Lectures

Picrotal a écrit:

Lire Shakespeare... en ancien anglais qui plus est... Même les gens dont l'anglais est la langue maternelle ont un mal de chien avec Shakespeare, alors tout de même...

Ouh là, Shakespeare c'est de l'anglais moderne, je t'assure. Ca peut surprendre mais c'est comme ça: on considère que l'anglais moderne commence vers 1550 (après le Great Vowel Shift pour ceux que ça intéresse). Si on veut vraiment être précis, on parlera d'anglais élisabéthain. En tout cas, ce n'est en aucun cas de l'ancien anglais parce que ça, c'est une toute autre bête et là, bonne chance pour lire ça dans le texte si tu n'es pas spécialiste.

Ce qui fait la difficulté de Shakespeare, ce n'est pas tant l'éloignement de la langue que l'utilisation génialement délirante qu'il en fait (métaphores complexes, jeux de mots en pagaille, expressions inventées de toutes pièces et puis parfois un baragouinage qui ne veut pas nécessairement dire grand chose... etc.). Il suffit d'ailleurs de lire des textes de ses contemporains pour s'en convaincre (Marlowe, Jonson, Donne... etc.): la langue est bien plus accessible. Cela montre bien que c'est le traitement que lui fait subir le vieux Bill qui complique tout.

David qui botte en touche à propos de Sade...

J'étais parti pour m'acheter Aline et Valcour (que j'ai trouvé) et résultat, au passage, je me suis pris un bouquin sur les Clash qui vient de sortir, et deux tomes consacrés aux chansons des Beatles dans le détail. Bref, j'en ai pour une quarantaine d'euros, et c'est de votre faute.

Gens de Dublin, de Joyce
Plutôt sympathique, un peu inégal selon les nouvelles. L'espèce de distance ironique à la Flaubert qu'on sent percer me plait bien, mais globalement ça ne m'a pas énormément touché...

Vous auriez un ouvrage critique à conseiller sur Tchekov, svp ? (j'insiste sur le "un"... )

Wolferl a écrit:

Gens de Dublin, de Joyce
Plutôt sympathique, un peu inégal selon les nouvelles. L'espèce de distance ironique à la Flaubert qu'on sent percer me plait bien, mais globalement ça ne m'a pas énormément touché...

Idem, elles m'ont toujours royalement ennuyé ces nouvelles
Tout le contraire d'Ulysse qui est peut être la chose la plus follement joyeuse jamais écrite.

Parmi les genres littéraires que j'aime beaucoup, il y a la fantasy. Pensez vous que cela pourrait être intéressant de créer un fil SF-Fantasy pour parler à la fois de littérature, des séries et du cinéma?

Non.

Et pourquoi pas?

J'ai été pendant mon adolescence un gros fan de romans de SF.

Tu peux créer le sujet si tu le souhaites Aurèle, j'essaierai d'y contribuer dans la mesure de mes moyens.

La fantasy-quoi ?

(voilà, en résumé, ce que j'en pense...)

Je crois que Tolkien me parle plus que Mozart en fait.

Il n'y a pas de résultat concernant le mot "Tolkien" dans la base de données.

Guillaume a écrit:

Il n'y a pas de résultat concernant le mot "Tolkien" dans la base de données.

Tu aimes Wagner ?

Bien joué Elvira

Mes neurones n'arrivent pas à effectuer la connexion entre Wagner et Tolkien. D'aprés mes renseignements, ce dernier serait un vulgaire plagiaire qui aurait écrit un livre nommé "le Seigneur des agneaux".

Guillaume a écrit:

vulgaire plagiaire

Bravo en deux mots tu viens de prouver que tu n'y connais rien.

Si tu n'aimes pas l'heroic fantasy, alors tu n'aimes pas Wagner. Et bien évidemment, quand on est honnête intellectuellement, on ne s'en tient pas juste "aux renseignements" d'autrui, surtout que je ne vois pas en quoi il a plagié Wagner.

Pour commencer, Wagner était un moins bien bon linguiste que Tolkien.

