Thierry Escaich (1965)

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

J'aimerais savoir qui fait cela selon toi; si tu me dis Escaich, Pärt, Rautavaara... je ne suis absolument pas d'accord évidemment.

Selon moi ces trois compositeurs le font.

Comme tous les compositeurs, ces trois-là ont des influences et les assument; mais leur style est personnel et immédiatement reconnaissable, donc ce n'est aucunement de la copie des compositeurs du passé.

Xavier a écrit:

Naturellement c'est un de ses chefs d'oeuvre.

C'est bien ce que je disais, écoute superficielle (ou peut-être non objective): tu ne fais pas la différence entre Glass et Adams.

Bien sûr que je fais la différence entre Glass et Adams de même que je sais faire la différence entre McDonalds et KFC.

Xavier a écrit:

Comme tous les compositeurs, ces trois-là ont des influences et les assument; mais leur style est personnel et immédiatement reconnaissable, donc ce n'est aucunement de la copie des compositeurs du passé.

d'accord avec toi

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

J'aimerais savoir qui fait cela selon toi; si tu me dis Escaich, Pärt, Rautavaara... je ne suis absolument pas d'accord évidemment.

Selon moi ces trois compositeurs le font.

Comme tous les compositeurs, ces trois-là ont des influences et les assument; mais leur style est personnel et immédiatement reconnaissable, donc ce n'est aucunement de la copie des compositeurs du passé.

Ces trois-là ont des influences tellement fortes qu'ils n'ont pas été en mesure de les assimiler de manière plus profonde pour en tirer un style vraiment personnel et nouveau. Ou peut-être qu'ils n'ont pas voulu car il s'agit d'influences de compositeurs qui ont fait leur preuve auprès du public et que cela plaît, donc ils en profitent pour composer de la musique pour plaire.

Là t'es carrément insultant pour eux...
S'ils se "prostituaient" réellement comme tu dis ils feraient du Barbelivien ou du Obispo, pas du Escaich ou du Adams...
Tu trouves que Berg, Scriabine, Messiaen, c'est "grand public"?
Et tu confonds personnel et nouveau...

Xavier a écrit:

Tu trouves que Berg, Scriabine, Messiaen, c'est "grand public"?

j'ai déjà essayé de faire découvrir Berg ou Escaich à mes parents...
ça n'a pas, mais alors pas du tout, marché : "c'est quoi ce bruit?! arrête ça tout de suite!", pire qu'avec Ligeti

Oui mais Ligeti se prostitue encore plus sans doute.

Xavier a écrit:

Là t'es carrément insultant pour eux....

Insultant? Je ne le suis pas "carrément" car je n'ai pas dit qu'ils adoptent le style qu'ils ont choisi pour plaire, j'exprime tout simplement mon soupçon à ce propos, et même s'ils se prostituaient je n'y vois rien de mal, ils font ce qu'ils veulent; il faut de la musique pour tous les goûts.

Xavier a écrit:

S'ils se "prostituaient" réellement comme tu dis ils feraient du Barbelivien ou du Obispo, pas du Escaich ou du Adams...

S'ils faisaient du Barbelivien ou du Obispo ils fairaient carrément de la variété, eux ils veulent plaire tout en restant dans le domaine du classique.
Ou peut-être qu'il n'en est rien et qu'il s'agit tout simplement de compositeurs qui n'ont pas assez de génie créateur et les capacités suffisantes pour se forger un véritable langage personnel.

Xavier a écrit:

Tu trouves que Berg, Scriabine, Messiaen, c'est "grand public"? :

Pas du tout, mais je ne vois pas le rapport entre des compositeurs du niveau de Berg, Scriabine et Messiaen et un compositeur comme Escaich? En tout cas il y a plus de public pour Berg, Scriabine et Messiaen que pour Nono, Ligeti ou Boulez.

Xavier a écrit:

Et tu confonds personnel et nouveau...

Le personnel est forcément nouveau et j'en ai déjà expliqué les raisons en long et en large.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Tu trouves que Berg, Scriabine, Messiaen, c'est "grand public"? :

Pas du tout, mais je ne vois pas le rapport entre des compositeurs du niveau de Berg, Scriabine et Messiaen et un compositeur comme Escaich?

Ce sont les compositeurs qui l'ont influencé et je ne trouve pas que ce soit des compositeurs "grand public" c'est tout...

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Et tu confonds personnel et nouveau...

Le personnel est forcément nouveau et j'en ai déjà expliqué les raisons en long et en large.

