Wolfgang Rihm (°1952)

Anaxagore a écrit:

Rihm: Jagden und Formen (Ensemble Modern, Dominique My).

Je continue ma découverte de l’oeuvre de Rihm et c’est une nouvelle surprise. Wolfgang est vraiment le compositeur aux mille visages. Jagden und Formen ne cherche plus à renouer avec la tradition teutonne ou viennoise, mais, dès les premières notes, m’a fait penser à Boulez. Work in progress (de nouvelles versions ont vu le jour depuis cet enregistrement de 2002), il met en oeuvre une manière de développement par prolifération qui, par principe, peut donner lieu à d’incessantes croissances nouvelles : un peu à la manière d’un végétal qui chercherait au hasard à élargir son espace vital là où il le peut. Exaltant la virtuosité (un coup chapeau aux bois de l’Ensemble Modern), l’oeuvre est dynamique, chatoyante, très colorée et finalement d’une évidence assez immédiate. J’aime énormément. Conquis je suis …

Cela dit, même si c’est sans doute prématuré, je peine, pour le moment, à reconnaître une signature musicale spécifique de Rihm. J’ai l’impression d’un caméléon qui se conforme, certes avec un talent incroyable, aux styles les plus divers. Stravinsky jadis pratiquait le même pluralisme stylistique, mais il imposait une signature inimitable à tout ce qu’il touchait. Peut-être est-ce aussi le cas de Rihm, mais je ne l’ai pas encore identifiée.

Parmi les multiples facettes de Wolfgang Rihm, on trouve aussi l'organiste.
Il y a cette nouveauté au disque qui m'a justement interpelé :

Wolfgang Rihm improvise à l'Orgue (Enregistrement de 1970)
Cybele (2019)
https://www.uvmdistribution.com/orgue/6661-wolfgang-rihm-improvise-a-lorgue-label-cybele-records-ean-0809548018924-annee-edition-2019-genre-classique-format-sacd-hybrid-co-0809548018924.html

docteur mabuse a écrit:

Parmi les multiples facettes de Wolfgang Rihm, on trouve aussi l'organiste.
Il y a cette nouveauté au disque qui m'a justement interpelé :

Wolfgang Rihm improvise à l'Orgue (Enregistrement de 1970)
Cybele (2019)
 https://www.uvmdistribution.com/orgue/6661-wolfgang-rihm-improvise-a-lorgue-label-cybele-records-ean-0809548018924-annee-edition-2019-genre-classique-format-sacd-hybrid-co-0809548018924.html

je note ça sur mes tablettes .

Je réécoute Jagden und Formen.

J'aimerais tout de même savoir ce qui resterait des cinq premières minutes si, au lieu des instruments, les même notes étaient produites électroniquement... C'est une réflexion que je me suis toujours faite à propos de nombre d'œuvres instrumentales postérieures à 1950 : considérant l'extrême difficulté technique, la part donnée à l'interprétation est quasi nulle, et pourtant je crois qu'une part non négligeable de l'intérêt porté à ces œuvres réside dans la performance des musiciens – pourtant réduits à "réaliser la partition" à la milliseconde près...

En l'occurrence, cela se justifie à l'écoute de certains passages — en particulier ceux où le matériau se raréfie (horizontalement et/ou verticalement), qui m'intéressent davantage que le reste (pour le moment en tout cas) car je peux me concentrer sur un élément spécifique : les instruments individuels lorsque la masse orchestrale s'allège, l'harmonie dans les passages lents... Autrement, me mouvoir dans cet univers ne me procure aucun déplaisir (sinon peut-être un peu d'ennui parfois), mais aucune envie pressante d'y revenir non plus.
Cela étant dit, je suis très sensible à la fragilité du cor solo dans le suraigu (mesures +-400), et plus généralement aux "imperfections" qui apportent une humanité (pour ne pas dire une animalité) particulièrement touchante dans ce contexte...
Est-ce que c'était voulu par Rihm ? Compte tenu de ce que je sais de sa personnalité et de son parcours, il est probable que oui (je ne dirais pas la même chose de Boulez, par exemple), et c'est pour cette raison notamment que j'y reviendrai tout de même — sans compter toutes les œuvres qui n'ont que peu de points communs avec celle-ci...

Et les huit dernières minutes m'ont particulièrement captivé... Je n'ai pas le courage de tout réécouter maintenant pour essayer de comprendre pourquoi : pour l'heure, je me contenterai de dire que j'ai trouvé ça mieux que le reste ...

Anaxagore a écrit:

Cela dit, même si c’est sans doute prématuré, je peine, pour le moment, à reconnaître une signature musicale spécifique de Rihm. J’ai l’impression d’un caméléon qui se conforme, certes avec un talent incroyable, aux styles les plus divers. Stravinsky jadis pratiquait le même pluralisme stylistique, mais il imposait une signature inimitable à tout ce qu’il touchait. Peut-être est-ce aussi le cas de Rihm, mais je ne l’ai pas encore identifiée.

Tu as exploré des visages très différents de Rihm, et je ne dis pas qu'on le reconnaisse à l'aveugle ; mais il reste une démarche commune d'une musique qui peut être complexe mais évite la surcharge, et effectue beaucoup de référence à la tradition (fût-ce, comme dans Jagden und Formen, à la tradition contemporaine).

J'avoue trouver une certaine lassitude dans cet opus vivace mais tout de même long sans discours qui me soit accessible. Mais les textures, la succession des élans constituent assurément une réussite !

DavidLeMarrec a écrit:

Anaxagore a écrit:

Cela dit, même si c’est sans doute prématuré, je peine, pour le moment, à reconnaître une signature musicale spécifique de Rihm. J’ai l’impression d’un caméléon qui se conforme, certes avec un talent incroyable, aux styles les plus divers. Stravinsky jadis pratiquait le même pluralisme stylistique, mais il imposait une signature inimitable à tout ce qu’il touchait. Peut-être est-ce aussi le cas de Rihm, mais je ne l’ai pas encore identifiée.

