Berg - Lulu

Swarm a écrit:

Oui, c'est ça! Si je pensais que ce n'était pas une bonne version c'est qu'elle a été systématiquement raillée dans l'écoute à l'aveugle que je mentionne plus haut dans ce topic...

C'est un peu empesé, c'est vrai.

C'est vrai que la Suite de Lulu est un condensé, mais elle est souvent enregistrée et pas du tout honnie. Comme le dit Xavier, c'est juste qu'il y a moins de musique et plus du tout de théâtre dedans, mais ça n'en est pas pour autant mauvais.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je trouve Mazura terne et sans éclat.

Cela dit, j'ai peut être un problème avec lui vu que je ne l'aime nulle part ...ni en Moise (version Solti) , ni en Klingsor (version Levine DVD), ni en Gunther (Ring de BOULEZ).

Effectivement, c'est cassant et assez plébéien. Sans être horrible, c'est jamais terrible (même si c'est mieux depuis qu'il chante les basses). Même avis que toi : pas follichon.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je maintiens qu'il y a une dimension sucrée et viennoise dans Lulu, même si çe n'est pas la seule (l'ouvrage est très retors et ambigu du point de vue de l'écriture..à l'instar de quasiment tout ce que Berg à ecrit) mais elle existe.

Et je me joins à toi ici encore : il y a dans Lulu une touche de sophistication viennoise (voire quelques louches) qu'on ne trouve pas dans Wozzeck, pour le coup sans concession. Ce n'est pas tant dans l'écriture que dans le climat général qu'on peut rapprocher des autres décadents (même si évidemment Korngold est de l'autre côté, sirupeux, du miroir).

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je maintiens qu'il y a une dimension sucrée et viennoise dans Lulu, même si çe n'est pas la seule (l'ouvrage est très retors et ambigu du point de vue de l'écriture..à l'instar de quasiment tout ce que Berg à ecrit) mais elle existe.

Et je me joins à toi ici encore : il y a dans Lulu une touche de sophistication viennoise (voire quelques louches) qu'on ne trouve pas dans Wozzeck, pour le coup sans concession. Ce n'est pas tant dans l'écriture que dans le climat général qu'on peut rapprocher des autres décadents (même si évidemment Korngold est de l'autre côté, sirupeux, du miroir).

J'attends toujours que l'on m'explique le rapprochement avec Korngold.
Là où Korngold scintille, Lulu est un vrai trou noir.

Dans le ton viennois. Il y a quelque chose de sophistiqué, une sorte de galanterie paradoxale dans Lulu. (Enfin, la musique, le sujet c'est autre chose...)
Sur le plan de l'écriture musicale, c'est (beaucoup !) plus ténu, mais je parle de l'impression sonore.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le ton viennois. Il y a quelque chose de sophistiqué, une sorte de galanterie paradoxale dans Lulu. (Enfin, la musique, le sujet c'est autre chose...)
Sur le plan de l'écriture musicale, c'est (beaucoup !) plus ténu, mais je parle de l'impression sonore.

D'accord du point de vue de la sophistication. Lulu est vraiment une oeuvre extrêmement précise, d'une grande noblesse finalement.
Partant de là, je ne trouve pas cela si similaire à Korngold: pour simplifier ma pensée, je dirais que là où Berg est sophistiqué en profondeur, Korngold l'est en superficie. Ma formulation est très abstraite, mais j'espère que vous pourrez la comprendre car elle reflète parfaitement ce que je ressens.

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je maintiens qu'il y a une dimension sucrée et viennoise dans Lulu, même si çe n'est pas la seule (l'ouvrage est très retors et ambigu du point de vue de l'écriture..à l'instar de quasiment tout ce que Berg à ecrit) mais elle existe.

Et je me joins à toi ici encore : il y a dans Lulu une touche de sophistication viennoise (voire quelques louches) qu'on ne trouve pas dans Wozzeck, pour le coup sans concession. Ce n'est pas tant dans l'écriture que dans le climat général qu'on peut rapprocher des autres décadents (même si évidemment Korngold est de l'autre côté, sirupeux, du miroir).

