Colloque autour d'il trovatore : écoute comparative

Ericc a écrit:

Pour le 10 tu es vraiment vache Elvira, ya quand même un studio avec lui !
Là c'est Covent garden ?

Quelqu'un as t'il la partition pour dire ce qui est écrit sur gli estremi aneliti ? c'est détaché ou legato ?

Comme la partition est dispo sur IMSLP je veux bien chercher, mais comme je ne connais pas cet opéra si on peut m'indiquer dans quelle partie et quelle scène je dois chercher, ça me faciliterait la tache...

Voilà j'ai trouvé, mais j'ai préféré copier le passage.

1-Aisance suprême sur toute la tessiture, insolence de l'aigu. Dommage que de tels moyens ne soient pas mis au service d'un imagination, d'engagement, d'expression. Il n'y a même pas ici cette sublime morbidezza pudique qu'il savait nous mettre dans certaines de ses interprétations quand il lui en prenait l'envie. Grosse faignasse quand même ce mec...
2- Où l'on comprend pourquoi Kraus n'a jamais chanté Manrico.
3- Tout cela est très homogène, bien assuré, la ligne et le phrasé sont parfaitement conduits, sur toute la tessiture ( je n'ai relevé qu'une faille )
4- En jouant les Beckmesser, on trouverait bien une ou deux bricoles à redire. Normal quand on frole à ce point la perfection, on cherche la petite touche manquante pour atteindre l'inaccessible idéal. Mais je ne vais pas jouer à ça. 10/10.
5- Ca aussi, c'est très haut. Manque juste ce supplément d'âme, ce petit poil de frémissement pudique, qui fait la différence avec le précédent.
6- A trop vouloir en faire ( les intentions sont louables, ça change des interprétations cantonnées à l'hédonisme du phrasé ), on met cruellement à nu les limites vocales : la voix sombre plus d'une fois, aboutit à des sonorités franchement laides, aigus à la limite de l'arraché tet ce que l'on pourrait prendre pour au départ pour une volonté de modifier la couleur se révèlent vite comme des artifices subis... dommage
7-Vocalement, c'est du grand luxe, très supérieur au 1 en tous cas. C'est insolent et il y a ce choix d'une interprétation moins homogénéisé qui plus que d'autres joue sur la dynamique, peut être trop contrastée en ce sens qu'on a l'impression qu'on passe un peu trop directement du P au F . Le coup de glotte ne me dérange pas. Dans l'optique très héroïque c'est vraiment splendide, j'en oublierais presque mon goût pour les approches plus "élégantes".
8-de belles choses qui auraient sans doute capté l'attention dans un autre contexte qu'une écoute comparative comme celle là et dans cette position. Là j'ai juste envie de passer.
9- J'aime ces couleurs sombres. Format héroïque incontestablement assumé du début à la fin comme le 7 , plus de naturel peut être mais moins travaillé musicalement.
10- Et heureusement que le chef accélère le tempo. Ca s'appelle essayer de sauver les meubles comme on peut.

4, 7,9 ? faudrait une deuxième écoute pour vraiment départager

Utnapishtim a écrit:

Voilà j'ai trouvé, mais j'ai préféré copier le passage.

Merci beaucoup Utnapishtim ! Ca serait donc bien le 1 notamment quil'aborde tel que c'est écrit.

Je viens de lire de quoi parle cet opéra ! Mais qu'est ce que c'est que cette histoire à dormir debout ?
J'ai appris par la même occasion que Verdi à réalisé une version française, Le Trouvère, en modifiant la partition et en rajoutant un ballet. Est-ce enregistré et encore représenté ?

Utnapishtim a écrit:

Je viens de lire de quoi parle cet opéra ! Mais qu'est ce que c'est que cette histoire à dormir debout ?

Ben une histoire habituelle d'opéra : le méchant baryton qui veut être avec la belle soprano qui elle n'a d'yeux que pour le ténor... avec en plus la substitution des enfants et la sorcière qui vient jouer son petit jeu au milieu, mais bon!
Ne lit pas l'histoire de la Forza del Destino en tout cas!!

