Berg - Lulu

Bart a écrit:

Mais, si je puis me permettre, Aurèle n'a fait que formuler une hypothèse, certes un peu scabreuse et certainement déplacée, mais il s'agissait simplement d'un message sur un forum (et je doute que Mme Erdmann nous lise...), pas d'un article de presse ou quoi que ce soit. On peut reprocher à Aurèle la virulence de ses propos, mais de là à l'obliger à modifier son message, c'est un peu exagéré, non ?

Comme tu le dis c'était déplacé et scabreux.
Bien sûr que Mme Erdmann ne nous lit pas. Mais ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas présente qu'on peut et doit suggérer des choses affreuses sur elle il me semble dans la vraie vie. C'est pareil sur le forum.

Editer un message n'est tout de même pas non plus affreux à faire, d'autant que de manière beaucoup plus fine, Aurele donne toujours son avis avec cette nouvelle tournure.

Bart a écrit:

Mais, si je puis me permettre, Aurèle n'a fait que formuler une hypothèse, certes un peu scabreuse et certainement déplacée, mais il s'agissait simplement d'un message sur un forum (et je doute que Mme Erdmann nous lise...), pas d'un article de presse ou quoi que ce soit. On peut reprocher à Aurèle la virulence de ses propos, mais de là à l'obliger à modifier son message, c'est un peu exagéré, non ?

D'autant que les rapports sexuels entre adultes consentants sont, à ce qu'il me semble, généralement tolérés dans nos sociétés.

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En réalité, je crois que le risque juridique serait surtout important si c'était vrai… parce que ce serait une atteinte à la vie privée et non une simple injure ou diffamation.

Mais c'est pas qu'une question juridique... à mon sens c'est aussi une question de respect...

Oui, je suis d'accord.

@ Bart : sur le fond, je suis assez d'accord avec Aurele (je crois qu'il prenait ça comme l'emblème de la connivence, pas forcément celle-là en particulier), on se demande comment telle ou tel parvient à un degré de notoriété exceptionnel alors que ses qualités musicales sont, de l'avis général, surpassables ; et, souvent, les réseaux font la différence, même à qualités inégales.

C'est surtout la façon de le formuler, par l'affirmative (et par cet aspect précis), qui est irrespectueuse (et peut attirer, éventuellement, des ennuis aux administrateurs). Plus pudiquement (et sans doute plus exactement) on dit en général plutôt « elle doit avoir un bon agent » (ce qui n'est pas plus gentil, mais demeure plus vague et plus policé).

Bart a écrit:

Mais, si je puis me permettre, Aurèle n'a fait que formuler une hypothèse, certes un peu scabreuse et certainement déplacée, mais il s'agissait simplement d'un message sur un forum (et je doute que Mme Erdmann nous lise...)

Ca on ne sait jamais: on a déjà eu des surprises!

Si tu crois qu'on est entre nous, tu te trompes.

@Polyeucte: Oui je suis parfaitement d'accord avec toi, c'est très inélégant, c'est juste que j'avais cru lire ça comme une boutade de la part d'Aurèle, sans qu'il y ait forcément d'intention mauvaise (après je ne suis pas dans sa tête).

@Xavier: je sais qu'il y a beaucoup de lurkers (trop d'ailleurs ! inscrivez-vous et/ou participez ! Oui, c'est à toi que je parle, honteux petit lurker !), mais en ce qui concerne les musiciens professionnels, j'imagine que la plupart d'entre eux ont quand même d'autre chats à fouetter que de savoir ce qui se dit sur eux par ici. Cela dit tu as l'air de parler en connaissance de cause. Par simple curiosité, qui a fait ça ici ?

N'étant pas passionné comme vous par le chant, je regarde ça d'un peu loin, mais il m'a toujours semblé que le passage à la casserole était une étape quasi obligée à un moment ou autre pour une chanteuse pas trop mal foutue qui veut faire carrière dans ce milieu. Quand on pense que même des talents extraordinaires comme Callas ou Schwarzkopf ont dû "s'attacher la bienveillance" d'hommes de pouvoir pour percer, on imagine très bien à quoi sont réduites les autres...

Après, on est d'accord, quand on parle d'une personne en particulier, encore en activité, il faut rester gentleman.

adriaticoboy a écrit:

N'étant pas passionné comme vous par le chant, je regarde ça d'un peu loin, mais il m'a toujours semblé que le passage à la casserole était une étape quasi obligée à un moment ou autre pour une chanteuse pas trop mal foutue qui veut faire carrière dans ce milieu. Quand on pense que même des talents extraordinaires comme Callas ou Schwarzkopf ont dû "s'attacher la bienveillance" d'hommes de pouvoir pour percer, on imagine très bien à quoi sont réduites les autres...