Tu as exploré des visages très différents de Rihm, et je ne dis pas qu'on le reconnaisse à l'aveugle ; mais il reste une démarche commune d'une musique qui peut être complexe mais évite la surcharge, et effectue beaucoup de référence à la tradition (fût-ce, comme dans Jagden und Formen, à la tradition contemporaine).

J'avoue trouver une certaine lassitude dans cet opus vivace mais tout de même long sans discours qui me soit accessible. Mais les textures, la succession des élans constituent assurément une réussite !

Oui, cette référence à la tradition constitue en effet une constante, mais dit comme cela, ça reste très abstrait. Quand je parle de signature musicale, je pense évidemment à une manière musicale reconnaissable immédiatement à l'audition. Quand Stravinsky compose une oeuvre dodécaphonique, on reconnaît Stravinsky après 30 secondes. Bien sûr, peut-être la singularité de Rihm se réduit-elle à celle du caméléon, mais c'est peu crédible. Ses références à la tradition ne se réduisent évidemment jamais à de quelconques pastiches (alors que chez Stravinsky justement ...). Le premier quatuor à cordes que j'ai écouté était le Quatrième. Et dès les premières mesures, le nom de Beethoven s'est imposé à moi, ce que la suite de l'oeuvre a confirmé sans cesse. Cette musique m'évoquait irrésistiblement le conflit beethovenien et sa résolution. Or, chez Beethoven, ce conflit est celui des deux thèmes dans le cadre tonal du développement de la forme sonate. Rien de tout cela dans le monde atonal de Rihm bien évidemment. Pourtant, après deux ou trois mesures, je pensais à Beethoven. Comment cela se fait-il ? Serait-ce une simple imitation extérieure du geste expressif de Beethoven ? Je suis bien sûr incapable de le dire après une seule audition, mais cette puissance évocatrice m'a interpellé. J'ai retrouvé à peu près la même chose dans les oeuvres orchestrales évoquant Berg et Mahler et dans Jagden und Formen qui m'a fait penser à Boulez (les épisodes instrumentaux de Répons notamment). Mais, dans ces derniers cas, il y a une beaucoup plus grande homogénéité entre le langage de Rihm et celui de ses modèles.

• “Séraphin”-Symphonie (1993-2011) pour ensemble et grand orchestre
Emilio Pomàrico / Ensemble musikFabrik, SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg
Donaueschingen, X.2011
Neos «Donaueschinger Musiktage»

Peu de chose à ajouter au compte-rendu enthousiaste de lulu ici: vraiment une très grande réussite, qui articule, d’un côté, la veine primitiviste, néo-fauve et frontale de Rihm et, de l’autre, l’écriture Rihm plus fine et aérée qu’on retrouve surtout dans sa musique de chambre (écriture d’ailleurs assez énigmatique pour moi, dans la mesure où elle semble combiner l’héritage du pointillisme wébernien tout en étant tissée d’allusions tonales.)

Contrairement à d’autres œuvres (je pense en particulier à „CONCERTO“ Dithyrambe), cette articulation ne passe pas par une forme d’opposition ou de polarisation forte entre les deux aspects, mais au contraire par une sorte de contamination réciproque: comme l’a fait remarquer lulu, il y a une façon d’utiliser de manière percussive quasiment tout l’orchestre; tandis que même dans les passages les plus «incantatoires», le spectre sonore est beaucoup moins massif, beaucoup plus aéré que dans les œuvres orchestrales «primitivistes» des années 80-90 (Tutuguri), et que l’aspect mélodique (très prégnant dans la troisième partie) y est lui aussi beaucoup plus plus «disséminé» et disjoint que dans les œuvres «néo» plus récentes (Nähe Fern, Verwandlungen...)

Pour reprendre les mots de lulu: «écriture géniale, parce qu’à la fois complexe, chaotique et pourtant très fluide et organique, à la fois continue et discontinue» À mon avis un des grands chefs-d’œuvre du Rihm XXIᵉ siècle (comme ET LUX, œuvre à laquelle les mêmes termes pourraient s’appliquer.)

Pour avoir beaucoup écouté Rihm à une certaine époque, et une partie non négligeable du catalogue, je pense que je peux — je ne dis pas nécessairement l’identifier à l’aveugle, — mais entendre à l’écoute ce qu’il y a de personnel, et reconnaitre sa patte, en tout cas dans beaucoup de ses œuvres. Et je ne parle pas de son rapport à l’histoire ou d’autres concepts abstraits, mais bien de choses musicales, d’éléments d’une « signature ».

En tout cas, dans toutes les œuvres où il y en a, son écriture pour percussions me semble vraiment être une «signature» très immédiatement reconnaissable à l'oreille (en particulier deux ou trois combinaisons rythmiques / dynamiques aux percussions en bois, qu'on retrouve dans ses œuvres les plus expérimentales comme dans les plus néo.)

lulu a écrit:

Pour avoir beaucoup écouté Rihm à une certaine époque, et une partie non négligeable du catalogue, je pense que je peux — je ne dis pas nécessairement l’identifier à l’aveugle, — mais entendre à l’écoute ce qu’il y a de personnel, et reconnaitre sa patte, en tout cas dans beaucoup de ses œuvres. Et je ne parle pas de son rapport à l’histoire ou d’autres concepts abstraits, mais bien de choses musicales, d’éléments d’une « signature ».

Benedictus a écrit:

En tout cas, dans toutes les œuvres où il y en a, son écriture pour percussions me semble vraiment être une «signature» très immédiatement reconnaissable à l'oreille (en particulier deux ou trois combinaisons rythmiques / dynamiques aux percussions en bois, qu'on retrouve dans ses œuvres les plus expérimentales comme dans les plus néo.)

Merci pour ces témoignages. Avec le temps et de la persévérance, cette signature devrait donc s'imposer à moi .

Au-delà de cette effet de signature percussive que je mentionnais, il faut aussi voir que le travail de Rihm - qui est un compositeur extrêmement prolifique - peut être perçu à travers différentes grilles d'organisation: par type de dispositifs (les concertos, la musique de chambre, les œuvres pour ensemble ou orchestres, la musique pour chœur...), par périodes chronologiques (en gros: années 70-80, années 90 et depuis 2000) et par cycles thématiques (le cycle «Séraphin», le cycle «Chiffre», le cycle «Sphäre», le cycle «Jagd / Form»...)

