Études non musicales

Ça ne m'étonnerait pas du tout, Aurèle, qu'il n'y ait ni Paulo ni Paul dans cette histoire...

emmanuel a écrit:

Ça ne m'étonnerait pas du tout, Aurèle, qu'il n'y ait ni Paulo ni Paul dans cette histoire...

Paulo est un nom propre. Je ne vois pas ce que cela peut être d'autre.

Paulo post est une expression adverbiale... le sujet grammatical de ta phrase est ailleurs.

aurele a écrit:

Voici une phrase que j'ai du mal à traduire. Je précise que c'est du latin :

Paulo post, ad animos Romanorum commouendos, simulauit Numa sibi cum dea Egeria esse colloquia nocturna et adfirmauit se auxilio eius gratissima deis sacra instituere.

J'ai traduit de cette manière mais c'est mauvais à mon avis :

Puis Paulo, pour agir sur l'esprit des Romains, feignit que Numa lui, était en entretien nocturne avec la déesse Egeria et pretendit que si celui-ci l'aidait, les dieux l'établiraient sacré.

Merci pour votre aide. Je précise que c'est pour demain. C'est la dernière phrase du texte à traduire qui est une adaptation de l'Histoire romaine de Tite-Live.

IL faut que tu révises les sens de l'ablatif :
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=3&ved=0CA4QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.ac-grenoble.fr%2Flycee%2Fdiois%2FLatin%2Flangue%2FGrammaire%2FSyntaxe%2FSynthese%2520-%2520Ablatif.pdf&ei=CErdSvD7LY6x4Qadr60d&usg=AFQjCNE6VHdYTIHOxC4JpSaUJLFCIMKidA&sig2=YiS3AREhezNUXLciShUfKw
Vois notamment le paragraphe 6.
Le sujet de la phrase est Numa.
Tu sembles aussi avoir confondu le "se" final qui reprend le sujet pour la phrase infinitive avec une subordonnée introduite par "si".

J'ai encore le temps mais j'aimerais avoir vos avis. En effet, la dissertation du concours blanc de mi-décembre portera sur le genre et l'écriture romanesques. Voici la bibliographie indicative de la prof :
_Littérature et Réalité, recueil d'articles sur le réalisme en Points Seuil
_Poétique du Récit, recueil d'articles abordant des questions narratologiques en Points Seuil
_Essais critiques et Le Degré zéro de l'écriture de Roland Barthes (j'ai utilisé Le Degré zéro de l'écriture pour mon devoir à la maison mais je pense qu'il pourrait être utile d'y rejeter un oeil)
_Répertoire de Michel Butor sans précision de chiffre car c'est en 5 volumes
_Figures I, II et III de Gérard Genette
_Bâtons, Chiffres et lettres de Raymond Queneau
_Pour un Nouveau Roman d'Alain Robbe-Grillet (cela me semble un ouvrage essentiel)
_Forme et signification de Jean Rousset
_L'Ere du Soupçon de Nathalie Sarraute

Lesquels me conseilleriez vous en priorité pour travailler en vue de ce devoir même s'il est lointain. Merci d'avance pour vos réponses.

Barthes c'est juste génialement indispensable. Maintenant si ça va t'être utile...

Ah tiens, ça me fait penser que je voudrais savoir ce qu'il serait plutôt intéressant à lire pour traiter le sujet du libéralisme politique et économique...

Locke, Constant et Tocqueville me semblent des valeurs sûres.

Ensuite, je ne sais pas ce que je pourrais utiliser d'autres. En contrepied... Marx ?

Vos profs vous donnent les sujets des devoirs pour les concours blancs ? Pour les vrais concours ça ne sera pas le cas me semble-t-il

Elvira a écrit:

Ah tiens, ça me fait penser que je voudrais savoir ce qu'il serait plutôt intéressant à lire pour traiter le sujet du libéralisme politique et économique...

Locke, Constant et Tocqueville me semblent des valeurs sûres.

Ensuite, je ne sais pas ce que je pourrais utiliser d'autres. En contrepied... Marx ?

c'est quoi la matière?