J'attends toujours que l'on m'explique le rapprochement avec Korngold.
Là où Korngold scintille, Lulu est un vrai trou noir.

Ce tintement du motif de la sonnerie (au vibraphone) que l'on entend jusqu'a plus soif dans l'acte 1, le moelleux du saxophone (qui personnifie Alwa) qui se fond dans un ensemble sensuel et caressant, les lignes de chant de Lulu (ça minaude parfois hé oui!), le chant lyrique d'Alwa et du Peintre, les interludes de l'acte 1 qui mêlent saxophone et vibraphone...etc...


Attention, je ne dis pas que Lulu ç'est la Ville Morte...je dis juste qu'il existe dans cet opera une veritable dimension sensuelle et hedoniste de la sonorité...on est loin du trou noir...je le redis, Lulu est vraiment une oeuvre ambigue.

Wozzeck est beaucoup plus anguleux ...il y a beaucoup plus d'arêtes...

arnaud bellemontagne a écrit:

je dis juste qu'il existe dans cet opera une veritable dimension sensuelle et hedoniste de la sonorité...on est loin du trou noir...je le redis, Lulu est vraiment une oeuvre ambigue.

Je n'ai jamais dit le contraire. Seulement, les modalités sont quand même assez différentes par rapport à La ville morte, qui est beaucoup moins ambiguë pour le coup.

Wolfgang a écrit:

pour simplifier ma pensée, je dirais que là où Berg est sophistiqué en profondeur, Korngold l'est en superficie.

C'est surtout que Korngold est encore d'un romantisme assez moelleux, là où Berg va creuser ailleurs.

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Rubato a écrit:

J'ai hâte de découvrir l'oeuvre, après tous ces commentaires!

Tu ne connais pas encore? Au vu de tes goûts, tu devrais être ravi!

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Cette passionnante discussion montre à quel point cette oeuvre est difficile à fixer esthétiquement avec une jeu constant entre la dissonance et la consonance, une clarté de surface très apprêtée qui masque un sous-bassement d'une complexité inouie...bref, ç'est à mes yeux une oeuvre d'une familière etrangeté et d'une etrange familiarité ...

Un opera passionnant, même si je lui préfere nettement Wozzeck pour son achèvement musical et formel qui n'en finit pas de me laisser sur mon séant

Je dois décidément faire partie des rares que Wozzeck n'intéresse pas plus que ça mais qui sont fascinés par Lulu.

DavidLeMarrec a écrit:

Je dois décidément faire partie des rares que Wozzeck n'intéresse pas plus que ça mais qui sont fascinés par Lulu.

J'en suis moi aussi, même si Wozzeck me plaît énormément, Lulu me touche bien plus encore. D'un point de vue musical, mais aussi et surtout d'un point de vue formel, cette oeuvre me fascine.
Ce sont des éléments que l'on retrouve aussi dans Wozzeck, livret de très haut niveau et aboutissement formel, mais Lulu a l'empreinte d'une pleine maturité artistique.

J'aime beaucoup Berg, notamment Wozzeck, mais je n'ai encore jamais écouté Lulu. La seule chose qui me retient encore c'est le choix de la version. Vos commentaires sont très intéressants, mais malheureusement ils ne font qu'augmenter ma perplexité et paralyser mon indécision. Dohnanyi étant indisponible, j'hésite furieusement entre Boulez et Böhm.

Hippolyte a écrit:

J'aime beaucoup Berg, notamment Wozzeck, mais je n'ai encore jamais écouté Lulu. La seule chose qui me retient encore c'est le choix de la version. Vos commentaires sont très intéressants, mais malheureusement ils ne font qu'augmenter ma perplexité et paralyser mon indécision. Dohnanyi étant indisponible, j'hésite furieusement entre Boulez et Böhm.

Tu peux te faire une idée de l'affaire sur Musicme.