Ce qui fait que si on écoute des œuvres d'une même période, dans un même dispositif et a fortiori appartenant à un même cycle, on sent une personnalité se dessiner de manière très nette, avec des traits communs dans l'écriture, le geste, les couleurs et les textures... Par exemple, si tu écoutes les œuvres pour orchestre du milieu des années 70 au début des années 80 (Dis-Kontur, Sub-Kontur, la 2ᵉ Symphonie, les deux Klangbeschreibung, Tutuguri, le Concerto pour alto, Lichtzwang pour violon et orchestre...), tu reconnaîtras très vite une même patte (l'écriture percussive, le coloris orchestral très sombre, les grands accords frontaux, la pulsation...); comme on pourrait faire la même chose, à l'autre bout, avec ses œuvres pour chœur composées depuis 2000 (Sieben Passions-Texte et leur version avec sonates instrumentales intercalées Vigilia, ET LUX, Astralis, Quid est Deus, les parties chorales de Deus Passus et des Requiem-Strophen...): à la limite, on aurait presque l'impression d'un compositeur qui «fait toujours la même chose.»

Ce qui peut être pertinent aussi, c'est de suivre, comme l'a fait lulu dans pages précédentes pour les œuvres concertantes et les quatuors à cordes, écouter à la suite un vaste corpus d'œuvres appartenant à un même genre mais très étalées sur le temps: ça permet vraiment de saisir à la fois la versatilité (bien réelle) mais aussi les continuités (non moins réelles) du compositeur.

Et puis, comme je le notais à propos de “Séraphin”-Symphonie, il y a (forcément) des œuvres où les caractéristiques de deux périodes, de deux cycles tendent à s'articuler.

Tout à fait d’accord avec ça. Effectivement, si on peut sentir des constantes ou une couleur personnelle sur toute l’étendue de sa production, cela est beaucoup plus évident quand on se met en présence d’œuvres « proches », que ce soit chronologiquement ou d’une autre manière, et ces traits communs, même s’ils ne sont pas présents partout, dessinent aussi, ensemble, les éléments d’une signature musicale.

J’en profite pour signaler que dernièrement Chailly a dirigé Dis-Kontur au Festival de Lucerne, un programme très chouette (Mossolov-Maderna-Schönberg-Rihm), et que la vidéo de la diffusion est toujours accessible en non répertorié : https://www.youtube.com/watch?v=oq0fKu127x4

DavidLeMarrec a écrit:

Hé bien ni l'un ni l'autre : TIAN Leilei (son Quatuor de l'Arbre).

merci

Encore un autre visage de Rihm. Et Lux est une pièce écrite en 2009 pour quatuor à cordes et quatre chanteurs, qui évoque la liturgie du Requiem. On l’entend ici dans une version revue en 2011 pour huit voix (chaque partie vocale étant doublée). Le quatuor à cordes fournit un écrin, à l’écriture atonale et expressionniste, rappelant celle des quatuors (du moins ceux que j’ai écoutés), dans lequel sont insérés des fragments chantés du texte liturgique de la messe de Requiem, évoquant, par manière de réminiscence, une polyphonie de la Renaissance. Pourtant, rien de « néo » ici. L’écriture vocale est certes consonante mais n’obéit jamais strictement à la grammaire modale qui régit le contrepoint du XVIème siècle. Elle est très mobile et fuyante et relève d’une modalité fantasmée, comme au second degré, et ne fait jamais songer à un simple pastiche. Elle se marie d’ailleurs parfaitement avec celle du quatuor qui fournit quant à lui un commentaire résolument dissonant. L’oeuvre est fort longue (une heure) mais jamais monotone, tant Rihm parvient à varier les climats et à ménager une alternance de tensions et de détentes. Voilà encore une oeuvre qui illustre son étonnante capacité d’évoquer la tradition, dans un langage résolument contemporain, sans jamais la pasticher. Et, pour ne rien gâcher, l’interprétation du quatuor Minguet et de l’ensemble Huelgas est merveilleuse. J’ai vraiment beaucoup aimé   …

Rihm: Symphonie « Nähe Fern » (Hans Christoph Begemann, Luzerner Sinfonieorchester, James Gaffigan).

Cette symphonie, à l’écriture très mouvante, oscillant entre l’atonalité et une tonalité très élargie, mais avec des emprunts à la tonalité classique, illustre la veine post-romantique viennoise de Rihm. Comme le dit plus haut Benedictus, on pense à la première Symphonie de chambre de Schoenberg ou encore à Schreker. Pourtant, une nouvelle fois, je ne trouve rien de « néo » dans cette oeuvre, tant Rihm semble prolonger naturellement une tradition viennoise qui n’aurait pas été interrompue et tant son rapport à la tradition (ici Brahms) passe par le prisme déformant de son regard contemporain.

L'interprétation de l'orchestre de Lucerne sous la baguette de James Gaffigan est somptueuse, ce qui ne gâche rien ...

J’ai adoré ! Il faut dire que cette musique est absolument compatible avec mon univers musical de prédilection et a tout pour me plaire …

Je poursuis la découverte de la musique vocale de Rihm, avec un CD déjà commenté par Benedictus plus haut dans ce fil …



Rihm: Sieben Passions-Texte (2001-2006) (RIAS Kammerchor, Hans-Christoph Rademann).

Rihm: Astralis (Über die Linie III) (2001) (RIAS Kammerchor, Hans-Christoph Rademann).

Rihm: Fragmenta passionis (1968) (RIAS Kammerchor, Hans-Christoph Rademann).