Tu n'as rien expliqué du tout, je maintiens que ce n'est pas la même chose.
Des choses vraiment nouvelles, c'est très rare.
Il n'empêche que Escaich, Pärt, Adams ou Rautavaara ont un style personnel, immédiatement reconnaissable; si tu les reconnais pas c'est que tu ne les connais pas encore bien.

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Tu trouves que Berg, Scriabine, Messiaen, c'est "grand public"? :

Pas du tout, mais je ne vois pas le rapport entre des compositeurs du niveau de Berg, Scriabine et Messiaen et un compositeur comme Escaich?

Ce sont les compositeurs qui l'ont influencé et je ne trouve pas que ce soit des compositeurs "grand public" c'est tout...

Justement, c'est ce que je disais : du déjà entendu! Avec ses compositions il dit des choses que d'autres compositeurs ont déjà dit (et beaucoup mieux) avant lui. Il n'apporte rien. C'est du bon métier. Mais ce n'est pas de l'art. Disons que c'est de l'artisanat musical.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Tu trouves que Berg, Scriabine, Messiaen, c'est "grand public"? :

Pas du tout, mais je ne vois pas le rapport entre des compositeurs du niveau de Berg, Scriabine et Messiaen et un compositeur comme Escaich?

Ce sont les compositeurs qui l'ont influencé et je ne trouve pas que ce soit des compositeurs "grand public" c'est tout...

Justement, c'est ce que je disais : du déjà entendu!

Tu connais des compositeurs qui n'ont aucune influence?
Qui réinventent tout en partant de zéro?
L'utopie boulézienne tout ça...

Bizantino a écrit:

Il n'apporte rien.

Si bien sûr; rien qui ne te touche disons.

Xavier a écrit:

Tu connais des compositeurs qui n'ont aucune influence?
Qui réinventent tout en partant de zéro?
L'utopie boulézienne tout ça...

Certes, tous les compositeurs ont eu des influences, Boulez le premier , c'est normal, rien n'est créé ex nihilo.
Mais chez les grands compositeurs les influences sont assimilées en profondeur, "digérée", par la personalité du compositeur qui les utilise (inconsciemment bien sûr) comme un humus fécond pour créer son style personnel. Il suffit de penser aux influences subies par Messiaen ou Berg, mais rien de ce qui s'est passé avant ne ressemble à leur musique.
Je ne me rappelle plus qui avait dit, à propos de la cinquième de Schubert, "c'est la plus belle symphonie de Mozart". En fait l'influence de Mozart, comme celle de Beethoven ont été déterminantes dans la formation du langage musical de Schubert, et néanmoins rien ne sonne plus schubertien que sa cinquième symphonie.

Eh bien avant Escaich rien ne sonne comme du Escaich, idem pour Arvo Pärt et les autres...

Xavier a écrit:

Il n'empêche que Escaich, Pärt, Adams ou Rautavaara ont un style personnel, immédiatement reconnaissable

Bien sûr, ils ont tous "cuisiné" et "traficoté" à leur façon des styles précédents. Chacun d'entre eux est reconnaissable à cette caractéristique, c'est à dire à la façon dont il se sert du style des autres.
Cela arrive dans toutes les formes d'art, c'est pourquoi je vais faire une comparaison avec la peinture pour mieux m'expliquer : il y a le Caravage qui a eu une énorme influence et de cette influence il y a eu ce qu'en histoire de l'art on appelle les caravagistes. Chaque caravagiste est reconnaissable pour sa façon personnelle de traiter le style dont il a hérité du Caravage. Mais il n'y a eu que trois peintres qui ont su, grâce à leur immense personalité et à leur génie créateur, assimilé parfaitement le style du Caravage et à partir de cette base ils ont créé un style complètement nouveau et unique.
Dutilleux a été influencé par Debussy et aussi par les sériels, mais Dutilleux est unique. Par contre Escaich manie de façon personnel les influences des trois compositeurs que tu a cités sans déboucher sur quelque chose de nouveau. Il y a des créateurs et des épigones.

Xavier a écrit:

Eh bien avant Escaich rien ne sonne comme du Escaich, idem pour Arvo Pärt et les autres...

Certes on les reconnait, je l'ai déjà expliqué plus haut. Mais ce qu'ils font n'a pas la portée, la force et l'intérêt atteint par d'autres compositeurs bien plus grands et géniaux comme Boulez, Ligeti, Lachenmann et dans des générations plus récentes je citerai Olga Neuwirth et Matthias Pintscher.

Bizantino a écrit:

Par contre Escaich manie de façon personnel les influences des trois compositeurs que tu a cités sans déboucher sur quelque chose de nouveau.