Citation :

J'ai appris par la même occasion que Verdi à réalisé une version française, Le Trouvère, en modifiant la partition et en rajoutant un ballet. Est-ce enregistré et encore représenté ?

Oui, c'est disponible chez Dynamic :

Guidarini Marco: conductor
Procházka Pavol: chorus master
Orchestra Internazionale d’Italia
Bratislava Chamber Choir
Léonore - Tamar Iano
Azucena - Brunet Sylvie
Ines - Masi Angela
Manrique - Mock Warren
Le Comte de Luna - Mijailovic Nikola
Fernand - Lee Jae-Jun
Ruiz - Casado Philippe
Festival della Valle d’Itria, 1998

C'est assez moyen comme enregistrement... Plus un document qu'autre chose...

Utnapishtim a écrit:

Je viens de lire de quoi parle cet opéra ! Mais qu'est ce que c'est que cette histoire à dormir debout ? ?

Comment ça à dormir debout ? Azucena s'est juste trompée de gamin, c'est tout ! Ca peut arriver non ?

Utnapishtim a écrit:

Je viens de lire de quoi parle cet opéra ! Mais qu'est ce que c'est que cette histoire à dormir debout ?

Roh, c'est un peu capillotracté, mais à pas à ce point !

Citation :

J'ai appris par la même occasion que Verdi à réalisé une version française, Le Trouvère, en modifiant la partition et en rajoutant un ballet. Est-ce enregistré et encore représenté ?

Très peu !

Polyeucte a écrit:

Ne lit pas l'histoire de la Forza del Destino en tout cas!!

Merci pour l'info sur la VF.
Bien entendu j'ai lu l'histoire de la Force du destin dont je ne connais que la célèbre ouverture.

Ah quand même ! Déjà le 1e acte ! mais alors la suite...

Si on ne lit que le résumé, c'est sûr que c'est nul. Mais c'est pareil pour Anna Karénine...

Utnapishtim a écrit:

Polyeucte a écrit:

Ne lit pas l'histoire de la Forza del Destino en tout cas!!

Merci pour l'info sur la VF.
Bien entendu j'ai lu l'histoire de la Force du destin dont je ne connais que la célèbre ouverture.

Ah quand même ! Déjà le 1e acte ! mais alors la suite...

Que ça ne t'empêche pas d'écouter les opéras en question, hein...
En tout cas, la musique du Trovatore est si belle (et puis, en ce moment, je suis totalement à fond dedans, si bien que j'en rêve la nuit )

Ericc a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Voilà j'ai trouvé, mais j'ai préféré copier le passage.

Merci beaucoup Utnapishtim ! Ca serait donc bien le 1 notamment quil'aborde tel que c'est écrit.

Je n'ai pas tout à fait la même interprétation : c'est du staccato mais lié. Ca veut dire qu'il faut bien une petite respiration (musicale, pas physique) entre les notes, mais que la ligne doit rester liée. Le premier exagère nettement.
Ca se défend du point de vue expressif, mais ce n'est pas ce que j'appellerais l'exactitude : il ajoute des accents et cesse presque de lier (c'est un peu risible d'ailleurs, très bizarre au sein d'une interprétation assez hédoniste).

DavidLeMarrec a écrit:

Si on ne lit que le résumé, c'est sûr que c'est nul. Mais c'est pareil pour Anna Karénine...

Oui, mais il y a de quoi être surpris ! Et puis un opéra c'est avant tout de la musique ...

Elvira a écrit:

Que ça ne t'empêche pas d'écouter les opéras en question, hein...
En tout cas, la musique du Trovatore est si belle (et puis, en ce moment, je suis totalement à fond dedans, si bien que j'en rêve la nuit )

Je ne suis pas conquis pour le moment par Il Trovatore , mais si on le joue à Paris j'essaierai d'y aller.

Utnapishtim a écrit:

Elvira a écrit:

Que ça ne t'empêche pas d'écouter les opéras en question, hein...
En tout cas, la musique du Trovatore est si belle (et puis, en ce moment, je suis totalement à fond dedans, si bien que j'en rêve la nuit )

Je ne suis pas conquis pour le moment par le Il Trovatore , mais si on le joue à Paris j'essaierai d'y aller.