On y trouve illustrées deux manières bien distinctes qu’a Rihm de se rapporter à la tradition : l’évocation et la continuation. La tradition ici concernée est celle de la mise en musique des récits de la Passion. L’oeuvre, chronologiquement la première, Fragmenta passionis, cinq motets pour choeur mixte a cappella de 1968 illustre plutôt la manière de l’évocation. Dans le prisme d’un langage directement hérité de Darmstadt, Rihm évoque l’univers spirituel des passions. Il n’use que de fragments de textes et fait usage d’une grande multiplicité de techniques vocales, allant du chuchotement au cri en passant par le chant. La perspective est résolument « contemporaine » et ne cherche aucunement à renouer avec les manières du chant ancien. Le point de vue est totalement différent dans Sieben Passions-Texte, pour six voix, achevés en 2006. Ici, Rihm tente de prolonger, dans un langage atonal mais rappelant la modalité, le style polyphonique de la Renaissance tardive, pensant plus précisément aux madrigaux de Gesualdo. La perspective est ici résolument « traditionnelle » et semble vouloir « renouer » avec les styles anciens, mais toujours à travers le prisme déformant d’une grammaire bel et bien contemporaine. La troisième oeuvre, Astralis, pour petit choeur, violoncelle et deux timbales de 2001, met en musique un texte de Novalis. Ici aussi, l’écriture est atonale mais très consonante et le style polyphonique très traditionnel.

Ce ne sont sans doute pas les compositions les plus audacieuses de Rihm, mais la musique y est fort inspirée et j’ai beaucoup aimé   .

J'envisage de me mettre à explorer la musique de Rihm, mais il n'est pas évident de savoir par quel côté pénétrer cette jungle touffue. Rien que dans les quelques pages de ce fil, des dizaines d'oeuvres ont été évoquées positivement par une grande variété de contributeurs ! Des conseils de choses qui pourraient facilement me plaire (donc, pour moi, plutôt éviter les oeuvres très "atonales modernistes" et pencher plus du côté d'une certaine "continuation de la tradition" assez souvent évoquée pour Rihm, mais s'il y a un orchestre sombre et bien sauvage ça peut aussi me plaire) ?

Alors, en Rihm Roupoil-friendly, je dirais, au moins dans un premier temps:
- pour le côté «continuation de la tradition»: Two Other Movements / Abkehr / Schattenstück par Norrington et Arming (SWR), Verwandlungen par Arming et Pintscher (Hänssler), Symphonie «Nähe fern» par Gaffigan (Harmonia Mundi) et Sieben Passions-Texte soit par le RIAS Kammerchor (Harmonia Mundi) soit par EXAUDI (æon);
- pour le côté «orchestre sombre et bien sauvage»: Jagden und Formen par My (DG).

Sinon, tu pourrais peut-être quand même tenter aussi les quatuors 10-11-12 (par les Minguet chez Col legno pour les 10 et 12, chez Wergo pour le 11) ou Et Lux... par le Quatuor Minguet et l'Ensemble Huelgas (ECM) et l'opéra Jakob Lenz (en DVD chez Alpha) - mais tu trouveras peut-être déjà ça un peu trop moderniste.

J'aurais bien dit aussi le disque dont parle Anaxagore juste au-dessus de ta demande, des oeuvres chorales. Benedictus te conseille l'un des morceaux du disque d'ailleurs Sieben Passions-Texte. Effectivement dans le genre continuation de la tradition mais sans être trop aride dans sa modernité ça me semble parfait, le morceau Astralis aussi d'ailleurs. Les Fragmanta passionis sur le même disque sont d'une atonalité plus franche (avec des procédés plus modernes, des voix chuchotées, des cris, de longues montées harmoniques) mais je trouve ça aussi très bon.
Très beau disque à mon sens pour débuter.

Sinon oui le Jagden und Formen ça semble une bonne porte d'entrée aussi.

Le dernier que j'ai écouté c'est son Requiem-Strophen, relativement récent, je n'en suis pas fou mais c'est une oeuvre pas trop aride dans ses recherches tonales. C'est un peu trop sage dans le respect des traditions justement, ça manque du contraste qu'il apporte habituellement mais je ne sais pas si ça correspond à sa nouvelle manière ?

Merci pour les conseils, globalement j'ai l'impression qu'il vaut mieux que je pioche d'abord dans des oeuvres plutôt récentes. J'ai de toute façon prévu d'écouter les oeuvres les plus connues de Rihm (comme Jagden und Formen) même si elles ne correspondent pas forcément à ce qui risque le plus de me plaire a priori. Je vous tiendrai au courant de mes éventuelles découvertes (ou rejets massifs peut-être aussi ).

Prosopopus a écrit:

ça manque du contraste qu'il apporte habituellement mais je ne sais pas si ça correspond à sa nouvelle manière ?

Oui, ce manque de contrastes un peu ce qui me plaît moins (toutes proportions gardées) sinon dans sa «nouvelle manière» en général, du moins dans les œuvres récentes les plus ouvertement tonalisantes.

Roupoil a écrit:

globalement j'ai l'impression qu'il vaut mieux que je pioche d'abord dans des oeuvres plutôt récentes.

Oui, mais pas forcément de façon systématique. Dans la musique de chambre, notamment, tu pourrais encore tomber sur des choses qui seraient vraiment d'un langage trop raide pour toi.

Roupoil a écrit:

Je vous tiendrai au courant de mes éventuelles découvertes (ou rejets massifs peut-être aussi ).

À moins que tu ailles vraiment du côté de ses œuvres les plus expérimentales de la fin des années 70 et du début des années 80 (série Chiffre, Musik für drei Streicher, série Séraphin...), je ne pense pas que ça puisse vraiment susciter chez toi des rejets massifs (même si tout ne va pas forcément te plaire.)

Pas de rejet massif dans les oeuvres tentées jusqu'ici en effet, mais pas d'enthousiasme non plus, on est plutôt au niveau du "bof, à quoi bon". Pour rentrer un peu plus dans le détail, j'ai donc écouté :

 - les deux premiers CD de musique orchestrale que tu m'avais conseillés (celui avec les 2 Movements et celui des Verwandlungen), je n'ai pas du tout l'impression d'être largué par le langage, mais globalement j'accroche assez peu, probablement parce que la structure globale m'échappe quand même (et comme ce sont des mouvements relativement longs, je décroche au bout d'un moment). En gros, surtout pour les Verwandlungen d'ailleurs, je dresse l'oreille à chaque début de mouvement en me disant "ah oui, ça a l'air vraiment sympa" mais ça ne tient pas sur la durée. De vraies beautés ponctuelles, mais je ne comprends pas vraiment où ça va (d'où le côté "à quoi bon"). Et "j'ai bien aimé les trois premières mesures et l'intervention des percussion à 12'47", c'est un peu léger pour prétendre avoir apprécié un mouvement de 20 minutes... Je ne mets pas non plus complètement de côté, à retenter pour voir si en persévérant ça me parle plus.

