Compositeurs contemporains - Votre top

Pauken a écrit:

Aussi Hurel,Maresz ou Mantovani (seulement par extraits).

Tu m'étonnes.

Tiens !? c'est drôle...en vois pas beaucoup le nom de Messiaen. Il est trop vieux ?

Ben non il est mort.

Xavier a écrit:

Ben non il est mort.

ah c'est balo. J'oubliais que pour être classé en contemporain il falllait encore respirer.
Comment que j'fais moi maintenant pour classer les compositeurs du XX qui sont mort ? Moderne ? Post-moderne ? Néo-classico-moderno-apocalyptico-romantique ?
ça devient trop compliqué tout ça

Bah disons qu'on a pris le parti de dire qu'un compositeur contemporain est un compositeur en activité, j'ai fait exception avec Florentz qui est mort tout récemment parce qu'il est d'une génération bien plus récente que Messiaen.

Mais il y a un classement plus général sur les compositeurs dans cette même rubrique.

Xavier a écrit:

Ben non il est mort.

Je me souviens avoir acheté la Turangalila Symphony une semaine avant sa mort. Moi qui était tellement content de découvrir un compositeur vivant.
J'ose pas acheter de Nicolas Bacri, ce serait dommage qu'il meurre si jeune.

Malhorne a écrit:

Xavier a écrit:

Ben non il est mort.

Je me souviens avoir acheté la Turangalila Symphony une semaine avant sa mort. Moi qui était tellement content de découvrir un compositeur vivant.
J'ose pas acheter de Nicolas Bacri, ce serait dommage qu'il meurre si jeune.

Ouaip ben y'a des choses très bien chez Bacri, son cto pour violon est pas mal (quoi qu'il manque un peu de "couilles"), son cto da camera pour clarinette est pas mal, ainsi que ses cantates qui sont fort agréables.

Tout à fait d'accord. J'avais pu louer à la médiathèque le CD avec les sonnets de Shakespeare : j'ai trouvé ça presque sensuel. Y'avait un CD aussi avec des oeuvres concertantes pour alto, entre autres, et j'ai bien aimé.
Je pense que j'achèterai un ou deux CD du lui, un de ces quatre matins.

Xavier a écrit:

Pauken a écrit:

Aussi Hurel,Maresz ou Mantovani (seulement par extraits).

Tu m'étonnes.

Pourtant, ce qu'écrit Mantovani est assez formidable ! Les deux disques du commerce présentent hélas beaucoup d'oeuvres mineures. Mais les Sette Chiese ou Mit Ausdruck sont véritablement des chefs-d'oeuvre !

Certes, ce n'est pas tonal et pas mélodique du tout pour vous autres rétrogrades. Mais il y a des capacités de développement sur chaque motif qui sont assez stupéfiantes - avec des transitions extrêmement subtiles.

DavidLeMarrec a écrit:

ce n'est pas tonal et pas mélodique du tout pour vous autres rétrogrades. Mais il y a des capacités de développement sur chaque motif qui sont assez stupéfiantes - avec des transitions extrêmement subtiles.

Traite-nous de vieux schnocks, ben voyons
On peut pas dire que Dutilleux ou Messiaen aient fait dans le tonal, et j'adore.
Ce n'est pas la dissonance qui me gêne dans une oeuvre...au contraire. Ce qui me rebute, ce sont les musiques sans travail thématique intelligible.
ININTELLIGIBLE voilà le problème.
Y'a déjà pas mal de gens qui ont des problèmes avec la forme sonate bithématique et pour lesquels les symphonies brucknériennes sont un enfer.
Pour moi, toute musique doit posséder un fil conducteur que l'on peut suivre plus ou moins aisément, pour peu qu'on en ait eu le mode d'emploi.
C'est affligeant que dans la plupart des livrets de CD de musique avant gardiste il n'y ait aucune clé d'écoute.

Je reproche en général à la "musique contemporaine" son penchant pour la dissonance omniprésente. Je considère que la musique ne peut captiver notre attention que si elle évolue dans l'alternance :
TENSION-DETENTE
FORT-FAIBLE
AIGU-GRAVE
MINIMALISME-OPULENCE

C'est pour ça que "Mozart-Haydn-Telemann-Boccherini" m'ennuie à mourir. C'est trop lisse.