J'ai failli le dire, c'est de toute façon un phénomène récurrent, et pas seulement dans le monde de la musique...

Lulu elle-même ne serait rien devenue sans cet affreux pédophile de Dr Schön (et hop, je clos le HS !)




C'est à croire qu'elles aiment ça, au fond.

Bart a écrit:

mais en ce qui concerne les musiciens professionnels, j'imagine que la plupart d'entre eux ont quand même d'autre chats à fouetter que de savoir ce qui se dit sur eux par ici. Cela dit tu as l'air de parler en connaissance de cause. Par simple curiosité, qui a fait ça ici ?

Si, si, les musiciens pros le font, même célèbres et occupés. Pas tous bien sûr, mais certains parcourent la Toile soit pour trouver enfin quelqu'un qui parle du spectacle, soit pour prendre la température des mélomanes du rang (les magazines étant souvent un peu hors-sol par rapport à l'avis général, car représentatifs seulement d'un critique qui a ses habitudes de longue date).

Certains sont très philosophes (franchement, j'admire) et acceptent la critique, même dure ; d'autres réagissent très vivement et vont se plaindre, invectiver, menacer de poursuites, voire s'inscrire sous un faux nom pour dire que c'est faux. Il y en a même qui s'inscrivent sous pseudo pour dire du bien de leurs concerts et de leurs disques !! (c'est arrivé ici, mais je ne balancerai le nom par pure charité chrétienne en ce temps de l'Avent)

adriaticoboy a écrit:

N'étant pas passionné comme vous par le chant, je regarde ça d'un peu loin, mais il m'a toujours semblé que le passage à la casserole était une étape quasi obligée à un moment ou autre pour une chanteuse pas trop mal foutue qui veut faire carrière dans ce milieu. Quand on pense que même des talents extraordinaires comme Callas ou Schwarzkopf ont dû "s'attacher la bienveillance" d'hommes de pouvoir pour percer, on imagine très bien à quoi sont réduites les autres...

Non, là tu exagères. Pour Callas et Schwarzkopf, c'est le fait de vivre dans le milieu, et peut-être aussi la volonté délibérée de mettre tous les atouts de son côté. Mais il n'y a pas d'obligation, ce n'est pas barrière qui empêcherait de faire carrière. En revanche, que certains l'utilisent comme propulseur, c'est une évidence, et on trouverait facilement des noms si on en voulait. Mais c'est comme l'amitié ou la connivence, c'est le mode de fonctionnement du milieu, je ne suis même pas sûr, à ce stade, que ce soit blâmable.

Si ce que tu disais était vrai, il n'y aurait que des physiques avantageux (ce qui est une tendance seulement depuis l'expansion du marché du DVD) qui pourraient chanter sur les grandes scènes.

DavidLeMarrec a écrit:

Certains sont très philosophes (franchement, j'admire) et acceptent la critique, même dure ; d'autres réagissent très vivement et vont se plaindre, invectiver, menacer de poursuites, voire s'inscrire sous un faux nom pour dire que c'est faux. Il y en a même qui s'inscrivent sous pseudo pour dire du bien de leurs concerts et de leurs disques !! (c'est arrivé ici, mais je ne balancerai le nom par pure charité chrétienne en ce temps de l'Avent)

Et bien si c'est le cas, je trouve ça un peu gonflé et surtout assez indigne de leur part, mais c'est sûrement une dérive inévitable sur le net.

DavidLeMarrec a écrit:

Si ce que tu disais était vrai, il n'y aurait que des physiques avantageux (ce qui est une tendance seulement depuis l'expansion du marché du DVD) qui pourraient chanter sur les grandes scènes.

Oh tu sais, on ne devrait s'étonner de rien, quand je vois les goûts de certains autour de moi ! Il y a peut-être beaucoup d'hommes doués d'imagination dans ces milieux (cf. la signature de Cololi).

Bart a écrit:

Et bien si c'est le cas, je trouve ça un peu gonflé et surtout assez indigne de leur part, mais c'est sûrement une dérive inévitable sur le net.

Quiconque s'est un jour produit peut mesurer combien il est facile de perdre toute contenance, face à de la critique (justifiée ou non, ce n'est même pas la question).