 - un peu le même ressenti avec Jagden und Formen, je ne peux pas dire qu'on s'ennuie vu l'animation assez constante de la pièce, mais c'est quand même bien long avec pour l'instant peu de moments qui me fascinent vraiment.

 - curieusement, j'ai en fait mieux aimé Jakob Lenz (j'ai voulu varier un peu les genres), peut-être parce que le geste théâtral rend quelque part la musique plus concrète, mais aussi parce que j'ai trouvé une énorme présence à ce (petit) orchestre. Pas d'enthousiasme délirant non plus, mais franchement pas mal.

 - j'ai écouté trop distraitement les Vigilia (avec les "sonates" intercalées entre les mouvements choraux), la musique pour choeur n'est pas ce qui m'attire le plus a priori, à vrai dire je n'ai pas grand chose à en dire.

 - je suis en train d'écouter Tutuguri (oui, je sais, ça ne fait pas partie de vos conseils ), le côté musique tribale avec force percussion est franchement sympa.

 Bon, je pense qu'il y a encore beaucoup de chemin avant que je ne devienne un fan de Rihm...

Roupoil a écrit:

Pas de rejet massif dans les oeuvres tentées jusqu'ici en effet, mais pas d'enthousiasme non plus, on est plutôt au niveau du "bof, à quoi bon".

J'ai l'impression que tu m'en veux et aussi que tu ne fais pas beaucoup d'effort, et d'ailleurs je peux t'assurer que tu te trompes
Oui, ça, en musique contemporaine, ce type d'écart entre appréciations personnelles est assez fatal, je crois (moi, c'est plutôt Lindberg - que tu avais bien aimé, il me semble - qui me fait cet effet-là), et à mon avis assez tributaire de nos habitudes d'écoute.
Mais enfin, j'admire ta persévérance!

Roupoil a écrit:

 - j'ai écouté trop distraitement les Vigilia (avec les "sonates" intercalées entre les mouvements choraux), la musique pour choeur n'est pas ce qui m'attire le plus a priori, à vrai dire je n'ai pas grand chose à en dire.

Oui, mais là, l'enregistrement Neos dessert quand même beaucoup les parties chorales (voilées, lointaines, grises...)

Roupoil a écrit:

 - je suis en train d'écouter Tutuguri (oui, je sais, ça ne fait pas partie de vos conseils ), le côté musique tribale avec force percussion est franchement sympa.

J'adore, mais en effet, je ne te l'aurais pas conseillé, spontanément.

Mais si tu as bien aimé Lenz et Tutuguri, tu pourrais (peut-être, hein, on ne sait jamais, au cas où) essayer Die Eroberung von Mexico (CPO.)

moi j’essaierais des choses qui vont a priori à rebours de ce que tu demandais, comme Dis-Kontur ou Sine Nomine.

lulu a écrit:

moi j’essaierais des choses qui vont a priori à rebours de ce que tu demandais, comme Dis-Kontur ou Sine Nomine.

Dis-Kontur, oui, comme Roupoil a bien aimé Tutuguri, ça pourrait marcher. (Sine nomine, je ne l'ai plus du tout en tête.)

C’est-à-dire que quand on lit entre les lignes, j’ai l’impression que c’est plutôt de ça qu’il a besoin plus que de Nähe Fern.
D’une manière générale mais ça c’est mon avis personnel, approcher un compositeur contemporain par ce qu’il aurait écrit de plus « dans la tradition », même quand on est un peu tradi sur les bords, ça marche rarement j’ai l’impression.

Sine Nomine par contre c’est vraiment un move « je vais proposer la chose la moins suceptible de lui plaire ».

lulu a écrit:

D’une manière générale mais ça c’est mon avis personnel, approcher un compositeur contemporain par ce qu’il aurait écrit de plus « dans la tradition », même quand on est un peu tradi sur les bords, ça marche rarement j’ai l’impression.

Ça me semble une réflexion d'une très grande justesse, ça, en effet.

Je note avec intérêt ces nouvelles recommandations, possible en effet que lulu ait raison et que ça fonctionne mieux avec quelque chose de vraiment différent de ce que j'écoute habituellement (tant que c'est pas du sérialisme intégral, je suis prêt à essayer pas mal de choses ). Je tenterai tout ça dans les jours qui viennent (je vais quand même aérer un peu mes écoutes de Rihm sinon la probabilité que j'accroche va sûrement encore diminuer !), et je remettrai les Sieben Passion-Texte dans une autre version à l'occasion.

Merci encore une fois à lulu et Benedictus .

PS (ou plutôt HS) : pour Lindberg, j'ai trouvé Arena très sympa en effet, mais c'est un peu une exception car j'ai tenté d'autres oeuvres qui m'ont laissé assez indifférent. Pour le coup, il y a d'ailleurs une tendance chez lui à se rapprocher très franchement d'une musique gentiment tonale dans les oeuvres plus récentes, mais ça n'a pas forcément influencé énormement mon appréciation de ses oeuvres...

Ah oui, je connais peu de Rihm, mais Tutuguri, j'ai adoré.

(On sent le raffinemenent de mes goûts...)

Par contre, les quatuors, ce n'étais pas ça, et j'étais fort marri de ne pas y avoir été sensible...

Benedictus a écrit:

Mais si tu as bien aimé Lenz et Tutuguri, tu pourrais (peut-être, hein, on ne sait jamais, au cas où) essayer Die Eroberung von Mexico (CPO.)