Y'a rien de plus ennuyeux qu'un ciel sans le moindre nuage ou qu'une mer sans vagues.
C'est dans ma vision taoiste de l'univers... on n'se refait pas.


Messiean disait du sérialisme que c'est une musique grise...je le vois de la même façon...même si je n'ai pas la prétention de voir des couleurs comme lui.

Malhorne a écrit:

C'est pour ça que "Mozart-Haydn-Telemann-Boccherini" m'ennuie à mourir. C'est trop lisse.

Y'a rien de plus ennuyeux qu'un ciel sans le moindre nuage ou qu'une mer sans vagues.

A mon avis tu as une écoute superficielle de ces compositeurs, notamment Mozart.
Mozart n'est pas lisse malgré les apparences...

Malhorne a écrit:

Traite-nous de vieux schnocks, ben voyons
On peut pas dire que Dutilleux ou Messiaen aient fait dans le tonal, et j'adore.

Il y a tout de même de généreux morceaux de modalité dedans !

Citation :

Ce n'est pas la dissonance qui me gêne dans une oeuvre...au contraire. Ce qui me rebute, ce sont les musiques sans travail thématique intelligible.
ININTELLIGIBLE voilà le problème.

Je sais bien, je regrette moi aussi la course à la musique à clef... On en a déjà parlé ici à plusieurs reprises, mais je ne peux même pas t'insulter vertement et te dire que tu aurais dû utiliser la fonction "Rechercher".

Citation :

Y'a déjà pas mal de gens qui ont des problèmes avec la forme sonate bithématique et pour lesquels les symphonies brucknériennes sont un enfer.
Pour moi, toute musique doit posséder un fil conducteur que l'on peut suivre plus ou moins aisément, pour peu qu'on en ait eu le mode d'emploi.

Et qu'il fasse moins de cent pages...

Citation :

C'est affligeant que dans la plupart des livrets de CD de musique avant gardiste il n'y ait aucune clé d'écoute.

C'est aussi le cas pour les CDs tout court, tu noteras.

Malhorne a écrit:

Je reproche en général à la "musique contemporaine" son penchant pour la dissonance omniprésente. Je considère que la musique ne peut captiver notre attention que si elle évolue dans l'alternance :

C'est largement mon goût, mais certains brillants exemples nous contredisent. Feldman, Górecki ou, inversement, Kancheli (très contrasté mais pas forcément inspiré).

Citation :

C'est pour ça que "Mozart-Haydn-Telemann-Boccherini" m'ennuie à mourir. C'est trop lisse.

Illusion d'optique en partie. Telemann n'est pas assez familier, mais dans ses Passions, il y a tout a fait du contraste, de même que dans ses suites de danses, ses sonates pour hautbois...
Pour Boccherini, c'est très classique en effet, et cet équilibre peut rebuter, je le comprends.
Pour Mozart et Haydn, c'est un peu plus compliqué : si l'on y regarde de près, il y a pas mal de travail, notamment en termes de proportion ou de rythmique, qu'on ne peut absolument pas qualifier de 'lisse'.

Citation :

Messiean disait du sérialisme que c'est une musique grise...je le vois de la même façon...même si je n'ai pas la prétention de voir des couleurs comme lui.

Le sérialisme ?? Tu veux plutôt dire le sérialisme dodécaphonique ?

Oui, pour des raisons culturelles, ce peut être gris. Mais le concerto de Barraqué ou Pli selon pli, c'est tout de même très coloré !

Xavier a écrit:

A mon avis tu as une écoute superficielle de ces compositeurs, notamment Mozart.

Ouh lala !!! qu'est-ce que j'ai pas dit
Faut pas toucher à Mozart, j'oubliais.
Pour être mélomane, on est obligé d'aimer Mozart et toute la clique des classiques ?
Mais c'est comme ça et pas autrement : la musique d'avant Beethoven (l'Eroique) et Schubert (à partir de la Tragique) m'ennuie à mourir.
C'est pas faute d'avoir essayé de m'y intéresser de plus près.
Les premières partitions dans lesquelles j'ai mis le nez sont le Magnificat de Vivaldi et la 40e de Mozart mais avec le temps on finit par trouver ce qui colle le plus avec notre tempérament.
Je suis désolé de ne pas intellectualiser plus que je ne devrais mais je ne suis pas tombé dedans quand j'étais petit et les maigres connaissances que je possède, je les ai acquises en autodidacte.