Hippolyte a écrit:

J'aime beaucoup Berg, notamment Wozzeck, mais je n'ai encore jamais écouté Lulu. La seule chose qui me retient encore c'est le choix de la version. Vos commentaires sont très intéressants, mais malheureusement ils ne font qu'augmenter ma perplexité et paralyser mon indécision. Dohnanyi étant indisponible, j'hésite furieusement entre Boulez et Böhm.

Schirmer...

DavidLeMarrec a écrit:

Schirmer...

Ah oui, Schirmer, j'oubliais. Les voix sont-elles vraiment belles, plus belles que chez Boulez ?

Hippolyte a écrit:

Les voix sont-elles vraiment belles, plus belles que chez Boulez ?

La question, posée comme cela, n'a pas de sens : les voix de Boulez sont les plus laides qu'on puisse trouver, c'est même toute l'esthétique de cet enregistrement, volontairement je pense.

Et en fait, je m'aperçois d'une grossière confusion entre Reck et Schirmer : la pochette Arte Nova est assez typée Chandos...

C'était de Reck que je parlais et, en effet, les voix sont vraiment belles, bien plus que la moyenne. Mais Schirmer, ce doit être très bien aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Hippolyte a écrit:

Les voix sont-elles vraiment belles, plus belles que chez Boulez ?

La question, posée comme cela, n'a pas de sens : les voix de Boulez sont les plus laides qu'on puisse trouver, c'est même toute l'esthétique de cet enregistrement, volontairement je pense.

Et en fait, je m'aperçois d'une grossière confusion entre Reck et Schirmer : la pochette Arte Nova est assez typée Chandos...

C'était de Reck que je parlais et, en effet, les voix sont vraiment belles, bien plus que la moyenne. Mais Schirmer, ce doit être très bien aussi.

Néanmoins, je pense qu'il est nécessaire d'effectuer un passage par Boulez, et passer son chemin si jamais cela ne plaît pas. J'ai dit ce que j'avais à dire sur cette version, je ne vais pas me répéter, mais il se peut que cela plaise.

Je vais réécouter Reck, que je possède et dont je n'ai qu'un souvenir flou.

DavidLeMarrec a écrit:

Je dois décidément faire partie des rares que Wozzeck n'intéresse pas plus que ça mais qui sont fascinés par Lulu.

Ah bon ?

Lulu me fascine moi aussi, mais j'y vois quelques longueurs et quelques scories eparses.

En revanche, Wozzeck pour moi ç'est un tel aboutissement :que ce soit sur le plan du dramatisme, du livret , de la musique, de la forme...ç'est avec le Sacre du Printemps et la Symphonie de Chambre l'une des très rares oeuvres que je qualifierais d'absolument parfaite.

Qu'est-ce qui te chagrine dans Wozzeck?

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Hippolyte a écrit:

Les voix sont-elles vraiment belles, plus belles que chez Boulez ?

La question, posée comme cela, n'a pas de sens : les voix de Boulez sont les plus laides qu'on puisse trouver, c'est même toute l'esthétique de cet enregistrement, volontairement je pense.

Et en fait, je m'aperçois d'une grossière confusion entre Reck et Schirmer : la pochette Arte Nova est assez typée Chandos...

C'était de Reck que je parlais et, en effet, les voix sont vraiment belles, bien plus que la moyenne. Mais Schirmer, ce doit être très bien aussi.

Néanmoins, je pense qu'il est nécessaire d'effectuer un passage par Boulez, et passer son chemin si jamais cela ne plaît pas. J'ai dit ce que j'avais à dire sur cette version, je ne vais pas me répéter, mais il se peut que cela plaise.

Je vais réécouter Reck, que je possède et dont je n'ai qu'un souvenir flou.

Bohm!!!

C'est beau et bien chanté.

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Hippolyte a écrit:

Les voix sont-elles vraiment belles, plus belles que chez Boulez ?

La question, posée comme cela, n'a pas de sens : les voix de Boulez sont les plus laides qu'on puisse trouver, c'est même toute l'esthétique de cet enregistrement, volontairement je pense.

Et en fait, je m'aperçois d'une grossière confusion entre Reck et Schirmer : la pochette Arte Nova est assez typée Chandos...