Philo

c'est quoi le sujet exact?

calbo a écrit:

Vos profs vous donnent les sujets des devoirs pour les concours blancs ? Pour les vrais concours ça ne sera pas le cas me semble-t-il

Non, c'est juste que pour notre première dissertation.
Évidemment, pour le concours blanc, et encore plus pour le vrai concours, nous ne saurons pas le sujet à l'avance...

déjà comme ça hume, pourquoi pas adam smith, rawls il y a des choses... après faut voir le sujet...

poisson a écrit:

c'est quoi le sujet exact?

Ah non, mais là, on ne l'a pas non plus.

calbo a écrit:

Vos profs vous donnent les sujets des devoirs pour les concours blancs ? Pour les vrais concours ça ne sera pas le cas me semble-t-il

Non. La prof de français nous a donné simplement le thème.

poisson a écrit:

Barthes c'est juste génialement indispensable. Maintenant si ça va t'être utile...

+1

Genette c'est un taxinomiste fou ... extrêmement utile si tu veux pouvoir épater la galerie en parlant "d'équivalent verbal d'événements non verbaux", et en connaissant sur le bout des doigts la différence entre statut "hétérodiégétique", "homodiégétique", "autodiégétique", " extradiégétique", et "intradiégétique".

Poisson a écrit:

Barthes c'est juste génialement indispensable. Maintenant si ça va t'être utile...

Utile pour la réflexion tous azimuts, donc ce n'est pas du temps perdu loin s'en faut. Mais après, ça ne sera sans doute pas "ressortable" tel quel en dissert', façon Reader's digest.

A côté de ça, tu peux "picorer" dans les anthologies Points Seuil, dans les Figures de Genette (qui a l'avantage d'être quand même beaucoup plus "aisément" lisible que Barthes), dans Répertoire de Butor (j'ai découvert récemment, j'aime bien). Tu n'es pas obligé de tout lire à chaque fois, mais tu parcours, tu pioches, puisque ce sont plus ou moins des "anthologies" de textes relativement courts. Et en dehors de ça, L'Ère du soupçon de Sarraute me semble nettement prioritaire par rapport au Robbe-Grillet dont je ne vois pas bien ce qui te le fait classer, parmi tout ces titres, comme "un ouvrage essentiel".

Kiwi a écrit:

poisson a écrit:

Barthes c'est juste génialement indispensable. Maintenant si ça va t'être utile...

+1

Genette c'est un taxinomiste fou ... extrêmement utile si tu veux pouvoir épater la galerie en parlant "d'équivalent verbal d'événements non verbaux", et en connaissant sur le bout des doigts la différence entre statut "hétérodiégétique", "homodiégétique", "autodiégétique", " extradiégétique", et "intradiégétique".

Je connaissais les deux premières notions, mais alors le reste...

Le mot "libéralisme" a eu des sens très variés historiquement... c'est vraiment à manier avec des pincettes. Ça doit être encore moins maniable en philo.

Octavian a écrit:

Poisson a écrit:

Barthes c'est juste génialement indispensable. Maintenant si ça va t'être utile...

Utile pour la réflexion tous azimuts, donc ce n'est pas du temps perdu loin s'en faut. Mais après, ça ne sera sans doute pas "ressortable" tel quel en dissert', façon Reader's digest.

A côté de ça, tu peux "picorer" dans les anthologies Points Seuil, dans les Figures de Genette (qui a l'avantage d'être quand même beaucoup plus "aisément" lisible que Barthes), dans Répertoire de Butor (j'ai découvert récemment, j'aime bien). Tu n'es pas obligé de tout lire à chaque fois, mais tu parcours, tu pioches, puisque ce sont plus ou moins des "anthologies" de textes relativement courts. Et en dehors de ça, L'Ère du soupçon de Sarraute me semble nettement prioritaire par rapport au Robbe-Grillet dont je ne vois pas bien ce qui te le fait classer, parmi tout ces titres, comme "un ouvrage essentiel".

Merci pour ton éclairage.

