandes difficultés. Son ouvrage Penser la Musique aujourd'hui (1963) porte le témoignage de ces recherches, assez ahurissantes de complexité au demeurant pour qui veut bien se plier à cette lecture austère.
Peut-être que le sérialisme n'aura été qu'une étape finalement mais c'est tout-à-fait logique car toute évolution est à ce prix.
Ceci dit, en condamnant le sérialisme, il faut savoir de quoi on parle car Xenakis, Penderecki (de la première période), Varèse, Ligeti, Ives, par exemple, ont peu ou pas utilisé le sérialisme.

Cololi a écrit:

Ce n'est pas l'atonalité qui pose pb, c'est le sérialisme, et cette idée de ne pas répéter une note.

J'ai tendance à approuver. Quand j'écoute cette musique, j'ai souvent une impression de stérilité, de grisaille, de fadeur, peut-être dûe au principe même de la série: toutes les notes se valent. Plus de pôles, plus de goût pour moi. Ce qui m'embête, c'est que ce soit ce courant qui a dominé la pensée musicale à la fin du 20ème siècle. Il y a eu d'autres tentatives pour renouveler le langage mais qui n'ont rencontré le succès. Tiens, Hindemith, pour prendre un compositeur que j'affectionne mais qui ne semble pas déclencher l'enthousiasme. Il a mis au point tout un système qu'il a exposé en détail dans un traité. Ben, moi, je trouve sa musique autrement plus expressive et pleine de saveurs.

Xavier a écrit:

Je t'assure que les Variations opus 31 ou le Survivant de Varsovie sont des oeuvres très colorées et dramatiques, pas moins accessibles que la plupart des oeuvres atonales de la période précédente.

Les Variations opus 31 m'ont laissé sur m'a faim. C'est pas mal, assez coloré en effet mais finalement pas très à mon goût. Je préfère les pièces de la période atonale justement comme les Fünf Orchesterstücke . Ou alors franchement Verklärte Nacht

Cello a écrit:

Cololi a écrit:

Ce n'est pas l'atonalité qui pose pb, c'est le sérialisme, et cette idée de ne pas répéter une note.

J'ai tendance à approuver. Quand j'écoute cette musique, j'ai souvent une impression de stérilité, de grisaille, de fadeur, peut-être dûe au principe même de la série: toutes les notes se valent. Plus de pôles, plus de goût pour moi.

Toutes les notes se valent également dans les oeuvres atonales comme les pièces opus 16 que tu sembles aimer.

Citation :

Ce qui m'embête, c'est que ce soit ce courant qui a dominé la pensée musicale à la fin du 20ème siècle. Il y a eu d'autres tentatives pour renouveler le langage mais qui n'ont rencontré le succès. Tiens, Hindemith, pour prendre un compositeur que j'affectionne mais qui ne semble pas déclencher l'enthousiasme. Il a mis au point tout un système qu'il a exposé en détail dans un traité. Ben, moi, je trouve sa musique autrement plus expressive et pleine de saveurs.

Tiens moi c'est l'inverse, pour l'instant toutes ses oeuvres m'ont ennuyé.

Citation :

Les Variations opus 31 m'ont laissé sur m'a faim. C'est pas mal, assez coloré en effet mais finalement pas très à mon goût. Je préfère les pièces de la période atonale justement comme les Fünf Orchesterstücke . Ou alors franchement Verklärte Nacht

Moi aussi globalement je préfère les oeuvres atonales comme l'opus 16, le 2è quatuor, Erwartung ou Die Gluckliche Hand... Mais ce que je voulais dire, c'est que le sérialisme n'empêche pas l'expressivité, on s'en rend compte chez Schoenberg mais également chez Berg.

Mais ça c'est difficile aussi avec de l'atonalité "simple"...

Xavier a écrit:

Mais ça c'est difficile aussi avec de l'atonalité "simple"...