C'était de Reck que je parlais et, en effet, les voix sont vraiment belles, bien plus que la moyenne. Mais Schirmer, ce doit être très bien aussi.

Néanmoins, je pense qu'il est nécessaire d'effectuer un passage par Boulez, et passer son chemin si jamais cela ne plaît pas. J'ai dit ce que j'avais à dire sur cette version, je ne vais pas me répéter, mais il se peut que cela plaise.

Je vais réécouter Reck, que je possède et dont je n'ai qu'un souvenir flou.

Là, on parle d'une première version. Mais c'est vrai qu'elle est typée et a son intérêt dans ce sens.

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je dois décidément faire partie des rares que Wozzeck n'intéresse pas plus que ça mais qui sont fascinés par Lulu.

Ah bon ?

Lulu me fascine moi aussi, mais j'y vois quelques longueurs et quelques scories eparses.

Je ne dis pas le contraire.

Citation :

ç'est avec le Sacre du Printemps et la Symphonie de Chambre l'une des très rares oeuvres que je qualifierais d'absolument parfaite.

C'est vrai que Schreker, c'est génial.
La Première Symphonie de Chambre aussi, c'est vrai, mais j'ai le droit d'être de mauvaise foi.

Citation :

Qu'est-ce qui te chagrine dans Wozzeck?

Je veux bien te répondre, mais plutôt dans le fil adéquat, sinon on va tout mélanger.

arnaud bellemontagne a écrit:

En revanche, Wozzeck pour moi ç'est un tel aboutissement :que ce soit sur le plan du dramatisme, du livret , de la musique, de la forme...ç'est avec le Sacre du Printemps et la Symphonie de Chambre l'une des très rares oeuvres que je qualifierais d'absolument parfaite.

Tu connais les éléments formels de Lulu? C'est bien plus ahurissant je trouve, cette structure dramatique en arche.

Wolfgang a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

En revanche, Wozzeck pour moi ç'est un tel aboutissement :que ce soit sur le plan du dramatisme, du livret , de la musique, de la forme...ç'est avec le Sacre du Printemps et la Symphonie de Chambre l'une des très rares oeuvres que je qualifierais d'absolument parfaite.

Tu connais les éléments formels de Lulu? C'est bien plus ahurissant je trouve, cette structure dramatique en arche.

Oui je connais: avec la musique de film comme clé de voûte.

L'inspiration est plus constante à mon sens dans Wozzeck, mais comme David le souligne on peut continuer à papoter dans le fil adéquat si tu le souhaites

Je suis en train d'écouter Reck, ça s'écoute vraiment tout seul... Et on entend vraiment bien les différents plans.

Citation :

Citation :

ç'est avec le Sacre du Printemps et la Symphonie de Chambre l'une des très rares oeuvres que je qualifierais d'absolument parfaite.

C'est vrai que Schreker, c'est génial.
La Première Symphonie de Chambre aussi, c'est vrai, mais j'ai le droit d'être de mauvaise foi.

Ah le fourbe!

Il n'y a qu'une Symphonie de Chambre mon cher

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis en train d'écouter Reck, ça s'écoute vraiment tout seul... Et on entend vraiment bien les différents plans.

Parfait, je sens que je vais franchir le pas. Y a-t-il un livret traduit dans cette édition si peu coûteuse ?

(J'ai vu qu'il y avait la même Lulu par Reck chez Arte Nova et chez Oehms, mais cette dernière est un peu plus chère, l'un a dû racheter l'autre et augmenter les prix, non ?)

Hippolyte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis en train d'écouter Reck, ça s'écoute vraiment tout seul... Et on entend vraiment bien les différents plans.

Parfait, je sens que je vais franchir le pas. Y a-t-il un livret traduit dans cette édition si peu coûteuse ?

(J'ai vu qu'il y avait la même Lulu par Reck chez Arte Nova et chez Oehms, mais cette dernière est un peu plus chère, l'un a dû racheter l'autre et augmenter les prix, non ?)

C'est peut-être plutôt l'inverse : licence pour un enregistrement peu vendu ? Cela dit, ce type d'orchestre et de prise de son, c'est plutôt Arte Nova en principe.