Bon, c'est dommage, mais c'est vrai que c'est assez différent des deux opéras que tu aimes. Aida serait plus à ton goût (d'ailleurs, si un jour tu as le temps, écoute le dernier acte d'Aïda, c'est encore plus fort que la fin de Don Carlo !)

DavidLeMarrec a écrit:

Ericc a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Voilà j'ai trouvé, mais j'ai préféré copier le passage.

Merci beaucoup Utnapishtim ! Ca serait donc bien le 1 notamment quil'aborde tel que c'est écrit.

Je n'ai pas tout à fait la même interprétation : c'est du staccato mais lié. Ca veut dire qu'il faut bien une petite respiration (musicale, pas physique) entre les notes, mais que la ligne doit rester liée. Le premier exagère nettement.
Ca se défend du point de vue expressif, mais ce n'est pas ce que j'appellerais l'exactitude : il ajoute des accents et cesse presque de lier (c'est un peu risible d'ailleurs, très bizarre au sein d'une interprétation assez hédoniste).

Oui tout à fait d'accord avec ton interprétation et je viens de réécouter : à la 1ere écoute je l'avais ressenti plus pris dans le phrasé. En étant attentif oui tu as raison il paraît privilégier le staccato.
Le bon rendu serait finalement une sorte de légère sur-articulation des syllabes tout en phrasant

Merci d'avoir supprimé les reprises, Elvira.

1. Pavarotti / Bonynge, donc. Pas bouleversant d'un point de vue dramatique, mais tout de même très correct, il a fait amplement pire que ça du point de vue de l'indifférence. J'y trouve mon compte : la voix est belle, un rien trop homogène sans doute, mais bien conduite. Nettement mieux que ce qu'il fait plus tard avec Levine.

2. Un chanteur en fin de carrière, dont le timbre s'est fané et dont la technique n'est plus assez efficace. Il me semble que c'est Lauri-Volpi, que je n'ai jamais beaucoup aimé, mais qui a vraiment perdu ses moyens dans cet enregistrement. Il fait la paire avec sa soprane, mais elle, elle a quelque chose à dire, et elle chante correctement.

3. J'aime beaucoup. C'est vaillant, méditatif et sombre. Une sorte de plainte rituelle, un cri primal qui exprime le désespoir de la bête traquée - plus qu'un adieu mélancolique. On peut regretter le manque de nuances piano, mais ça cadre parfaitement. avec le caractère sinon.
Moi, ça me touche très fort, ça. (Oui, vous allez vous moquer de moi, il n'y a que moi qui aime Del Monaco ici.) Et je ne trouve pas ça si ostentatoire.

4. Pas forcément mon type de voix ici, mais c'est incontestablement habité et convaincant. Assez comparable au 3, finalement. Même si l'orchestre est mou, on y gagne beaucoup comparativement au 3, déjà on entend les bois ! Un adieu qui se lamente avec beaucoup d'intensité. Et les échos de clarinettes sont vraiment superbes. Et jolis trilles. Domingo / Giulini

5. On chante vraiment de registre. On est au contraire avec une voix très légèrement mixée, ce guerrier-poète qu'on avait vu à l'acte I, capable de sublimer sa douleur par une déclaration d'amour et de foi d'une rare grâce. Pas sûr que ça me bouleverse comme le 3 (eh oui...), mais c'est quand même fabuleux. Bergonzi / Serafin
J'entends des voix et des bruits de siège - et ce n'est pas la souffleuse, ce d'autant plus que c'est un studio. Tu l'as enregistré en micro extérieur ?