Très clairement, oui. Wagner, c'est très bavard alors que Tolkien, les formules sont bien plus efficaces.

Le Ring, ça n'est pas de la fantaisie héroïque comme vous dites, mais c'est bien plus. Et si on veut s'en tenir aux apparences, c'est de la mythologie. (Edda, Volsungo Saga, Nibelungen)

@Octavian,@Elvira:
(et pourtant je suis en fervent Wagnerien)

Guillaume a écrit:

Le Ring, ça n'est pas de la fantaisie héroïque comme vous dites, mais c'est bien plus. Et si on veut s'en tenir aux apparences, c'est de la mythologie. (Edda, Volsungo Saga, Nibelungen)

Mais Tolkien, c'est bien plus que de la "fantaisie héroïque" surtout si on veut bien le lire. C'est aussi d'inspiration sur la mythologie nordique.

De toute façon, Wagner, à l'origine, place son monde dans un Moyen-Âge imaginaire... c'est justement la base même de l'Heroic fantasy.

Elvira a écrit:

Très clairement, oui. Wagner, c'est très bavard alors que Tolkien, les formules sont bien plus efficaces.

Les traductions françaises sont assez mauvaises, mais en v.o., c'est quand même un monument de la langue anglaise. Et pourtant je ne suis pas un très fervent tolkiendil.

Non, ce Moyen-Age n'est absolument pas "imaginaire". Dans le chant des Nibelungen, c'est la Germanie du temps d'Attila. Wagner a gommé la référence temporelle pour universaliser son Ring.

Octavian a écrit:

Elvira a écrit:

Très clairement, oui. Wagner, c'est très bavard alors que Tolkien, les formules sont bien plus efficaces.

Les traductions françaises sont assez mauvaises, mais en v.o., c'est quand même un monument de la langue anglaise. Et pourtant je ne suis pas un très fervent tolkiendil.

Ah oui ? Hé bien, déjà, je trouve le français vraiment bon.

Jacques, roman de jeunesse d'Ernest Chausson (1876).

Guillaume a écrit:

Non, ce Moyen-Age n'est absolument pas "imaginaire".

C'est sûr qu'historiquement, les dragons et les géants pullulaient à l'époque.

Guillaume a écrit:

Non, ce Moyen-Age n'est absolument pas "imaginaire". Dans le chant des Nibelungen, c'est la Germanie du temps d'Attila. Wagner a gommé la référence temporelle pour universaliser son Ring.

Ce n'est pas parce que tu inscris dans le temps (c'est-à-dire le MA d'Attila) une oeuvre, que celle-ci devient "réelle". En outre, avec les références mythologiques, je vois mal comment on peut nier que ce soit un MA imaginaire.

Mais la mythologie, ça n'est pas de la science fiction !

Tu changes de sujet : on te parle de la fantasy, pas de la science fiction. Ca montre ton ignorance en la matière.

L'ignorance de Guillaume en terme de fantasy est étonnante. C'est un genre littéraire qui plaît beaucoup aux adolescents et aux jeunes en général. Il y aussi des personnes plus matures qui en lisent mais le premier public est évidemment les jeunes. Comme dans tous les genres littéraires, il y a des choses excellentes, des choses qui sont biens et d'autres qui sont sans intérêt.

Guillaume à raison. Tolkein et Wagner ça n'a rien à voir.
D'abord Wagner parle d'une légende qu'il n'a pas du tout écrite, et qui a un fond historique réel (mais dans quelle propotion nous l'ignorerons toujours).
Certains historiens suspectent que le romain Arminius serait le Siegfried de la légende.
En tout cas la vengeance de Krimhilde via son mariage à Attila, la rattache à l'histoire. Vu qu'Attila est un personnage historique.

En plus de ça, Wagner utilise ça pour faire passer un message ... totalement politique, sociologique, psychanalytique même ... (et la liste est longue)

Donc rien à voir avec la platitude de Tolkein.

aurele a écrit:

L'ignorance de Guillaume en terme de fantasy est étonnante. C'est un genre littéraire qui plaît beaucoup aux adolescents et aux jeunes en général.