Kiwi a écrit:

Genette c'est un taxinomiste fou ... extrêmement utile si tu veux pouvoir épater la galerie en parlant "d'équivalent verbal d'événements non verbaux", et en connaissant sur le bout des doigts la différence entre statut "hétérodiégétique", "homodiégétique", "autodiégétique", " extradiégétique", et "intradiégétique".

C'est un peu caricatural là quand même. Ok il y a une tendance à la taxinomie chez Genette (mais franchement, la différence entre intra- et extradiégétique, pour s'en tenir à celle-là, c'est quand même bien pratique et ça n'a rien de sorcier) - mais par rapport à d'autres, ça reste light. Je le répète, la plupart du temps, ça se lit très facilement (surtout des textes comme les Figures ou même Palimpsestes).

Elvira a écrit:

Ah tiens, ça me fait penser que je voudrais savoir ce qu'il serait plutôt intéressant à lire pour traiter le sujet du libéralisme politique et économique...

Locke, Constant et Tocqueville me semblent des valeurs sûres.

Ensuite, je ne sais pas ce que je pourrais utiliser d'autres. En contrepied... Marx ?

Cela dépend, s'agit-il d'une vision philosophico-politique, ou bien la philosophie n'entre pas en compte?

D'un point de vue économique, Le Capital de Marx est une formidable étude, tout à fait édifiante. Néanmoins, cette oeuvre est exigeante: elle est volumineuse et demande de l'investissement personnel. Par forcément très intéressant sur le cours terme.

Connais-tu Pierre Manent? Voilà un auteur qui pourrait bien correspondre à ce que tu cherches, et qui écrit bien.

Elvira a écrit:

calbo a écrit:

Vos profs vous donnent les sujets des devoirs pour les concours blancs ? Pour les vrais concours ça ne sera pas le cas me semble-t-il

Non, c'est juste que pour notre première dissertation.
Évidemment, pour le concours blanc, et encore plus pour le vrai concours, nous ne saurons pas le sujet à l'avance...

Tu me rassures là . Ca me paraissais un peu étrange tout ça

Voici le sujet de ma dissertation d'hier en classe de français. J'ai le sentiment d'avoir raté mais tant pis. J'ai notamment attribué un propos de Mesguich à Brecht. Je vous donne le sujet par curiosité.

"S'il est un domaine où la mimésis théâtrale est difficile à nier, c'est- et c'est peut-être le seul- le domaine du langage : le lecteur-spectateur le comprend, il en comprend la signification, les effets, la force : il l'observe dans ce qu'on pourrait appeler une situation de laboratoire" (Anne Ubersfeld, Lire le théâtre, 1977)

Voici la question posée :
Quels sont les tenants et les aboutissants d'une telle analyse sur le théâtre?

Je n'ai pas trouvé passionnant de faire cette dissert. J'ai mis sur mon brouillon et j'ai effacé ensuite "connasse Ubersfeld", "sale conne Ubersfeld". Cela m'a bizarrement inspiré.

aurele a écrit:

Je n'ai pas trouvé passionnant de faire cette dissert.

Pourtant, au delà de la citation elle-même, la question est très intelligemment posée : cette citation oriente profondément la lecture. Ca me paraît en tout cas très cohérent de faire travailler ça dans une classe d'érudition.

Citation :

connasse Ubersfeld

Un seul haine !

Guillaume a écrit:

Citation :

connasse Ubersfeld

Un seul haine !

Les deux sont admis je crois.

Sinon, Aurèle, je partage grosso modo ton sentiment. Je n'avais déjà pas beaucoup de sympathie pour les analyses ubersfeldiennes, mais ça ne s'est pas arrangé depuis que j'ai eu droit à une citation du même ouvrage que toi... pour la dissertation française de l'agrégation, aux épreuves écrites du printemps dernier. J'ai commis l'erreur, je crois, d'essayer de la mettre en tension avec une citation de Hugo lui-même, qui disait presque exactement l'inverse de ce qu'Anne Ubersfeld essayait de lui faire dire. Je crains que ça n'ait pas plu...