Pas quelque chose de foncièrement nouveau, mais de personnel, tu l'a dit toi-même.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Eh bien avant Escaich rien ne sonne comme du Escaich, idem pour Arvo Pärt et les autres...

Certes on les reconnait, je l'ai déjà expliqué plus haut. Mais ce qu'ils font n'a pas la portée, la force et l'intérêt atteint par d'autres compositeurs bien plus grands et géniaux comme Boulez, Ligeti, Lachenmann et dans des générations plus récentes je citerai Olga Neuwirth et Matthias Pintscher.

Ca c'est complètement subjectif, pour moi Boulez et Lachenmann ça n'a vraiment rien de génial, et encore moins de nouveau...

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Il n'apporte rien.

Si bien sûr; rien qui ne te touche disons.

C'est une autre paire de manche! Ce n'est pas parce qu'une musique te touche que tu dois démontrer qu'elle est géniale. On peut être toucher par une musique banale.
En art tout n'est pas subjectif. Il y a aussi des paramètres objectifs. On peut dire et juger si objectivement tel ou tel compositeur est génial ou pas et après faire ses propres choix subjectifs. Mais les gens ont toujours tendance à défendre, coûte que coûte, ce qu'ils aiment comme quelque chose de génial. L'important ce n'est pas la valeur intinsèque de ce que l'on aime, l'important c'est de reconnaître à sa juste valeur ce qui nous touche. Je n'écoute pas que des génies comme Dutilleux ou Boulez, je peux prendre aussi du plaisir avec Rautavaara ou Ferrero, mais je ne les mettrais jamais sur le même plan.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Il n'apporte rien.

Si bien sûr; rien qui ne te touche disons.

C'est une autre paire de manche! Ce n'est pas parce qu'une musique te touche que tu dois démontrer qu'elle est géniale.

Et inversement.

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Il n'apporte rien.

Si bien sûr; rien qui ne te touche disons.

C'est une autre paire de manche! Ce n'est pas parce qu'une musique te touche que tu dois démontrer qu'elle est géniale.

Et inversement.

Sur ce point je suis d'accord.

Bizantino a écrit:

Je n'écoute pas que des génies comme Dutilleux ou Boulez, je peux prendre aussi du plaisir avec Rautavaara ou Ferrero, mais je ne les mettrais jamais sur le même plan.

Tu crois savoir qui est un génie, qui est bon, qui est mauvais... tout cela est quand même très subjectif dans l'ensemble.

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Je n'écoute pas que des génies comme Dutilleux ou Boulez, je peux prendre aussi du plaisir avec Rautavaara ou Ferrero, mais je ne les mettrais jamais sur le même plan.

Tu crois savoir qui est un génie, qui est bon, qui est mauvais... tout cela est quand même très subjectif dans l'ensemble.

Je ne le crois pas. Je reste convaincu qu'il y des "réalités objectives" et que Mozart est plus grand que Boccherini, que les symphonies de Beethoven sont plus géniales que celles de Weber, que Bellini est plus grand compositeur d'opéras que Pacini et que Michelangeli est un plus grand pianiste que Pascal Roger. Je reste persuadé que Lachenmann est un compositeur plus grand et plus important que Rautavaara et que la musique de Neuwirth est plus intéressante que les fadaises de Hersant.
Comme je reste convaincu que Rembrandt est un plus grand peintre que Doo et que Proust c'est de la littérature alors que Cartland ne l'est pas.
Comme je reste persuadé que Mc Donalds c'est de la "mal bouffe" et que l'on mange mieux dans un resto gastronomique.

Evidemment à part Rautavaara et Hersant tu prends des cas extrêmes...
Pour le reste c'est beaucoup une question de goûts et d'esthétique, car pour moi Adams est un bien plus grand compositeur que Boulez par exemple... y a-t-il des réalités "objectives" qui prouvent cela? (ou qui prouveraient l'inverse?)

Citation :

C'est du bon métier. Mais ce n'est pas de l'art. Disons que c'est de l'artisanat musical.

"ce n'est pas de l'art".

Je me demande qui tu es pour porter ce genre de jugement. Certainement pas un musicien en tout cas.

De plus je serais très curieux que tu définisses le terme "style musical". Et si tu pouvais un peu détailler ce qu'est le style mozart, le style ravel, etc...

Xavier a écrit:

Evidemment à part Rautavaara et Hersant tu prends des cas extrêmes...
Pour le reste c'est beaucoup une question de goûts et d'esthétique, car pour moi Adams est un bien plus grand compositeur que Boulez par exemple... y a-t-il des réalités "objectives" qui prouvent cela? (ou qui prouveraient l'inverse?)

Je pense que oui.

Je me demande bien lesquelles.