Pour le livret, je n'ai pas eu l'objet entre les mains pour te dire.

J'ai le souvenir du livret, mais je ne souviens pas s'il est traduit - sûrement.

J'écoute un peu de Tate, Fassbaender en 91, voilà ce que c'est une voix usée!
C'est faux, rauque, la voix cassée... mais c'est prenant!

Sinon le livret a l'air difficile à trouver en traduction française... (mais ça se trouve sur ODB! )
En faisant le tour, il semblerait qu'il n'y ait aucune version en 3 actes avec le livret en français. (à moins de prendre le DVD Davis, où on a les sous-titres...)

Autrement, il serait peut-être bon de préciser quelles sont les versions en 2 actes et celles en 3 actes...

Boulez, Maazel, Schirmer et Tate sont en 3 actes, Reck, les deux Böhm et Dohnanyi en 2.

En DVD, Davis est en 3 actes, Welser-Möst en 2.

Bon sinon, j'ai écouté un peu de Tate sur Musicme, Patricia Wise est vraiment formidable!

Xavier a écrit:

Sinon le livret a l'air difficile à trouver en traduction française... (mais ça se trouve sur ODB! )
En faisant le tour, il semblerait qu'il n'y ait aucune version en 3 actes avec le livret en français. (à moins de prendre le DVD Davis, où on a les sous-titres...)

Il a été publié en 1979 aux Editions "J.C Lattes", Collection: "Musique Et Musiciens" en version bilingue et est disponible en Médiathèque à Paris.

Merci de l'info, en tout cas ça confirme ce que je disais, impossible de se le procurer avec un CD.
Même dans le bouquin de Pâris, j'ai le livret en allemand mais avec une note spécifiant que l'éditeur du livret n'a pas permis l'utilisation de la traduction française! (c'est le seul dans ce cas dans tout le bouquin!)
En clair, obligé d'acheter soit l'avant-scène soit le livret lui-même à une dizaine d'euros en plus du CD... (j'imagine que la mise à disposition du livret chez ODB n'a rien de très légal)

Je vais faire comme pour Abeille hier matin : j'ai quelque raison de ne pas de ne pas avoir de sympathie pour la gouvernance de ce site, mais le travail de Jacky est remaquable et les traductions sont, d'après ce qui s'est toujours dit, faites maison.

Ce n'est pas forcément sur des textes libres de droits, mais ce n'est probablement pas la traduction française du commerce.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas forcément sur des textes libres de droits, mais ce n'est probablement pas la traduction française du commerce.

Ah oui j'avais oublié ça, tu as sans doute raison.

Reste à imprimer les 72 pages.

La version Tate n'est certes pas la plus voluptueuse (les timbres de l'orchestre sont un peu ternes...on est loin de la sensualité bohmienne), mais je trouve que ça fonctionne pas mal du tout.

Hotter est sans doute le Schigolch le plus authentique des neuf univers.

Cette réecoute de Lulu (j'ai pris un pied pas possible à réecouter cet opèra ) m'a donné envie de me procurer Dohnanyi...

Mais elle semble indisponible.

Quelqu'un a une piste?

arnaud bellemontagne a écrit:

Cette réecoute de Lulu (j'ai pris un pied pas possible à réecouter cet opèra ) m'a donné envie de me procurer Dohnanyi...

Un peu pareil pour moi, sauf que je viens de commander la version Böhm avec Silja. Je piétine d'impatience!

Ecouter Lulu entraîne une irréductible envie d'acheter d'autres versions...

Il y a aussi une autre version Bohm avec Evelyn Lear et DFD qui est vraiment belle.

Et pour Dohnanyi t'as aucune piste?



P.S.:T'as l'avatar idoine!

arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a aussi une autre version Bohm avec Evelyn Lear et DFD qui est vraiment belle.

Et pour Dohnanyi t'as aucune piste?



P.S.:T'as l'avatar idoine!

J'écoutais Böhm justement tout à l'heure (direct après Boulez ), et finalement j'ai été vraiment convaincu!