Cela dit, il te réconfortera peut-être de savoir que la cote d'Ubersfeld, qui a longtemps été la grande prêtresse des études théâtrales, est tout de même, paraît-il, en chute libre depuis quelques années dans les mêmes milieux universitaires qui l'avaient autrefois porté aux nues. Nous serons sans doute parmi les derniers à avoir du subir ses blablas en guise de sujet de dissert'.

Je vous donnerai ma note si elle n'est pas trop honteuse dès que je l'aurai. J'aurais préféré réfléchir sur du Artaud même si c'est plus complexe qu'Ubersfeld.

Plus complexe peut-être mais plus intéressant, je souscris.

Octavian a écrit:

Plus complexe peut-être mais plus intéressant, je souscris.

Je n'avais pas pu le lire car il était déjà emprunté par une camarade. Dommage car cela m'aurait servi à mon avis pour le devoir. Je tâcherai de le lire prochainement pour enrichir ma culture.

J'ai un exposé à présenter en Histoire le 19 novembre. Voici l'intitulé de mon sujet : "L'Espagne démocratique (1975-1992)". Je pense que pour faire quelque chose de bien, il faudrait que j'utilise l'Histoire de l'Espagne de Joseph Pérez. Pensez vous que ce choix est judicieux? Avez vous d'autres ouvrages à me conseiller? Merci.

Petite question les gens :

je n'arrive pas à trouver une expression moins lourde que "de sorte que je pense que" pour ut existimen... En fait, je ne sais pas si je peux traduire par "de telle façon à penser que" ?

Elvira a écrit:

Petite question les gens :

je n'arrive pas à trouver une expression moins lourde que "de sorte que je pense que" pour ut existimen... En fait, je ne sais pas si je peux traduire par "de telle façon à penser que" ?

Ta proposition est maladroite, à la limite (à mon avis franchie) de la faute d'usage. Garde toujours la structure latine bien lourde, le latin est la seule langue où l'on adore qu'on sente de quoi c'est traduit (si bien que la plupart des traductions qu'on trouve sont à peine lisibles pour un francophone normal).

Pour éviter la lourdeur désagréable, tu peux remplacer "de sorte que" par "si bien que", qui est plus naturel, et si tu pouvais mettre un infinitif à la place de la conjonctive après "penser", ce serait parfait.

Ok, je vais essayer le "si bien que", mais mettre un infinitif après penser... ça va être dur, car la phrase est :

Et certes, après avoir longtemps réfléchi, la raison d’elle-même me conduit principalement à cette opinion, si bien que je pense que la sagesse sans l'éloquence a été trop peu utile aux cités, mais que l'éloquence sans la sagesse nuit excessivement la plupart du temps.

HUm, quand je relis ma phrase, je suis admirative devant la finesse de ma syntaxe.

Oui, c'est bien ce que je craignais, on laisse tomber l'infinitif.

Là, à mon avis, c'est tout à fait correct, c'est moins lourd.

Ok, merci David !

Elvira a écrit:

Ok, je vais essayer le "si bien que", mais mettre un infinitif après penser... ça va être dur, car la phrase est :

Et certes, après avoir longtemps réfléchi, la raison d’elle-même me conduit principalement à cette opinion, si bien que je pense que la sagesse sans l'éloquence a été trop peu utile aux cités, mais que l'éloquence sans la sagesse nuit excessivement la plupart du temps.

HUm, quand je relis ma phrase, je suis admirative devant la finesse de ma syntaxe.