6. Le cas est singulier. J'aime beaucoup ce chanteur, et même si je trouve qu'il n'est pas le meilleur de sa catégorie dans le répertoire qu'il a (malheureusement pour nous et pour lui) décidé de chanter, je lui trouve toujours de conviction.
Mais à la lumière de son évolution vocale récente, on entend déjà son émission par palier qui se met en place (le son attaqué en deux fois). L'expression, pour faire sérieuse, est aussi un peu affectée.
En revanche, l'effort de nuanciation, les piani dans le médium sont souverains, là il se passe vraiment quelque chose, on a un chanteur qui pense. Dommage qu'il ne se résigne(ra) jamais à chanter comme baryton, il aurait encore de fort belles heures.
Superbe accompagnement, avec ses ralentis, ses aplats (sur Ma pur, ils sont vraiment en osmose), sa profondeur de son ! Alagna / Pappano

7. Et vas-y que ça pleurniche et que ça portamentise. La voix est belle, mais le style est insupportable. Dehors.
Le chef d'en sort mieux ici. Corelli / Karajan
Le chanteur est beaucoup plus supportable avec Schippers, c'est même très réussi.

8. La clarté, l'intimisme de cette voix qui avait pourtant une cavata extraordinaire... et ses fameux aigus ouverts. Cette clarté lui permet une précision d'expression qui même si elle n'est pas la plus sophistiquée de la cohorte, est vraiment superbement touchante. Chef atroce une fois de plus, vraiment la direction la plus à côté de tous les échantillons, et à chaque fois : c'est régulier, on entend très bien les coutumes des ploum-ploum, et ça ne pousse jamais vers l'avant. Di Stefano / Karajan

9. Sombre et barytonnant. Ce serait logiquement Bonisolli / Bartoletti, mais je trouve que ça ne lui ressemble pas, d'habitude c'est plus granuleux, plus ferme. Et ici, je trouve l'expression desdichada vraiment réussie. Cette lassitude du guerrier est vraiment très belle, on est dans Kriegers Ahnung. Après, vu le style pleurnichard et histrionique, les coups de glotte, sur la durée, ce peut être très pénible.

10. Radieux. Un peu ostentatoire vocalement, au détriment de l'expression, mais c'est électrique. Chez moi, ça marche parce que j'aime cette voix, mais ça n'allume que le voyant glottophile. Carreras


Très belle sélection.
- Je suis donc vraiment touché par 3 et 9.
- Un peu moins directement, mais extrêmement convaincu par 5,8,4,6,10.
- 1 ne me touche pas, mais c'est très beau et assez irréprochable.
- 2 et 7 ne me conviennent pas. Le 2 parce que la voix et le style sont à la ramasse (et l'expression nulle part), le 7 parce que le style est absolument épouvantable.

On en revient donc au duel précédemment évoqué entre 3 et 7.

Je pense que mes impressions en surprendront quelques-uns qui n'auraient pas parié sur deux braillards avec la palme.

Ericc a écrit:

Le bon rendu serait finalement une sorte de légère sur-articulation des syllabes tout en phrasant

Voilà, c'est ça.

J'imagine que le chef, attentif à ce genre de chose justement, a essayé de lui faire appliqué ce qui était écrit et que le chanteur est un peu passé à côté...

Ericc a écrit:

Pour le 10 tu es vraiment vache Elvira, ya quand même un studio avec lui !
Là c'est Covent garden ?

Oh, tu trouves ? Moi, je l'aime bien cet extrait !

Bertram a écrit:

Je m'essaie, vite, au jeu des adjectifs descriptifs
1) fin et élégamment dessiné
2) courtaud et sec : un vieux ténor encore vaillant ?
3) rêche et robuste, sans grand intérêt
4) solide et sérieux, pas génial pourtant (comme souvent)
5) chic et appliqué, (comme toujours)
6) un peu chargé mais varié et convaincant (pas comme toujours)
7) débraillé, dommage pour la beauté du matériau (il est mieux ailleurs que dans l'air)
8 ) séduisant par le timbre et l'expression, il faut juste aimer (la suite de la scène va moins bien)
9) très plein et très lié, un timbre sombre et original, pas mal du tout.
10) emphatique et débordant mais avec panache

A part pour le 3 et le 4, je suis complètement d'accord avec toi.