Je suis en train de me heurter à des plus chevronnés que moi ayay.

Malhorne a écrit:

Xavier a écrit:

A mon avis tu as une écoute superficielle de ces compositeurs, notamment Mozart.

Ouh lala !!! qu'est-ce que j'ai pas dit
Faut pas toucher à Mozart, j'oubliais.
Pour être mélomane, on est obligé d'aimer Mozart et toute la clique des classiques ?

Si tu le prends comme ça, laisse tomber, oublie ce que j'ai dit.

Malhorne a écrit:

Faut pas toucher à Mozart, j'oubliais.

C'est pas le genre de la maison. Simplement, l'image que tu te fais d'un univers pré-schubertien lisse et sans contraste est inexacte.

Oui, cette époque travaille plus la nuance que le contraste. Oui, la différence d'une oeuvre à l'autre est moindre. Il n'empêche que ce n'est pas un univers aussi uniforme que tu sembles le ressentir.

Il s'agit juste de t'inciter à t'y replonger d'une autre oreille.

DavidLeMarrec a écrit:

... l'image que tu te fais d'un univers pré-schubertien lisse et sans contraste est inexacte.

Oui, cette époque travaille plus la nuance que le contraste. Oui, la différence d'une oeuvre à l'autre est moindre. Il n'empêche que ce n'est pas un univers aussi uniforme que tu sembles le ressentir.

C'est vrai que plongé comme je suis dans le romantisme où les idées ont tendances à être boursouflées, je ne sais plus apprécier les subtilités des classiques.

J'ai un peu abusé tout à l'heure. Y'a certaines oeuvre de Mozart que j'aime bien comme la 25e et la "Prague"...quelques concertos pour piano aussi. Chez Haydn j'aime bien certaines symphonies et pas forcément les dernières...mais je me souviens plus...y'a en a tellement.
J'aime bien CPE BAch, j'avais oublié.
oups
promis, je tacherai de m'y intéresser...je ne suis pas psychorigide...ouf !

Malhorne a écrit:

J'ai un peu abusé tout à l'heure. Y'a certaines oeuvre de Mozart que j'aime bien comme la 25e et la "Prague"...quelques concertos pour piano aussi.

Tu connais un peu les opéras?
Idoménée, Les Noces, Don Giovanni...?

Xavier a écrit:

Tu connais un peu les opéras?
Idoménée, Les Noces, Don Giovanni...?

Je ne suis pas très branché lyrique ; je ne pense qu'il soit judicieux que je commence pas ce genre pour apprécier pleinement les auteurs baroques et classiques.

Chaque fois que j'essayé d'écouter un opéra de Mozart j'ai décroché au bout d'une demi-heure. J'avais essayé La Flûte, Don Giovanni et Cosi fan Tutte.
Par contre, j'ai entendu des extraits de la Clemence de Titus...ça me botterai d'essayer...t'aurai pas un tuyeau sur les versions.

La version qui a le plus de chances de séduire pour la Clémence et qui me paraît de toute façon la plus aboutie est celle d'Harnoncourt (Teldec 93).

Malhorne a écrit:

C'est vrai que plongé comme je suis dans le romantisme où les idées ont tendances à être boursouflées, je ne sais plus apprécier les subtilités des classiques.

Ne dis pas de bêtises. C'est juste que le mode d'écoute et surtout d'évaluation des oeuvres est assez sensiblement différent.

DavidLeMarrec a écrit:

Malhorne a écrit:

C'est vrai que plongé comme je suis dans le romantisme où les idées ont tendances à être boursouflées, je ne sais plus apprécier les subtilités des classiques.

Ne dis pas de bêtises. C'est juste que le mode d'écoute et surtout d'évaluation des oeuvres est assez sensiblement différent.

OK d'ac.