L'essentiel avait déjà été dit et je n'étais pas sûr que Roupoil ait l'envie de se lancer dans de l'opéra contemporain (de surcroît sans livret fourni ), mais effectivement, par rapport à Lenz la vocalité y est beaucoup plus lyrique et tonique, verdienne pour ainsi dire ; et les percussions sont assez toniques là aussi.

C'est un problème récurrent quand on veut découvrir des opéras récents en effet, obtenir le livret est souvent plus que compliqué. Pour information, dans cette Eroberung von Mexico que j'ai testée il y a peu, j'ai bien aimé certaines choses (le début notamment) mais beaucoup moins pas mal d'autres, et en particulier l'écriture vocale m'a en fait pas mal barbé.

Sinon, j'écrivais ce message surtout pour confirmer que Rihm n'est pour l'instant pas ma tasse de thé, les écoutes supplémentaires que j'ai faites (pour tester notamment les oeuvres qu'on m'avait conseillées) n'ont pas provoqué de soudaines révélations. Je note quand même que je ne trouve en fait même pas les oeuvres plus radicales qu'on m'avait proposées spécialement moins accessibles (ou moins moches, pour être honnête ) que celles censées être plus traditionnelles (bon, sauf dans Nähe Fern, mais forcément là on entend du Brahms en permanence). J'ai par exemple trouvé Dis-Kontur plutôt rigolo et plus intéressant que les premières oeuvres orchestrales que j'avais testées...

Rubato a écrit:

lulu a écrit:

Écoutés récemment, et bien que c’est fort éloigné de ce qui me transporte en musique contemporaine, je trouve ça remarquable. Une telle liberté dans un genre de tonalité parfois franchement plus proche de la berceuse ou de la comptine que de Schumann, c’est assez grisant, surtout avec cette écriture extrêmement directe qui rend cette musique presque brutale tellement on passe sans cesse d’un registre à l’autre. Rihm fait ça aussi dans son genre, mais Killmayer c’est le maitre (je préfère les lieder de Rihm quand même).

[HS]Un conseil discographique![/HS]

Orfeo...



Vier Gedichte aus „Atemwende“ (1973) – Paul Celan
Ursula Hesse (mezzo) Axel Bauni

Das Rot (1990) – Karoline von Günderrode
Christoph Prégardien (ten) Siegfried Mauser

Gesänge op. 1 (1968–71) – Hölderlin, George, Stramm, Rilke, Loerke, Trakl, Heym, Büchler
Ulrike Stöve (sop) Tatjana Blome

Neue Alexanderlieder (1979) – Ernst Herbeck
Yaron Windmüller (bar) Axel Bauni


Un superbe disque je trouve, qui offre en plus une belle diversité, de l’opus 1 qui semble écrit dans le langage de la sonatine de Boulez à des choses très directes (Das Rot, Neue Alexanderlieder).

Merci lulu!

À écouter aussi:

programme:

programme:

Je me lance dans une exploration chronologique des lieder de Rihm avec piano…
J’ai écouté entre hier et aujourd’hui les cycles suivants, composés ente 1968 et 1990, soit la totalité du disque Orfeo et la plus grande partie du disque Falk / Schleiermacher.


• Gesänge op. 1 (1968-71)¹. Vier Gedichte aus „Atemwende“ von Paul Celan (1973)². Neue Alexanderlieder (Fünf Gedichte von  Ernst Herbeck) (1979)³. Das Rot (1990)⁴
Ulrike Stöve (soprano), Tatjana Blome (piano)¹. Ursula Hesse (mezzo-soprano), Axel Bauni (piano)². Yaron Windmüller (baryton), Axel Bauni (piano)³. Christoph Prégardien (ténor), Siegfried Mauser (piano)⁴.
Berlin, VII.1996¹ ³ ⁴, X.1996².
Orfeo


• Neue Alexanderlieder (Fünf Gedichte von  Ernst Herbeck) (1979). Lenz-Fragmente, Fünf Gedichte von J.M.R. Lenz (1980). Wölfli-Liederbuch (1980-81)¹
Holger Falk (baryton), Steffen Schleiermacher (piano); Stefan Stopora, Winfried Nitzsche (grosses caisses)¹
Marienmünster, VI & XII.2013
MDG

Je pense d’ores et déjà pouvoir dégager deux lignes-force sur la période:

1. On assiste à une évolution très nettement repérable au niveau du langage et du style:

- fin des années 60, début des années 70, on est clairement dans l’héritage webernien, avec une écriture très «éclatée» ou «disséminée», tant vocalement (on a des lignes vocales très distendues avec des vocalisations dans l’extrême aigu très Darmstadt-années-60-70, de la psalmodie en forme de monodie atonale suspendue, du Sprechgesang et parfois même du parlé - en fait souvent murmuré ou crié) qu’au piano (des passages très pointillistes-détachés tantôt très rapides tantôt très lents et des agrégats plus brutaux et massifs, et beaucoup de silences);

- seconde moitié des années 70, début des années 80, on retrouve une partie de ces éléments, mais utilisés de manière beaucoup plus parcimonieuse, comme de brèves irruptions hallucinées - éléments hétérogènes qui parsèment un flux beaucoup moins heurté, aux contextes tonals et rythmiques d’ensemble beaucoup plus stables: ça sonne souvent comme des sortes de mélodies suspendues, soudain interrompues d’accidents de parole et de sorties de routes harmoniques (dans le registre des «éléments hétérogènes» il faut aussi ajouter le duo de grosses caisses ad libitum qui sert de postlude au Wölfli-Liederbuch); je crois qu’on est là vraiment au cœur de l’esthétique de la Neue Einfachheit;

- au début des années 90, avec Das Rot (vraiment sublime!), c’est ce dernier élément qui prédomine: on est en fait très proche des lieder de Killmayer, on a la même sensation de musique tonale un peu en apesanteur, très aérée et presque nue, lorgnant du côté de la berceuse ou de la comptine, où même les accidents harmoniques ou rythmiques ont quelque chose de retenu (écoutez Hochroth, c’est de vraiment de toute beauté); l’écriture vocale est devenue beaucoup plus directe, héritière du lied du XIXᵉ, lyrique mais très proche de le déclamation poétique; restent seulement, dans ce cycle de six lieder, deux lieder (Des Knaben Abendgruß et le dernier, Liebst du Das Dunkel) sont d’un lyrisme plus accidentés et véhément - mais leur langage n’est est pas fondamentalement différent (on dirait plutôt du Schubert passé au filtre de l’expressionnisme.)