10: proche de l'abime, c'est assez touchant même si ça veut en démontrer
9: très sombre et maîtrisé, belle mélancolie. J'aime beaucoup, ça se distingue !
8: trop léger, définitivement pas mon type de voix
7: un peu affecté non ?
6: je connais ce chanteur mais je n'arrive plus à mettre un nom dessus. Villazon ? c'est beau, plein d'intentions mais un peu too much
5: sans fioritures, droit au but et droit dans ses bottes, ce chanteur fait un très bon boulot de mon point de vue ; magnifique
4:très bel accompagnement, superbe voix, j'aime encore plus que tous les autres, des inflexions superbes
3: un peu trop appuyé et manquant de souplesse
2: ça ne tient pas trop la route
1: bon lui, je l'ai tellement entendu dans du cross-over que je ne parviens jamais à le prendre au sérieux dans les intégrales (sauf dans le Ballo avec Solti). Timbre sublime évidemment mais ce n'est pas le plus inspiré de la sélection

Sans conteste: 4
Deux autres versions qui ont vraiment quelque chose à dire: 9 et 5

Hippolyte a écrit:

Ma foi, ces ténors sont très bons dans l'ensemble, et bien plus supportables que les Azucena qu'on a entendues hier (l'air est aussi cent fois plus beau).

Bien d'accord ! Pas beaucoup de choses à jeter d'ailleurs.

Citation :

2) Même s'il est desservi par la prise de son, c'est terriblement maniéré et cabotin, à la limite du ridicule : c'est le grand-oncle de Manrico qui, sans vergogne, en l'absence de celui-ci, tente le tout pour le tout et essaie de séduire la dame en lui disant qu'il est prêt à mourir pour elle. Une mauvaise comédie, quoi.

J'adore.

Citation :

3) C'est très viril, de beaux phrasés, des effets fort dramatiques, très héroïques, mais dénués de sensibilité. Je n'aime pas cette voix nasale et métallique, gueulante, qui nous sert là une belle démonstration de chant et de technique, mais sans grand intérêt ici. Belles cordes dans l'orchestre. (Del Monaco?)

4) A part quelques graves dans le nez, c'est superbe, frémissant, lyrique, amoureux et altier, très chantant. J'aime beaucoup. On trouve chez d'autres plus de personnalité, mais pas autant de sensibilité. (Domingo ?)

5) Un peu comme le 1) pour le style, l'élégance mais en plus présent peut-être. C'est très beau, ça pourrait avoir plus de feu, mais j'aime cette noblesse. (Bergonzi ?)

Oui, ce sont eux.

Citation :

7) C'est surjoué et maniéré, pas toujours juste, mais très animal et vraiment galvanisant. Interrpétation assez impudique, avec une forte personnalité. J'aime le timbre, moins la manière. On l'a entendu meilleur ailleurs. (Corelli)

Ce qui me fait dire que cet enregistrement n'est pas aussi idéal que ce que j'ai pu lire.

Jorge a écrit:

6: je connais ce chanteur mais je n'arrive plus à mettre un nom dessus. Villazon ? c'est beau, plein d'intentions mais un peu too much

Ouh là, non pas du tout ! Réécoute-le, et tu verras que Villazon a un timbre proche de Domingo.

Oui oui, j'ai réécouté, j'ai trouvé le bon.

Je donne la liste ? On passe à l'air du baryton ?

Elvira a écrit:

Je donne la liste ? On passe à l'air du baryton ?

Volontiers, tant que tu n'inclus pas la version de référence.

Oui !

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Je donne la liste ? On passe à l'air du baryton ?

Volontiers, tant que tu n'inclus pas la version de référence.

Roooooh. C'est juste le fait que ce soit au piano que ça disqualifie.

Voilà la liste sinon :

Spoiler:

Oui, c'est juste le piano, on va dire ça.

Elvira a écrit:

Voilà la liste sinon :

Spoiler:

Chouette, j'avais tout bon. Le 9, vraiment une grosse surprise (je n'aime pas ce chanteur, et ses Di quella pira ne m'ont jamais plu).

A vrai dire, le trouvère avec Kabaivanska/Bonisolli/Cortez me plait beaucoup...