Comme ça, en passant :

RAUTAVAARA
YOSHIMATSU
RYPDAL
SEGERSTAM
DUTILLEUX
FLORENTZ
TÜÜR

Pour ma part :

-Xenakis
-Carter
-Dutilleux
-Adams
-Glass
-Reich
-Prévin ( le chef d'orchestre et aussi compositeur )
-Messiean
-Gorecki
-Ligeti
-Berio
-Lutoslawki
-Escaich
-Schnikkte

et faut il que les compositeurs soit vivant ?

Disons que dans ta liste, a priori on peut estimer que Messiaen et Lutoslawski ne sont plus des contemporains.

Paix a leurs ames!!

(et honte a moi car je croyais que Dutilleux n'était plus de ce monde non plus... )

On vient de fêter ses 90 ans, on en a même parlé l'année dernière lors des concerts!

OK je ------->

Xavier a écrit:

Disons que dans ta liste, a priori on peut estimer que Messiaen et Lutoslawski ne sont plus des contemporains.

Je ne veux pas être lourd, mais je le suis. Non ça n'est pas ainsi que j'ai voulu finir ma phrase..

Si il ne sont pas contemporains, à quelle période appartiennent ses compositeurs? Par exemple Chronocromie de Messiaen ou Les jeux venitiens de Lutoslawsky, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est moderne, non?

Parfois on ne dis pas contemporain dans son sens littéraire, mais plus par rapport à une période qui commencerait vers 1950 et concernerait surtout la génération de l'école de Dramstad (et pas seulement cette dernière bien sûr) il me semble...
Il est clair que John Adams et Giya Kancheli appartienent à une période assez différente de Xenakis, de Boulez mais aussi, je trouve, de Messiaen. Aujourd'hui il y a moins le culte à la découverte je trouve, et les ésthétiques changent du coup. On adopte de plus en plus souvent un langage "tonale"* et on se rattache aussi parfois au modernisme.

Au final j'aurais tendance à continuer de qualifier Messiaen de contemporain car on est aussi dans une période difficille à définir, peut-être transitoire, je ne sais trop...

*Je pense que cette tonalité est différente de celle du passé, cependant le culte à la nouveauté n'est pas tel que celui d'un Xenakis, par exemple, qui à la prétention de réinventer l'univers en fantasmant des règles qui ne se trouvaient alors ni en musique ni dans les sciences exactes et humaines.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Si il ne sont pas contemporains, à quelle période appartiennent ses compositeurs?

Au XXè siècle, non? Ils sont morts il y a une quinzaine d'années, ils ne participent donc pas aux mouvements musicaux actuels.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Par exemple Chronocromie de Messiaen ou Les jeux venitiens de Lutoslawsky, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est moderne, non?

Assez quand même si... mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Parfois on ne dis pas contemporain dans son sens littéraire, mais plus par rapport à une période qui commencerait vers 1950 et concernerait surtout la génération de l'école de Dramstad il me semble...
Il est clair que John Adams et Giya Kancheli appartienent à une période assez différente de Xenakis, de Boulez mais aussi, je trouve, de Messiaen. Aujourd'hui il y a moins le culte à la découverte je trouve, et les ésthétiques changent du coup. On adopte de plus en plus souvent un langage "tonale"* et on se rattache aussi parfois au modernisme.

A vrai dire je ne vois toujours pas où tu veux en venir!

moi je crois avoir compris ce que Coelacanthe veux dire

Messiaen lui semble plus "contemporain" que Adams et co au sens de l'avant-gardisme qu'on accole à ce mot, car la musique de Messiaen était très innovatrice, de même que celle de Lutoslawski alors qu'à l'heure actuelle, nous sommes plus comme il dit dans une période de "transition" avec des artistes certes talentueux et créatif (Adams, Escaich) mais qui n'innovent plus autant que leurs aînés... c'est d'ailleurs un peu le cas partout ailleurs (rock, jazz peut être, etc...), et ça me semble aussi lié au contexte économique et culturel général...

Alors tout dépend de la définition qu'on lui donne effectivement.
Mais pour moi contemporain c'est "qui nous est contemporain"; sinon on s'en sort plus.
Messiaen serait mort mais contemporain... Kancheli et Adams ne seraient pas des compositeurs contemporains?...