Bezout a écrit:

Citation :

C'est du bon métier. Mais ce n'est pas de l'art. Disons que c'est de l'artisanat musical.

"ce n'est pas de l'art".

Je me demande qui tu es pour porter ce genre de jugement.

Tu m'étonnes.

Xavier a écrit:

Je me demande bien lesquelles.

Il suffit d'analyser l'oeuvre.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Je me demande bien lesquelles.

Il suffit d'analyser l'oeuvre.

Et tu crois qu'on va arriver aux mêmes conclusions?

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Je me demande bien lesquelles.

Il suffit d'analyser l'oeuvre.

Et tu crois qu'on va arriver aux mêmes conclusions?

Mais évidemment toi seul sera objectif et aboutira à la conclusion objective que Boulez est génial et qu'Adams ça n'est pas de l'art.

Xavier a écrit:

Evidemment à part Rautavaara et Hersant tu prends des cas extrêmes...
Pour le reste c'est beaucoup une question de goûts et d'esthétique, car pour moi Adams est un bien plus grand compositeur que Boulez par exemple... y a-t-il des réalités "objectives" qui prouvent cela? (ou qui prouveraient l'inverse?)

Ce qui est valable pour des cas extrêmes est valable aussi pour Rautavaara et Hersant. Je tiens quand même à préciser que certaines oeuvres de Rautavaara ne sont pas complètement dépourves d'intérêt alors que Hersant, dans les oeuvres chorales parues chez virgin, c'est vraiment des fadaises à deux balles et Adams pareillement.

Xavier a écrit:

Mais évidemment toi seul sera objectif et aboutira à la conclusion objective que Boulez est génial et qu'Adams ça n'est pas de l'art.

Bizantino a écrit:

Ce qui est valable pour des cas extrêmes est valable aussi pour Rautavaara et Hersant.

Pour toi seulement.
Cela est subjectif.

"Fadaises à 2 balles": bravo, on touche au summum de l'argumentation.
Pire que de l'argumentation à la Boulez.

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Ce qui est valable pour des cas extrêmes est valable aussi pour Rautavaara et Hersant.

Pour toi seulement.
Cela est subjectif.

"Fadaises à 2 balles": bravo, on touche au summum de l'argumentation.
Pire que de l'argumentation à la Boulez.

Serais-tu capable de mieux argumenter que moi? Dans ce cas explique-moi pourquoi tu trouves que Escaich est un plus grand compositeur que Boulez. Pourquoi Boulez ne serait pas un compositeur important et génial. Et pourquoi tu trouves Adams supérieur à Glass.

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Ce qui est valable pour des cas extrêmes est valable aussi pour Rautavaara et Hersant.

Pour toi seulement.
Cela est subjectif.

Pour moi seulement? J'ai de gros doutes.
Purement subject? J'en doute aussi.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Ce qui est valable pour des cas extrêmes est valable aussi pour Rautavaara et Hersant.

Pour toi seulement.
Cela est subjectif.

Pour moi seulement? J'ai de gros doutes.
Purement subject? J'en doute aussi.

Pourquoi ton avis serait supérieur au mien?
Pourquoi serait-il plus objectif, plus valable?

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Ce qui est valable pour des cas extrêmes est valable aussi pour Rautavaara et Hersant.

Pour toi seulement.
Cela est subjectif.

"Fadaises à 2 balles": bravo, on touche au summum de l'argumentation.
Pire que de l'argumentation à la Boulez.

Serais-tu capable de mieux argumenter que moi? Dans ce cas explique-moi pourquoi tu trouves que Escaich est un plus grand compositeur que Boulez. Pourquoi Boulez ne serait pas un compositeur important et génial. Et pourquoi tu trouves Adams supérieur à Glass.

C'est un débat que j'ai déjà fait 50 fois auparavant donc j'en suis lassé.
Je m'en tiendrai donc à te dire que c'est subjectif et que Escaich, Adams et les autres sont mauvais pour toi, dans ta subjectivité, et pas dans l'absolu.
Je trouve qu'un tel est supérieur à un tel, c'est mon avis point barre.
Je ne dis pas: j'ai raison et c'est objectivement comme ça et pas autrement.
Je suis lassé de dire ce que je n'aime pas dans la musique atonale en général (mais il y a beaucoup d'exceptions), donc je dirai juste: si tu apprécies Boulez, Stockhausen, etc... soit, mais n'enfonce pas les compositeurs d'autres courants sans argumenter et en assénant que ton avis à toi est objectif.

Xavier a écrit:

mais n'enfonce pas les compositeurs d'autres courants sans argumenter et en assénant que ton avis à toi est objectif.