Elvira a écrit:

A vrai dire, le trouvère avec Kabaivanska/Bonisolli/Cortez me plait beaucoup...

Moi aussi, une révélation. Tu m'as aussi incité à mettre Serafin sur la platine (a priori le plateau ne m'exaltait pas, je l'avais à peine survolé il y a quelques années, au mieux), et c'est une vesion qui a autant de climat que Giulini ou Erede, voire plus.

C'est justement l'intérêt du colloque : remettre tout à plat. Pour moi, ça a très bien réussi.

Ca a aussi confirmé certaines choses : ma tendresse immodérée pour Erede et ma roupillade absolue chez Mehta.

Pour Karajan / Price, grosse surprise que ce soit aussi rebutant en tranches parce que sur la durée, ça fonctionne bien, il y a vraiment de l'électricité.

Elvira a écrit:

C'est justement l'intérêt du colloque : remettre tout à plat. Pour moi, ça a très bien réussi.

Tu as réussi à mettre au pied du mur nos 2 trolleurs en chef que sont Guillaume et David, et ça déjà ça vaut son pesant de cacahuète

Ca doit être mon côté ouistiti !

Elvira a écrit:

Ca doit être mon côté ouistiti !

cf. photo de gauche

J'aimerais bien vous proposer quelques autres interprétations de cet air, si ça ne dérange pas Elvira.

De quel air ?

Oui, encore ! Ca forme l'oreille et je commence à comprendre ce que j'aime chez un ténor et ce que je n'aime pas

Ben mio. Je serais curieux de lire quelques avis sur quelques versions.

DavidLeMarrec a écrit:

Ben mio. Je serais curieux de lire quelques avis sur quelques versions.

Bien sûr pas de problème.

Dans la dernière session, je rajouterai quelques extraits que j'ai oublié de mettre.

Merci.

Voici donc. Six autres versions, numérotées de 11 à 16.

http://musicontempo.free.fr/benmio/

12 et 13 sont tirés d'intégrales, les quatre autres sont des récitals.

Pour le 9, j'avais dit que la voix ne faisait pas italienne. Je m'étais trompé. Par contre, cela fait un peu clone avec le 7. Etonné de ce que j'ai dit sur le 7 qui est un excellent Manrico. Ce n'est pas dans ce passage qu'il est le meilleur. Pour le 9, je n'aurais jamais pensé à lui. Ceux que j'ai le moins aimé sont le 2 et le 8, ce qui m'étonne pas tellement. Le 8 en particulier est à côté de la plaque dans ce rôle.

aurele a écrit:

Le 8 en particulier est à côté de la plaque dans ce rôle.

Oui, il n'aurait jamais pu le chanter sur scène.

Dis-donc, les ténors que tu as mis... sont-ils tous différents de ceux que j'ai mis ?

Oui j'avais redécouvert le 9 il y a peu là-dessus justement mais pas tiré de cette intégrale, suite à une discussion sur Kaufmann et vu que je disais que j'aimais les couleurs sombres et les timbres barytonants, quelqu'un en avait justement parlé. J'en avais gardé un souvenir lointain, très débraillé, solide mais pas propre, et j'avais donc été agréablement surpris, ce qui s'est reconfirmé ici .

Elvira a écrit:

Dis-donc, les ténors que tu as mis... sont-ils tous différents de ceux que j'ai mis ?

Oui, même le premier.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Dis-donc, les ténors que tu as mis... sont-ils tous différents de ceux que j'ai mis ?

Oui, même le premier.

AH, c'est bien ce qu'il me semblait.

(Tu peux poster quand même la suite, hein, c'était juste un intercalaire. Les autres répondront quand ils passeront, ou pas s'ils veulent passer à la suite. )

11 Pas mal mais un peu fade.
12 J'aime mieux, mais c'est un peu maniéré, à mon avis.
13 Pas mal, mais il a l'air trop gentil celui-là !
14 Je n'aime pas trop ce timbre, mais c'est plus réaliste que les précédents.
15 Pas mal mais ça vibre trop, je trouve ça surjoué.
16 Une vraie chèvre ! Ce n'est pas crédible pour moi.