Tu oublie aussi que ligeti est mort en juin

Arthur a écrit:

Tu oublie aussi que ligeti est mort en juin

Oui m'enfin s'il a continué à écrire ces dernières années on peut encore le considérer comme contemporain.

Bien par exemple, les jeux venitiens héritent de l'influence de John Cage et de la musique aléatoire. C'est une ésthétqiue qui ne se rattache pas tellement à la musique moderne.
En fait je pense la musique moderne c'est plus concentré à dévier des paradigmes du passé, comme la tonalité, et elle est surtout faite de réactions directes à ce passé.
Par exemple, il me semble finalement que l'inspiration de Schoenberg se rattache à la musique tonale puisqu'il en prend le contre-pied.

La musique de Xenakis, Stockhausen, Henri (etc...) me semble plutôt se caractériser par la recherche de "libertés" musicales, et plutôt que de prendre le contre-pied, tentent plus de trouver des solutions nouvelles. Ce sont des idéologies différentes.
Par exemple, pour se faire, Xenakis puise son inspiration dans des concepts qui ne sont pas musicaux mais scientifiques. Sa musique n'est donc pas atonale dans le sens ou elle s'oppose à la musique tonale, et elle ne s'oppose pas non plus à la musique atonale, disons en tout cas dans le sens Schönbergien du terme. La musique aléatoire c'est un peu la même chose aussi (en moins bien mais c'est pas le problème). Et la musique éléctronique est aussi un concept qui me semble nouveau et qui a un degrès de "liberté" plus important. Quand on écoute Varèse qui dis que la musique devient des fréquences plus des durées, on comprend qu'il y a une différence avec des compositeurs comme Schoenberg qui ont réagit directement à la la tonalité, non? Enfin c'est un avis personnel. Je considère que Varèse est plus proche de la seconde moitié du XXème dans ses idées, que du modernisme car je pense qu'il aura plus influencé des compositeurs de cette époque que de la sienne.

Bref, cette seconde moitié du XXème me semble très différente de la première. Je pense que Messiaen et Lutoslawsly en font partie et ont subis son influence. Messiaen à lui même eut une influence incontestable sur les compositeurs de cette période. Quand à Lutoslawsky il a composé de la musique aléatoire, il c'est imprégné de la musique de la seconde moitié du XXème siècle.

Donc, puisqu'ils font plutôt parti de la seconde moitié du XXème, qui pour moi est très différente au niveau des idéologies de la première, il me semble juste de les considérer comme contemporains car la musique classique d'aujourd'hui (que j'appel d'ailleurs souvent plutôt ainsi que contemporaine) n'ait plus vraiment très inovante par rapport à celle que l'on a connu dans la seconde moitie du XXème. Elle se nourri essentielement du passé, ou des acquis de la musique de la génération précédente sans innové tout à fait. Donc je ne voit pas de rupture siginificative mais plutôt une période d'hésitation.

Je reconnait que c'est ne vision subjective des choses

Je partage totalement les réflexions de Coelacanthe, pas mieux que lui sur le sujet... bravo

Ce genre de débat m'attire de façon malsaine, comme les mouches sur le papier à cet effet...

Pour ma part, je placerais Messiaen et Lutosławski plutôt parmi les contemporains, tout simplement parce qu'on est sensiblement dans la même génération que Dutilleux (de trois ans le cadet de Stanisław).

La fourchette du contemporain peut s'étendre vingt ans avant (et après ), ça ne me chagrine pas : il faut du temps pour l'évolution des styles.

Le problème étant que Messiaen est devenu un vrai classique !


Vos deux classifications posent problème.

Xavier pose la question de la biographie : si on est mort mais qu'on a exercé en même temps qu'un vivant dans la même veine, on n'est plus contemporain. Quand le style n'évolue guère (cf. Dutilleux), cela pose un problème : pourquoi Messiaen serait-il moins contemporain à ce compte-là ? Tout simplement pour des critères arbitraires de biographie.

Coelacanthe pose un autre problème. La classification de la contemporanéité comme adhésion à une école dominante ou progressiste. Vision très hegelienne (c'est pompeux, mais je ne dis plus 'romantique' pour ne pas réveiller certain fantôme) de la production musicale, nécessairement marquée par un progrès. Comme le souligne Xavier, cela pose un problème temporel. Scriabine serait plus contemporain que Riley, Rachmaninov serait un compositeur du XIXe siècle, etc.