Ben il y aurait ça: http://www.amazon.fr/Lulu-Berg/dp/B00000E4MR/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1269289827&sr=8-1
Avec notamment un vendeur en France. Mais le prix est effectivement assez conséquent!


C'est la déferlante Lulu!

Ah oui...la sensualité de Bohm... ça change après la froideur boulezienne!

Merci pour le lien, mais je crois que je vais attendre une réedition parce que là le prix est vraiment prohibitif.

Oui Vive Lulu!!!

(et la Comtesse Geschwitz aussi...son motif à base de quintes à vide me fait perdre la tête )

Je suis en train de concocter un sujet sur Lulu en général, on va pas s'ennuyer!

On a peu parlé du DVD Davis/Vick, j'en ai un bon souvenir, c'est la seule version DVD en 3 actes.
Je viens de me commander ça.







Sinon j'ai revu le DVD Welser-Möst dernièrement, avec une incroyable Laura Aikin dans le rôle-titre, la mise en scène de Bechtolf est très spéciale, avec un côté un peu glacé (toujours les mêmes couleurs entre le bleu et le noir, tous les personnages masculins sont habillés pareil, comme interchangeables), mais aussi des côtés bizarres (le fauteuil roulant de Schigolch que tout le monde se refile, le Peintre travesti, et j'en passe) voire carrément trash. (les deux films de la fin, l'un où l'on voit un type bouffer un foie ou je ne sais quoi et l'autre qui suggère fortement des abus dont aurait été victime Lulu enfant)
On peut regretter l'absence du 3è acte, mais le final est magistralement mis en scène.
Dommage aussi pour la Comtesse Geschwitz, incarnée par une Cornelia Kallisch au vibrato très pénible.
Même si certains éléments me restent étrangers, c'est encore une mise en scène intelligente et assez forte de Bechtolf.
(il faut voir son Pelléas dans la neige! Et avec des fauteuils roulants encore... )
Le documentaire présent sur le DVD est assez sympa.



Mais on reparlera sans doute du Davis/Vick bientôt... (eux aussi ont fait un beau Pelléas!)

Je l'ai ce Davis/Vick, c'est la version par laquelle j'ai découvert l'eouvre et c'est la seule que je connaisse. Tu me diras si c'est à cause de ça que je ne suis jamais rentré dedans.

Schäfer est évidemment excellente ici, mais je crois que c'est du côté de l'orchestre que ça doit être décevant. J'ai eu l'impression d'une musique très dense, très ronde, quasiment à l'opposé de celle de Wozzeck un peu sèche, très chambriste... Et d'après ce que j'ai lu, ça ne devrait pas être le cas.

Wolferl a écrit:

Je l'ai ce Davis/Vick, c'est la version par laquelle j'ai découvert l'eouvre et c'est la seule que je connaisse. Tu me diras si c'est à cause de ça que je ne suis jamais rentré dedans.

En tout cas j'ai le souvenir d'une mise en scène très simple et intelligible.

Wolferl a écrit:

Schäfer est évidemment excellente ici, mais je crois que c'est du côté de l'orchestre que ça doit être décevant. J'ai eu l'impression d'une musique très dense, très ronde, quasiment à l'opposé de celle de Wozzeck un peu sèche, très chambriste... Et d'après ce que j'ai lu, ça ne devrait pas être le cas.

Ben si, c'est un peu ça...

Moi aussi j'ai cette version Davis/Vick.
Schafer est vraiment fabuleuse, par contre je trouve la direction d'orchestre un peu opaque et uniforme.Pour le reste ,la mise en scène est assez sobre et fonctionnelle.

arnaud bellemontagne a écrit:

la direction d'orchestre un peu opaque et uniforme

Donc ça ne vient pas de moi ni de l'oeuvre, ouf.

J'ai reçu la version Böhm live!
Je crois bien que c'est ma version préférée! Silja est grandiose!

Il faut que je réécoute encore pour vous donner des commentaires.
Mais comparé au studio, évidemment, il y a beaucoup plus de feu!