Après, lorsque ça va jusqu'aux menaces de poursuite, aux appels de corbeau, aux menaces de détruire des carrières, aux usurpations d'identité, oui, c'est pas glorieux. (C'est le fameux épisode des cornistes, mais il y en a eu d'autres, plus amusants, comme ce pianiste qui faisait des discographies comparées dont il sortait vainqueur. )

Citation :

Oh tu sais, on ne devrait s'étonner de rien, quand je vois les goûts de certains autour de moi ! Il y a peut-être beaucoup d'hommes doués d'imagination dans ces milieux (cf. la signature de Cololi).

Oui, enfin, je doute que les wagnériennes actuelles (dont ni l'aspect ni l'âge n'entrent dans les catégories canoniques) doivent leur place à leurs accointances avec les photographes de mode et les agents libidineux.
Et puis quand même, même dans le milieu semi-putride du spectacle, il y a plein de gens respectables qui ne feraient jamais ça !

Bart a écrit:

@Xavier: je sais qu'il y a beaucoup de lurkers (trop d'ailleurs ! inscrivez-vous et/ou participez ! Oui, c'est à toi que je parle, honteux petit lurker !), mais en ce qui concerne les musiciens professionnels, j'imagine que la plupart d'entre eux ont quand même d'autre chats à fouetter que de savoir ce qui se dit sur eux par ici. Cela dit tu as l'air de parler en connaissance de cause. Par simple curiosité, qui a fait ça ici ?

Nous avons déjà eu des compositeurs reconnus qui ont participé sous leur vrai nom: Luc Brewaeys et Bruno Mantovani. (ça ne s'est pas toujours bien terminé)

Nous avons eu à une époque toute une partie de l'orchestre de Paris venue faire des scandales mais très sournoisement, toujours en se faisant passer pour des mélomanes anonymes.

Et puis comme l'a dit David un ou deux pianistes sont venus faire leur promo en se comparant aux plus grands, là aussi en se faisant passer pour des pékins moyens.

Il n'y a plus qu'à imaginer ceux qui lisent occasionnellement ou souvent, sans participer...

On en a aussi qui viennent remercier ou donner des rectifications ou des précisions (c'était le cas pour Bruno Mantovani, je crois). Mais ça se fait sans doute plus aisément sur un site que sur un forum (étrangement, c'est plus arrivé sur CSS que sur le forum, sans doute parce qu'envoyer un courriel ou poster un commentaire, ce n'est pas comme s'inscrire sur un forum).

Xavier a écrit:

Bart a écrit:

@Xavier: je sais qu'il y a beaucoup de lurkers (trop d'ailleurs ! inscrivez-vous et/ou participez ! Oui, c'est à toi que je parle, honteux petit lurker !), mais en ce qui concerne les musiciens professionnels, j'imagine que la plupart d'entre eux ont quand même d'autre chats à fouetter que de savoir ce qui se dit sur eux par ici. Cela dit tu as l'air de parler en connaissance de cause. Par simple curiosité, qui a fait ça ici ?

Nous avons déjà eu des compositeurs reconnus qui ont participé sous leur vrai nom: Luc Brewaeys et Bruno Mantovani. (ça ne s'est pas toujours bien terminé)

Nous avons eu à une époque toute une partie de l'orchestre de Paris venue faire des scandales mais très sournoisement, toujours en se faisant passer pour des mélomanes anonymes.

Et puis comme l'a dit David un ou deux pianistes sont venus faire leur promo en se comparant aux plus grands, là aussi en se faisant passer pour des pékins moyens.

Il n'y a plus qu'à imaginer ceux qui lisent occasionnellement ou souvent, sans participer...

Merci, je ne savais pas tout ça ! (même si, forcément, j'ai eu des échos de la fameuse affaire des cornistes).

DavidLeMarrec a écrit:

On en a aussi qui viennent remercier ou donner des rectifications ou des précisions (c'était le cas pour Bruno Mantovani, je crois). Mais ça se fait sans doute plus aisément sur un site que sur un forum (étrangement, c'est plus arrivé sur CSS que sur le forum, sans doute parce qu'envoyer un courriel ou poster un commentaire, ce n'est pas comme s'inscrire sur un forum).

Mantovani a essayé de me corriger tu veux dire

Version étrange, à plusieurs niveaux.