2. On sent à l’évidence que Rihm a un rapport très fort et très intime à la poésie et aux poètes. L’organisation par cycles cohérents correspond clairement à un projet autant littéraire que musical, et le texte est toujours premier, la musique semblant en déployer les potentialités expressives et les climats.

Les Gesänge op. 1 consistent ainsi en une anthologie de l’expressionnisme, qui peut être lue comme une sorte de «généalogie élargie», centrée sur les «jeunes morts» (Heym, Trakl, Stramm - les deux derniers morts pendant la Première Guerre mondiale), avec Hölderlin en ancêtre tutélaire (Hälfte des Lebens) et Stefan George et Rainer Maria Rilke en cousins éloignés, et ne faisant pas l’impasse sur les poètes compromis avec le nazisme (Oskar Loerke, Franz Büchler.) Le langage que j’ai essayé de décrire plus haut est ici mis au service d’une esthétique fragmentaire, dense, «serrée» et tourmentée: on dirait que Rihm cherche à la fois à évoquer l’expressionnisme musical du premier quart du XXᵉ, et à dire en même temps comment, après la Seconde Guerre mondiale, reprendre tel quel ce fil-là de la culture allemand est devenu impossible. (Personnellement, cette œuvre me fait énormément penser à ces grandes toiles peintes par Anselm Kiefer quelques années plus tard: Varus, Wege der Weltweisheit, Teutoburger Wald.)

Les Vier Gedichte aus „Atemwende“ von Paul Celan en sont un peu la contre-épreuve: cette fois, le langage musical «darmstadtien» est utilisé avec beaucoup plus de liberté, avec une sorte d’aération, de suspension, avec aussi ces impressions d’étoilements lumineux et de descellement qui correspondent remarquablement bien à la poésie de Paul Celan - une poésie par essence «d’après la catastrophe.» (On retrouve quelque chose de très proche dans les cycles de Reimann d’après Celan comme Engführung (1967) ou Zyklus (1971), ce dernier avec orchestre, mais lui aussi d’après des poèmes d’Atemwende.)

Autre signe de la dimension éminemment littéraire de la musique de Rihm, la mutation esthétique et langagière qui se produit au tournant des années 70 semble essentiellement déterminée par les préoccupations poétiques de Rihm: tous les poètes qu’il choisit alors de mettre en musique ont en commun l’expérience de la folie. C’est le cas de Herbeck, de Lenz, de Wölfli - et déjà, en 1977, Rihm avait mis en musique des fragments des «poèmes de la folie» de Hölderlin (mais je n’en ai sous la main que la version orchestrale.) Comme si ces mélodies suspendues un peu naïves entrecoupées de brefs éclats avaient correspondu au mieux au matériau «psychique» que Rihm décelait dans ces poèmes - mieux que l’écriture post-webernienne des cycles précédents. Et, à travers les poèmes de Karoline von Günderode mis en musique dans Das Rot, on a le sentiment que ce détour par la «parole de la folie» aura été comme la condition pour faire un retour vers une forme d’expression lyrique, source dans le premier romantisme, que la situation historique et esthétique de Rihm avait rendu jusque là impossible.


Prochaine étape: les cycles de lieder des années 1998-2000 par Prégardien et Mauser et les deux disques de Begemann et Seyboldt cités par Rubato juste au-dessus.

Benedictus a écrit:

(écoutez Hochroth, c’est de vraiment de toute beauté);

au risque de paraitre niaise je crois bien que c’est mon lied préféré toute période confondue.

y a un début de périodisation à faire à partir de ce que tu dis...

peut-être quelque chose comme...

* fin années 60 jusqu’à 1975 : à partir d’une base webernienne, des choses très éclatées et violentes en particulier à l’orchestre
* 1975 (troisième symphonie, troisième quatuor ?) jusqu’au début des années 80 : typiquement Neue Einfachheit
* début/milieu années 80 jusque tout début années 90 (hommages Nono, cycle Sphère) : période sans concession qui excède de loin le cadre de la Neue Einfachheit
* après 1990 (symphonies fleuves d’un côté, cycle Formen de l’autre) : renouveau de plusieurs choses « traditionnelles », notamment d’un certain lyrisme/romantisme.

évidemment tout ne rentre pas là-dedans (pas étonnant quand on voit l’étendue du catalogue), mais ça peut être un début.

lulu a écrit:

* début/milieu années 80 jusque tout début années 90 (hommages Nono, cycle Sphère) : période sans concession qui excède de loin le cadre de la Neue Einfachheit

Et le lied (en tout cas dans la configuration voix-piano) est spectaculairement absent de cette période-là: rien entre le Wölfli-Liederbuch (1981) et les Vier Gedichte von Peter Härtling (1993) - seulement des Lowry-Lieder pour voix et orchestre en 1987 (mais pas mal de choses avec voix et orchestre, mais qui sont, pour ce que j'en connais assez éloigné du genre lied.)

En revanche, beaucoup, beaucoup de choses depuis la fin des années 90 et jusqu'à maintenant - et j'espère pouvoir assister à la création française de Vermischter Traum (2017) par Georg Nigl et Olga Pashchenko fin janvier prochain à la Cité de la Musique (du Rihm sur un piano de 1855!)

Benedictus a écrit:

lulu a écrit:

* début/milieu années 80 jusque tout début années 90 (hommages Nono, cycle Sphère) : période sans concession qui excède de loin le cadre de la Neue Einfachheit

Et le lied (en tout cas dans la configuration voix-piano) est spectaculairement absent de cette période-là: rien entre le Wölfli-Liederbuch (1981) et les Vier Gedichte von Peter Härtling (1993) - seulement des Lowry-Lieder pour voix et orchestre en 1987 (mais pas mal de choses avec voix et orchestre, mais qui sont, pour ce que j'en connais assez éloigné du genre lied.)