Se priver de la musique tonale, et c'est la même chose pour ce qui est de se priver de la musique atonale, c'est se priver de tout un champ lexical en quelque sorte, et limiter ce que l'on est en mesure d'exprimer.
Exprimer le triomphe avec une série, il faut le vouloir aussi!

...ou avec un simple sujet de fugue basé sur 4 notes ?

Xavier a écrit:

Toutes les notes se valent également dans les oeuvres atonales comme les pièces opus 16 que tu sembles aimer.

Ah oui, c'est vrai. Mais comment dire? Je crois que c'est l'artificialité complète des séries qui me gêne. On doit quand même être plus libre quand on se limite à l'atonalité. Les règles du dodécaphonisme me semblent terriblement contraignantes pour le compositeur. Et franchement illisibles pour l'auditeur.

En gros dans une oeuvre atonale on a une grosse soupe mais ça peut avoir beaucoup de goût. Les séries, c'est comme lire l'annuaire téléphonique. Il y a une structure sous-jacente extrêment rigide mais c'est vraiment indigeste je fais beaucoup dans les métaphores alimentaires ce midi.

Xavier a écrit:

Tiens moi c'est l'inverse, pour l'instant toutes (l)es oeuvres (de Hindemith) m'ont ennuyé.

Oui, je sais et en plus tu n'es pas le seul: son sujet fait péniblement 5 pages alimentées par une demi-douzaine de membres. A mon grand regret car on avait là une alternative vraiment valide au sérialisme: un système structuré, moderne et novateur à défaut d'être révolutionnaire (Hindemith garde les idées de pôles et de consonance/dissonance) mais qui reste lisible et expressif.

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Mais ça c'est difficile aussi avec de l'atonalité "simple"...

Se priver de la musique tonale, et c'est la même chose pour ce qui est de se priver de la musique atonale, c'est se priver de tout un champ lexical en quelque sorte, et limiter ce que l'on est en mesure d'exprimer.

C'est vrai, et la grande question que je me pose - sans doute déjà formulée ici - c'est : la musique pourra-t-elle encore évoluer ?
Il y aura bien sûr des modes, des styles, des courants, mais la nouveauté, la recherche du langage musical est presque arrivée à son terme, je vois difficilement comment on peut encore repousser les limites. Donc au bout d'un moment, tout ça tournera en rond. Pendant des siècles les compositeurs partiront tous avec les mêmes bases et finiront par écrire les mêmes choses. C'est terrorisant.

Wolferl a écrit:

C'est vrai, et la grande question que je me pose - sans doute déjà formulée ici - c'est : la musique pourra-t-elle encore évoluer ?
Il y aura bien sûr des modes, des styles, des courants, mais la nouveauté, la recherche du langage musical est presque arrivée à son terme, je vois difficilement comment on peut encore repousser les limites. Donc au bout d'un moment, tout ça tournera en rond. Pendant des siècles les compositeurs partiront tous avec les mêmes bases et finiront par écrire les mêmes choses. C'est terrorisant.

Oh, il y a bien des secteurs inexplorés, ou qui demande à être développé, par exemple les recherches informatiques (bien que ces recherches me désintéressent au possible).
Personnellement, je suis très content de la situation, où tout a été découvert, où tout ce qui était possible a été défriché, l'harmonie tout entière débroussaillée: on va pouvoir passer aux choses sérieuses, à la musique totale, capable de se plier comme aucune à l'expression.

D'un côté, il y a le "postmodernisme" qui fait qu'un compositeur peut à loisir puiser dans des éléments issus de plusieurs siècles de traditions musicales, pas seulement occidentales d'ailleurs.

De l'autre, l'histoire musicale devrait nous apprendre que de nouvelles trouvailles sont toujours possibles quand on pense être arrivé à un point d'achèvement.

Et puis il reste la possibilité d'une découverte des musiques extraterrestres.

Bref je crois que la fin des temps musicaux n'est pas encore venue.