Tout d'abord la mise en scène est vraiment bizarre, très très distanciée, au 1er acte il n'y a presque pas d'interactions entre les personnages, qui restent très souvent quasi-immobiles... parfois c'est carrément incompréhensible, même en connaissant très bien l'oeuvre, et parfois certains éléments surréalistes font penser à un rêve...
Musicalement c'est au diapason, c'est-à-dire très beau et lisse, et notamment dans le chant, surtout le personnage de Lulu (Erdmann) qui chante de façon très propre, désincarnée... idem pour beaucoup d'autres protagonistes, comme le peintre. (Rügamer)
Ca change de l'oeuvre très théâtrale qu'on a l'habitude de voir/d'entendre, où ça bouge de partout... ici tout est distancié, désincarné... un bel objet musical aussi, avec une belle distribution. (hormis un Schigolch assez mauvais)

C'est aussi une nouvelle version de l'oeuvre, sans prologue, qui commence avec la musique et le cri de la mort de Lulu, et avec un 3è acte plus court, sans la 1ère scène. (total 2h30)

Xavier a écrit:

Version étrange, à plusieurs niveaux.

Tout d'abord la mise en scène est vraiment bizarre, très très distanciée, au 1er acte il n'y a presque pas d'interactions entre les personnages, qui restent très souvent quasi-immobiles... parfois c'est carrément incompréhensible, même en connaissant très bien l'oeuvre, et parfois certains éléments surréalistes font penser à un rêve...
Musicalement c'est au diapason, c'est-à-dire très beau et lisse, et notamment dans le chant, surtout le personnage de Lulu (Erdmann) qui chante de façon très propre, désincarnée... idem pour beaucoup d'autres protagonistes, comme le peintre. (Rügamer)
Ca change de l'oeuvre très théâtrale qu'on a l'habitude de voir/d'entendre, où ça bouge de partout... ici tout est distancié, désincarné... un bel objet musical aussi, avec une belle distribution. (hormis un Schigolch assez mauvais)

C'est aussi une nouvelle version de l'oeuvre, sans prologue, qui commence avec la musique et le cri de la mort de Lulu, et avec un 3è acte plus court, sans la 1ère scène. (total 2h30)

Curieux (entendre : je suis curieux).
Ceci dit : Volle, Polaski, Rügamer, Barenboim (avec l'auréole que, moi, je lui ai décernée à la suite de son Wozzeck), c'est plus que suffisant à mes yeux ! Et après tout, dans une optique distanciée (ceci expliquerait-il cela ; je veux dire, le choix du rôle-titre ?), pourquoi pas Erdman.

Oui, et j'ajoute que pour Polaski, à défaut de se bonifier, la voix n'est pas plus usée qu'il y a 10 ans, du coup dans un rôle comme celui-ci elle est encore très bien, et assure une belle présence scénique.

Xavier a écrit:

C'est une nouvelle version de l’œuvre, sans prologue, qui commence avec la musique et le cri de la mort de Lulu, et avec un 3e acte plus court, sans la 1re scène. (total 2h30)

As-tu des informations plus précises quant à ce montage? Qui en est l'auteur? Le troisième acte est-il donné dans l'orchestration de Cerha?

Oui, il est écrit dans le livret "nouvelle version berlinoise de l'acte III de David Robert-Coleman".
L'orchestration du III m'a semblé comporté des différences en plusieurs points, sans être radicalement différente.
Je trouve d'ailleurs bizarre que ce ne soit indiqué que dans le livret intérieur du DVD alors que la version en 3 actes de Cerha est devenue habituelle.
Seul le minutage peut, avant d'ouvrir le DVD, donner une idée d'une version inhabituelle.

Xavier a écrit:

alors que la version en 3 actes de Cerha est devenue habituelle.

Mais ça, c'est aussi affaire de sensibilité, non ?
Le dernier Classica disserte longuement sur les mérites comparés des versions inachevées/complétées : moi, j'ai "appris" Lulu avec Dohnanyi & Böhm et j'ai, en fonction de l'humeur, une petite zone d'inconfort avec la version Cerha. Somatisation ? Toujours est-il qu'en fonction du chef, de la phalange, etc. je peux trouver une efficacité redoutable à la "veille" version 100 % Berg (et je le dis en ayant vu la production de Py, par exemple, en scène) ; à telle enseigne que j'aimerais beaucoup y être confronté en live.

Lulu dirigé par Michael Boder et mis en scène par Olivier Py.

Au-delà de la mise en scène bariolée et pittoresque de Py et des remarquables performances des chanteurs (dont une flamboyante Patricia Petibon), c'est la direction extrêmement lisible de Boder (un exploit dans une musique aussi complexe) qui m'a enchanté.