Je suis, pour ma part, attaché à une position intermédiaire, plus proche de Xavier cependant.

Je suis pour classer par défaut tous les compositeurs vivants ou écrivant jusqu'il y a vingt ans (Messiaen vient donc de sortir de la 'contemporanéité', grosso modo) comme contemporains. Mais je ferais une exception pour certaines oeuvres (surtout de musiques de film ou d'amateurs, en réalité), qui utilisent délibérément les codes d'autres époques et qui pourraient être classées différemment. Une distinction "musique contemporaine / musique d'aujourd'hui" par exemple, selon si le but est la recherche musicale ou, d'une certaine façon, l'imitation.

Il n'y a pas de vraie solution à ce problème récurrent : l'histoire s'écrit en continuité.


Mais j'accepterais Olive & Luto dans une liste, quand bien même, si je devais écrire un traité sur la question, je ne les incluerais pas comme animateurs de la musique contemporaine.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais j'accepterais Olive & Luto dans une liste.

Olive & Luto !!! j'adore le raccourci façon Placid & Muzo !!

DavidLeMarrec a écrit:

Mais je ferais une exception pour certaines oeuvres (surtout de musiques de film ou d'amateurs, en réalité)

je ne sais pas pourquoi mais je sens que Glass est visé là non ?

christian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais je ferais une exception pour certaines oeuvres (surtout de musiques de film ou d'amateurs, en réalité)

je ne sais pas pourquoi mais je sens que Glass est visé là non ?

Même pas !

Sinon, j'aurais dit : musiques de film d'amateur.

Ce message est pour xavier : je te remercie enormement , en me faisant interressé a Dutilleux que avant je haisser eh bien j'ai pris beaucoup d'imprtance aux compositeur contemporains donc c'est toi qui m'a fait aimé les coontemporains

Arthur a écrit:

Ce message est pour xavier : je te remercie enormement , en me faisant interressé a Dutilleux que avant je haisser eh bien j'ai pris beaucoup d'imprtance aux compositeur contemporains donc c'est toi qui m'a fait aimé les coontemporains

Ah?

Merci, c'est trop d'honneur!

Je n'ai pas un amour fou pour les contemporains, mais bon...je me lance :

Henze (pas pour tout)
Gorecki
Penderecki (pas pour tout non plus, mais pour sa période un peu post romantique comme les symphonies)
Rautavaara
Theodorakis, qui n'a pas composé seulement Zorba le grec
Aroutounian
Khrennikov
Arnold
Bondon
Casterede
Charpentier
Damase
Nigg

Casterede ! Wow !!

Moi je suis pas un grand mordu de musique contemporaine
mais j'aimes bien ce que font des gens comme Stockhausen, Dutilleux, Ligeti (je sais il est mort mais c'est recent) et Part (musique sacrée).

Bruno Mantovani est celui qui m'interesse le plus aujourd'hui ( Boulez dirige sa musique depuis peu d'ailleurs).

Karajan67 a écrit:

Moi je suis pas un grand mordu de musique contemporaine
mais j'aimes bien ce que font des gens comme Stockhausen, Dutilleux, Ligeti (je sais il est mort mais c'est recent) et Part (musique sacrée).

Tu aimes quoi de Stockhausen?
Il a écrit des trucs écoutables?

Guigui a écrit:

Bruno Mantovani est celui qui m'interesse le plus aujourd'hui ( Boulez dirige sa musique depuis peu d'ailleurs).

Tiens, je crois que David aime beaucoup aussi; à quand un sujet sur ce compositeur?
Je ne connais pratiquement pas pour l'instant.

voila mon top
1.Bernstein
2.Ravel
3.Strauss

impossible de faire un top 5 vu que j'en aime que 3...

C'est bon je sors...

Oui c'est clair qu'il y a un paquet de truc inécoutable, moi je connais une infime partie de son oeuvre notemment "Gruppen" grace à l'album qu'avait enregistrer Abbado chez DG. Mais Stockhausen j'écoutes pas celà tous les jours...