Oui enfin ça connaissant Guillaume, c'est tout-à-fait le genre d'argument qui peut expliquer la façon dont il rejette tout ça.

aurele a écrit:

Il y aussi des personnes plus matures qui en lisent mais le premier public est évidemment les jeunes.

Ça a représenté l'essentiel de mes lectures dans mes années de collégien, puis je m'en suis détourné, mais :

aurele a écrit:

Comme dans tous les genres littéraires, il y a des choses excellentes, des choses qui sont biens et d'autres qui sont sans intérêt.

en effet, ce qui fait que j'ai toujours conservé mon intérêt pour certains auteurs, même si je ne les lisais plus ; et puis finalement, je m'y suis (un peu) remis dernièrement.

Bon, on continue dans ton fil.

Cololi a écrit:

En plus de ça, Wagner utilise ça pour faire passer un message ... totalement politique, sociologique, psychanalytique même ... (et la liste est longue)

Donc rien à voir avec la platitude de Tolkein.

Quelqu'un de méchant pourrait aussi bien inverser les deux noms dans ce passage.

Il est évident que Wagner et Tolkien sont tout à fait différents.
J'aime beaucoup Tolkien et même si le premier tome de la trilogie est le moins passionnant, surtout dans sa première moitié, j'ai dévoré les deux autres. A l'époque, je pouvais lire beaucoup plus que maintenant dans le sens où je n'étais pas en prépa et où il n'y avait pas vraiment de lectures prioritaires.
Cependant, la fantasy ne sert pas qu'à raconter des histoires pour s'évader. Il y a aussi une réflexion général sur les sociétés dans certaines oeuvres, sur la condition humaine, la politique et d'autres domaines.

Cololi a écrit:

Guillaume à raison. Tolkein et Wagner ça n'a rien à voir.
D'abord Wagner parle d'une légende qu'il n'a pas du tout écrite, et qui a un fond historique réel (mais dans quelle propotion nous l'ignorerons toujours).
Certains historiens suspectent que le romain Arminius serait le Siegfried de la légende.
En tout cas la vengeance de Krimhilde via son mariage à Attila, la rattache à l'histoire. Vu qu'Attila est un personnage historique.

En plus de ça, Wagner utilise ça pour faire passer un message ... totalement politique, sociologique, psychanalytique même ... (et la liste est longue)

Donc rien à voir avec la platitude de Tolkein.

Lussato le dit trés bien dans son livre : non, ça n'est pas de la SF, c'est une saga qu'on peut lire sous tous les angles : politique, socio-économique, psychologique, structuraliste, psychanalytique, mythologique...

On dirait qu'on parle à un mur.

Le Ring n'est pas du tout de la fantasy ou de la SF. Cependant, il y a une grande part de légendes et de mythologies qui peuvent être elles aussi constitutives des oeuvres de fantasy.
J'aimerais savoir dans le fil que j'ai crée sur ce genre littéraire pourquoi tu n'en lis pas. C'est tellement riche en terme de propositions que tu peux y trouver ton bonheur.
Tu préfères peut être après la littérature dite classique, les romans contemporains généraux, le théâtre, la poésie, le polar, les romans historiques ou je ne sais quoi encore.

Non, vous parlez à quelqu'un qui pense que le Ring n'est définitivement pas de la SF, de l'heroic machinchose ou même de la mythologie.

Elvira a écrit:

On dirait qu'on parle à un mur.

C'est comme d'habitude ça . Quand Guillaume a une idée dans la tête c'est difficile, pour ne pas dire impossible, de lui en faire changer

Guillaume a écrit:

Non, vous parlez à quelqu'un qui pense que le Ring n'est définitivement pas de la SF, de l'heroic machinchose ou même de la mythologie.

Tu es borné Guillaume. Ce n'est pas de la SF, de la fantasy mais il y a une importance des mythologies nordiques dans le Ring. Or, cela peut être utilisé également dans le cadre de la fantasy (mythologies en général) qui peut amener aussi les réflexions qu'apportent le Ring d'une certaine manière.