Et pourtant je n'ai fait qu'argumenter.
Quant à l'opéra de Adams "la mort de Klinghoffer" c'est musicalement creux, c'est vraiment pauvre. On dirait un mélange de Pélleas et Mélisande, des Dialogues des Carmélites, de Pénélope et de Saint François d'Assises, le tout simplifié, allégé et affadi, on dirait du Menotti à la dixième pressions. Parfois cela prend la tournure d'une musique planante. Vocalement c'est monotone et uniforme du début à la fin, toujours la même rengaine, aucun relief dramatique et quand cela se veut dramatique le résultat reste plein d'emphase mais c'est à vide.

Non, depuis le début de ce post tu n'as donné aucun argument. J'attend toujours tes explications et surtout tes jugements de musicien.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

mais n'enfonce pas les compositeurs d'autres courants sans argumenter et en assénant que ton avis à toi est objectif.

Et pourtant je n'ai fait qu'argumenter.
Quant à l'opéra de Adams "la mort de Klinghoffer" c'est musicalement creux, c'est vraiment pauvre. On dirait un mélange de Pélleas et Mélisande, des Dialogues des Carmélites, de Pénélope et de Saint François d'Assises, le tout simplifié, allégé et affadi, on dirait du Menotti à la dixième pressions.

En fait t'avais raison de ne pas argumenter jusque là, parce que là désolé mais c'est vraiment n'importe quoi; tu ne comprends rien à ce que tu écoutes j'ai l'impression.

Xavier a écrit:

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

mais n'enfonce pas les compositeurs d'autres courants sans argumenter et en assénant que ton avis à toi est objectif.

Et pourtant je n'ai fait qu'argumenter.
Quant à l'opéra de Adams "la mort de Klinghoffer" c'est musicalement creux, c'est vraiment pauvre. On dirait un mélange de Pélleas et Mélisande, des Dialogues des Carmélites, de Pénélope et de Saint François d'Assises, le tout simplifié, allégé et affadi, on dirait du Menotti à la dixième pressions.

En fait t'avais raison de ne pas argumenter jusque là, parce que là désolé mais c'est vraiment n'importe quoi; tu ne comprends rien à ce que tu écoutes j'ai l'impression.

Si! Si! Je comprends très bien. En revanche je serais curieux de savoir ce qui te fais croire que je ne comprends rien............

Bizantino a écrit:

Quant à l'opéra de Adams "la mort de Klinghoffer" c'est musicalement creux, c'est vraiment pauvre. On dirait un mélange de Pélleas et Mélisande, des Dialogues des Carmélites, de Pénélope et de Saint François d'Assises, le tout simplifié, allégé et affadi

Es-tu sûr que l'on parle du même opéra ? Je n'entends pas du tout de Debussy ou de Messiean ou de Poulenc dans cette musique, mais alors pas du tout.

Tu n'as pas compris, Ouannier, il ne parlait pas de musique

ouannier a écrit:

Bizantino a écrit:

Quant à l'opéra de Adams "la mort de Klinghoffer" c'est musicalement creux, c'est vraiment pauvre. On dirait un mélange de Pélleas et Mélisande, des Dialogues des Carmélites, de Pénélope et de Saint François d'Assises, le tout simplifié, allégé et affadi

Es-tu sûr que l'on parle du même opéra ? Je n'entends pas du tout de Debussy ou de Messiean ou de Poulenc dans cette musique, mais alors pas du tout.

Parce qu'ils sont tellement dilués...qu'ils finissent par disparaître. Il n'en reste qu' un vague souvenir dans la façon de traiter la ligne vocale par rapport à l'orchestre.

Comment les entends -tu si ils sont tellement dilués ?

Bizantino est très fort.

ouannier a écrit:

Comment les entends -tu si ils sont tellement dilués ?

Je l'entends aux scories qui restent dans la façon de traiter la voix par rapport à l'orchestre.
Ceci dit Adams, à mon avis, est un compositeur qui s'est forgé un style musical personnel et nouveau. Ce n'est pas du rabâchage, autrement les influences seraient moins assimilées et par conséquent plus évidentes. Mais le fait d'avoir un langage musical personnel et nouveau n' est pas forcément signe de génie artistique. John Adams a son style musical mais ses compositions ne volent pas très haut. J'ai vraiment du mal à considérer sa musique comme "classique". Cela me fait plutôt penser à quelque chose qui est à mi-chemein entre la musique d'ambiance et la musique de film. C'est mieux que Saint-Preux mais cela n'arrive pas à la cheville d'un Rautavaara qui n'est déjà pas un compositeur majeur de notre temps.