Si ça peut t'aider, voici une traduction classique : "Ainsi, après un mûr examen, la raison elle-même me porte à croire que la sagesse sans l'éloquence est peu utile aux États, mais que l'éloquence sans la sagesse n'est souvent que trop funeste, et ne peut jamais être utile."
http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/invention1.htm

et une autre : "De ces diverses considérations, je conclus que la sagesse, sans l'éloquence, est. peu utile, aux empires, mais que l'éloquence sans la sagesse leur est souvent funeste; avantageuse, jamais."
http://books.google.fr/books?id=618PAAAAQAAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=%22sagesse+sans+l%27%C3%A9loquence%22&source=bl&ots=9Ieb9VyxAx&sig=t5QfIXkGlfRuumRhN564sC1eyvw&hl=fr&ei=TyDnSuH0N-SgjAfCsuWzCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=%22sagesse%20sans%20l%27%C3%A9loquence%22&f=false

Ok, merci. Pour ce qui est de la construction de la phrase, la prof n'a, pour le moment, pas d'exigence pour qu'on remette la traduction en bon français. Autrement dit, notre niveau de départ était tellement mauvais qu'on utilise texto l'expression "qui va piano, va sano"...

Je suis en train de faire une version d'anglais. J'aimerais savoir si cette traduction pourrait convenir pour la phrase suivante : "Suddenly he leaned over and kissed her, grossly, full on the mouth"

Soudainement, il se pencha au-dessus d'elle et l'embrassa, de manière scandaleuse, à pleine bouche (ou peut être en plein sur la bouche). Merci pour votre aide.

aurele a écrit:

Je suis en train de faire une version d'anglais. J'aimerais savoir si cette traduction pourrait convenir pour la phrase suivante : "Suddenly he leaned over and kissed her, grossly, full on the mouth"

Soudainement, il se pencha au-dessus d'elle et l'embrassa, de manière scandaleuse, à pleine bouche (ou peut être en plein sur la bouche). Merci pour votre aide.

Au vu du reste de la phrase, je changerais le "de manière scandaleuse" qui n'est pas la première traduction à laquelle on pourrait penser. Cela dit, tout dépend du contexte et peut-être as-tu de très bonnes raisons de traduire ainsi.

Kiwi a écrit:

Au vu du reste de la phrase, je changerais le "de manière scandaleuse" qui n'est pas la première traduction à laquelle on pourrait penser. Cela dit, tout dépend du contexte et peut-être as-tu de très bonnes raisons de traduire ainsi.

Littéralement, "grossly" se traduit par grossièrement". Cela ne fait pas très joli. C'est surtout pour "full on the mouth" que j'ai du mal.

"A pleine bouche" ?

jerome a écrit:

"A pleine bouche" ?

C'est ce que je pensais aussi.

Oui, c'est mieux, parce que "en plein milieu sur la bouche", ça fait un peu stand de tir.

aurele a écrit:

Kiwi a écrit:

Au vu du reste de la phrase, je changerais le "de manière scandaleuse" qui n'est pas la première traduction à laquelle on pourrait penser. Cela dit, tout dépend du contexte et peut-être as-tu de très bonnes raisons de traduire ainsi.

Littéralement, "grossly" se traduit par grossièrement". Cela ne fait pas très joli.

Je sais pas moi : "Et là, il se pencha vers elle et, cash / brut de décoffrage / sans plus de manières, il lui roula un gros patin"

Tu peux rayer les mentions inutiles ... toutes si nécessaire !

Edit : Une petite voix qui lit par dessus mes épaules propose "sans délicatesse" pour 'grossly'.

Kiwi a écrit:

Je sais pas moi : "Et là, il se pencha vers elle et, cash / brut de décoffrage / sans plus de manières, il lui roula un gros patin"

Tu peux rayer la mention inutile ...

C'est un texte littéraire, extrait du roman naturaliste américain McTeague de Frank Norris qui a été adapté en film par Erich von Stroheim sous le titre Greed. La version française est difficilement trouvable pour le livre. Le titre français est Les Rapaces. Quelqu'un connaît soit le livre, soit le film?

Le film seulement.

Voici un autre problème de traduction : "still vibrating with the throes of the crisis"

J'aurais tendance à le traduire par "toujours vibrant dans les affres de la crise". En effet, notre prof nous a dit que "with" ne se traduit pas souvent par "avec". Je ne trouve plus malheureusement la fiche où j'ai noté les différentes traductions de "with". Merci de votre aide d'avance.

Je finirai ma traduction demain. Il ne me reste qu'un petit paragraphe à traduire. La version est ce que j'aime le moins en anglais.