Guillaume a écrit:

Non, vous parlez à quelqu'un qui pense que le Ring n'est définitivement pas de la SF, de l'heroic machinchose ou même de la mythologie.

A minima, il y a un fort lien de parenté. Et ce n'est pas non plus pour rien que de fervents wagnériens adorent Tolkien.

aurele a écrit:

Le Ring n'est pas du tout de la fantasy ou de la SF. Cependant, il y a une grande part de légendes et de mythologies qui peuvent être elles aussi constitutives des oeuvres de fantasy.
J'aimerais savoir dans le fil que j'ai crée sur ce genre littéraire pourquoi tu n'en lis pas. C'est tellement riche en terme de propositions que tu peux y trouver ton bonheur.
Tu préfères peut être après la littérature dite classique, les romans contemporains généraux, le théâtre, la poésie, le polar, les romans historiques ou je ne sais quoi encore.

J'essaierai peut-être un jour, mais depuis mon enfance je lis des livres historiques, des atlas...Aprés, ça a été la littérature classique, mais je lis toujours beaucoup de livres historiques ou musicaux même. Je ne suis absolument pas attiré par tout ce que le "grand public" lit que ce soit Lévy, Harry Potter ou autres Twilight.

En ce moment :

Pour ma part, je lis aussi depuis bien longtemps des livres historiques ou autre romans, mais ça ne m'empêche pas de jeter un oeil à d'autres genres...

Sinon un lien : http://heroicfantasy.fr/component/content/article/88-heroic-fantasy-definition.html

Et il est avéré que Tolkien a été profondément inspiré par Wagner.

@Guillaume:Oui, livre passionnant (j'ai les deux volumes).
Même si Lussato n'évite pas toujours l'ecueil de la surinterpretation...

A votre avis, sans la musique le texte du Ring aurait-il une quelconque renommée aujourd'hui ?

Guillaume a écrit:

J'essaierai peut-être un jour, mais depuis mon enfance je lis des livres historiques, des atlas...Aprés, ça a été la littérature classique, mais je lis toujours beaucoup de livres historiques ou musicaux même. Je ne suis absolument pas attiré par tout ce que le "grand public" lit que ce soit Lévy, Harry Potter ou autres Twilight.

En ce moment :

C'est très bien et même excellent de lire des livres historiques, de la littérature classique et des ouvrages musicaux. Je n'ai pas lu ni vu Twilight et cela ne m'intéresse pas. Marc Lévy est un auteur qui me laisse totalement indifférent, je n'ai aucune envie de le lire. J'ai lu tous les Harry Potter et j'ai vu tous les films même si j'ai moins les adaptations au ciné du 5 et du 6. C'est effectivement pour le "grand public" comme tu dis et tu souhaites t'en démarquer. C'est un choix personnel. Tu devrais essayer un jour de lire de la fantasy car cela t'emmène dans d'autres univers et avec certains auteurs que j'ai cité dans le fil que j'ai créé, tu peux même y trouver une certaine profondeur. Cela peut amener certaines réflexions.

A mon avis, non. Le texte fait hurler certains germanophiles (allitérations, néologismes, constructions maladroites...) et serait totalement inadapté à une quelconque représentation théâtrale. Mais il est indissociable de la musique, et ça c'est quand même trés fort.

jerome a écrit:

A votre avis, sans la musique le texte du Ring aurait-il une quelconque renommée aujourd'hui ?

Il est évident que la musique y est pour beaucoup dans le succès de cette oeuvre. Le livret de Wagner est loin d'être excellent même si j'adore cette oeuvre.

jerome a écrit:

A votre avis, sans la musique le texte du Ring aurait-il une quelconque renommée aujourd'hui ?

Mais les 2 sont liés.
Le texte seul ... n'aurait certainement pas connu le destin de l'oeuvre totale.
La musique seule aurait sans doute connu un meilleur sort.
Mais c'est le lien entre les 2. Cette conjugaison qui sur scène, sous forme de la trilogie grecque (enfin presque ^^) prend tout son sens.