L’absence de concertos est aussi remarquable.

Il a au moins écrit le concerto pour violon "Gedicht des Malers" et enregistré deux fois (j'en possède les deux)

On s’est mal compris : je voulais dire qu’il n’a écrit aucun concerto pendant sa période la plus « radicale », de même qu’on n’y trouve presqu’aucun lieder.

Gedicht des Malers bien sûr oui, c’est d’ailleurs le sixième concerto pour violon, avec ici aussi un bond spectaculaire entre le premier (1976) et le second (1992).

Ah oui, j'ai lu en diagonal. Vous parlez donc de la période 80s-90s ? Dans ce cas oui, par contre je suis incapable de dire que c'est sa période sans concession !

Ah, tiens justement, après avoir lu vos échanges, j'ai vu que Naxos avait fait une intégrale en 2 CD des concertos pour violon de Rihm avec la violoniste Tianwa Yang et la Deutsche Staatsphilharmonie de Rhénanie-Palatinat.

Personnellement, j'ai juste les enregistrements des créateurs et souvent dédicataires (János Négyesy pour Lichtzwang, Anne-Sophie Mutter pour Gesungene Zeit et Lichtes Spiel, Gottfried Schneider pour Dritte Musik, Caroline Widmann pour COLL’ARCO et Renaud Capuçon pour Gedicht des Malers.)

Mais comme, à part un peu Lichtzwang, ce ne sont pas des œuvres qui m'ont beaucoup marqué, je me demandais si une réécoute «en cycle» et avec une certaine continuité de rendu sonore, ça ne me permettrait pas de mieux entrer dans le truc.

Bruno Luong a écrit:

Ah oui, j'ai lu en diagonal. Vous parlez donc de la période 80s-90s ? Dans ce cas oui, par contre je suis incapable de dire que c'est sa période sans concession !

Tu peux tenter Klangbeschreibung, Dis-Kontur, le cycle Chiffre ou l'opéra Die Hamletmaschine pour te faire une idée: atonalité brutalement dissonante, rythmes souvent violemment pulsés, dispositifs expérimentaux souvent massifs et/ou frontaux - on est loin des allusions tonales de la période d'avant et des retours à... de la période qui suit.

Mais comme disait lulu: dans un catalogue aussi profus, il y a forcément toujours des exceptions (là en l'occurence, Schattenstück d'un expressionnisme à la Berg-Schoenberg, composé en 1982-84, soit au beau milieu du cycle Chiffre.)

Personne n'a écouté ces deux albums de Lieder dont j'avais parlé?

programme:

programme:

malheureusement non, je serais très intéressée de te lire à leur propos.

Je dois justement les recevoir aujourd'hui ou demain.

Ce sont des cycles récents (2005 à 2015) et Hans Christoph Begemann est un excellent baryton, mais que je ne connais que dans le lied postromantique avec orchestre (Hausegger, Diepenbrock, Pfitzner.)

lulu a écrit:

malheureusement non, je serais très intéressée de te lire à leur propos.

J'ai supprimé mon post...oui je sais, c'est pas bien   ...pas gronder!  

Benedictus a écrit:

Je dois justement les recevoir aujourd'hui ou demain.

Ce sont des cycles récents (2005 à 2015) et Hans Christoph Begemann est un excellent baryton, mais que je ne connais que dans le lied postromantique avec orchestre (Hausegger, Diepenbrock, Pfitzner.)

J'ai hâte d'avoir tes impressions!

Oui, Christoph Begemann est vraiment un excellent baryton; Il chante dans l'intégrale des Lieder de Peter Cornelius. J'en ai peut-être parlé...

Benedictus a écrit:

Tu peux tenter Klangbeschreibung, Dis-Kontur, le cycle Chiffre ou l'opéra Die Hamletmaschine

Merci je ne suis pas un grand fan des opéras.

Je conais Klangbeschreibung par Gielen. Je ne trouve pas plus extrême que par exemple Dritte Mucik (1993) que vous considérez comme période plus gentils.

Je ne connais pas bien tout Rihm pour les classer par période comme vous l'avez faite, c'est tout. J'explore Rihm pas de manière systématique et j'ai souvent oublié les oeuvres qui ne me marquent pas (il en a tellement écrit, et les titres a un spectre large dont je m'en tappe un peu), et je ne retiens que quelques uns qui me plaisent.

Bruno Luong a écrit:

Je conais Klangbeschreibung par Gielen. Je ne trouve pas plus extrême que par exemple Dritte Mucik (1993) que vous considérez comme période plus gentils.

Ah bon? Je ne sais pas, Dritte Musik, je perçois ça comme sensiblement moins agressif pour l'oreille, du point de vue du son: même si ça se «durcit» un peu dans le dernier tiers, les dynamiques sont nettement plus modérées, le spectre est moins saturé, l'orchestration ne présente pas ces grands tutti massifs, ni ces dissonances répétées dans l'extrême aigu (d'ailleurs, l'instrumentarium est trop grave pour ça); et j'y entends beaucoup plus de points de repères tonals que dans Klangbeschreibung, par exemple les espèces de ritournelles d'accompagnement des percussions ou de l'accordéon, ou bien dans certaines phrases monodiques du violon solo...

Bruno Luong a écrit:

Je ne connais pas bien tout Rihm pour les classer par période comme vous l'avez faite, c'est tout. J'explore Rihm pas de manière systématique et j'ai souvent oublié les oeuvres qui ne me marquent pas (il en a tellement écrit, et les titres a un spectre large dont je m'en tappe un peu), et je ne retiens que quelques uns qui me plaisent.

Ah, mais bien sûr: chacun explore le répertoire comme il le veut, en fonction de ses goûts, de ses envies, de ses centres d'intérêt, du temps qu'il peut y consacrer... Il n'y a pas d'approches plus légitimes que d'autres en ce domaine (en tout cas, pas sur classik!)

(En revanche, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire dans ta parenthèse.)