Votre déception du jour...

Cololi a écrit:

Il faut raisonner en terme pb de société ... et non de pseudo-conscentement individuel.
Quand à la contrainte ou non il faut être franchement naïf pour ne pas voir qu'elles sont manipulées par les extrémistes.

Ce que tu dis me laisse perplexe ... Si le consentement se définit comme "l'acte libre de la pensée par lequel on s'engage entièrement à accepter ou à accomplir quelque chose" (je cite le Trésor) qu'est-ce que pourrait être un pseudo-consentement ?

S'il s'agit d'un consentement qui n'est pas total ("je suis pas sûre, oui mais") ... alors ce n'est pas un consentement. S'il s'agit, comme je crois que tu le défends, d'un consentement résultant d'une 'persuasion' ... alors il faudra que tu m'expliques quel consentement n'est pas issu d'une 'persuasion' et, si tu distingues différents types de 'persuasion' (argumentation, tromperie, violence, propagande ... ou embrigadement) explique-moi en quoi le fait de revêtir le niqab pour se sentir plus proche de/en adéquation avec une 'structure' religieuse qui donne du sens à ton identité et à tes actes (on parle donc d'épanouissement) relève de ce type de persuasion.

Citation :

Dans certains pays, les femmes qui se battent contre celà doivent franchement halluciner ... et je les comprend.

L'extrémiste qui se dit victime du manque de liberté, ce n'est pas nouveau, et ça rappelle bien des choses de l'histoire du 20° ...

Etant intellectuellement défavorisée, je ne suis pas sûre de comprendre non plus ce à quoi tu fais référence. Quel pays ? Contre quoi (contre le foulard ou contre le fait qu'on le leur impose) ? Ca rappelle quoi ?

(Fais attention à cette dernière question, ça peut être un piège, j'ai peut-être un point Godwin dans ma manche).

Kiwi, la défense que tu fais a des points communs avec des heures ombres de notre histoire.

Spoiler:

Moi ce qui m'inquiète, c'est que si on fait une loi pour interdire aux femmes de porter le voile intégral, c'est la porte ouverte à toutes les dérives et vous verrez que, bientôt, des députés vont voter une loi pour interdire aux curés de tripoter des petits enfants.

Picrotal, permets-moi de te dire que tes inclinations à toi aussi te poussent vers ce qui est petit.

Spoiler:

Cololi a écrit:

Montfort a écrit:

L'argument du féminisme est souvent avancé - mais pour qu'il soit recevable, il faudrait démontrer que les femmes qui portent cette tenue le font sous la contrainte - est-ce le cas ?

Montfort

P S : j'ajoute que j'ai des fréquentes discussions sur ce thème avec mon épouse qui elle aussi soutient la loi au nom du féminisme

Pas du tout. C'est plus subtil que ça.

Citation :

Il faut raisonner en terme pb de société ... et non de pseudo-conscentement individuel

.
Celà représente un vrai pb pour la société (pour toutes les raisons déjà données). Quand à la contrainte ou non il faut être franchement naïf pour ne pas voir qu'elles sont manipulées par les extrémistes.
Dans certains pays, les femmes qui se battent contre celà doivent franchement halluciner ... et je les comprend.
L'extrémiste qui se dit victime du manque de liberté, ce n'est pas nouveau, et ça rappelle bien des choses de l'histoire du 20° ...

C'est quoi au juste le "pseudo consentement individuel" !!???

Cette question ne se pose pas en France comme elle se pose dans beaucoup de pays musulmans - comme l'Iran ou l'Arabie Saoudite. En Iran, une femme qui ne porte pas le voile est poursuivie par la justice - donc, ce que tu proposes par une intéressante symétrie, c'est qu'en France ce soit l'inverse - voile intégral = poursuite judiciaire.

Intéressante conception des libertés individuelles...

Montfort

Défendre l'asservissement des femmes au nom de la lutte pour les libertés individuelles est tout autant paradoxal... Si on veut laisser se développer en France un Islam à l'iranienne ou à la saoudienne, c'est-à-dire une pratique du culte totalement moyenâgeuse qui donne des générations d'attardés mentaux, d'illettrés pathétiques et de frustrés sexuels dangereux, alors tolérons toutes ces dérives extrémistes. Mais qu'on ne vienne pas s'étonner si ces braves barbus font ensuite tout ce qu'ils peuvent pour miner et saborder les libertés individuelles qui leur auront permis d'exister sur le territoire. On parle d'un Islam qui a tenté de faire interdire la parution d'un journal pour cause de publication de caricatures de son prophète. On parle de fascisme.

Autre chose : la liberté individuelle c'est aussi le droit de chacun de choisir son orientation métaphysique. Autrement dit, dans le cas précis, de permettre à un homme ou une femme né dans un environnement musulman d'opter pour une autre religion ou, ce qui est plus généralement le cas, pour l'athéisme. En favorisant l'Islam radical en France, on ne fait que rendre cela impossible. Et l'on va à l'encontre de ce qui fait les bases de notre République. Au nom du respect de la liberté individuelle ?

Bref, je ne t'accuse de rien du tout évidemment, c'est juste que ce débat est difficile à mener tant il met en jeu des données qui se contredisent. J'envie les partisans d'un Islam radical : leur seule préoccupation, c'est de coller un rideau de douche sur la tête de leurs femmes. Et moi pendant ce temps je me bagarre avec moi-même entre mes différents principes pour essayer de fixer une opinion claire sur le problème qu'ils soulèvent...

Concentir.

Et bien NON moi je crois que le concentement c'est légèrement plus complexe que ce que disent Kiwi et Monfort. Il y a des gens qui concentent à se droguer ... d'autres qui concentent à se prostituer ... est ce pour autant :
1 / Que celà relève du concentement ? J'entend par là que les dérives de la société poussent à celà. Celà n'a plus rien du choix individuel.
2 / Que celà doit être autorisé pour autant ? (si on admet que c'est concentit)

Pour moi c'est non évidemment.

Nier que la société à un rôle sur les prises de décision individuelle c'est l'argument numéro des ultra libéraux. C'est une vision très incomplète des choses à mon sens, car elle ne réfléchit que sur l'individu, et occulte totalement le fait qu'un individu fait parti d'une société complexe.

Et 2° point :

OUI les extrémistes se frottent les mains, quand ils voient que entre nous on tergiverse.
Ils crient au loup en accusant les démocraties de leur manque de liberté, comme celà il y aura toujours des gens pour les défendre au nom du principe "il est interdit d'interdire".
Mais faut pas se leurrer : ce sont tout sauf des démocrates.
Tous les extrémistes font pareil : quand Le Pen s'indigne qu'on ne le laisse pas parler par exemple ...

Tes arguments sont de plus en plus curieux - nous sommes dans une démocratie : les lois ne sont pas faites pour réprimer telle ou telle opinion jugée déviante par certains - les lois doivent obéir à des objectifs d'intérêt général.
La comparaison avec la drogue ne tient pas : il s'agit, au nom d'un impératif de santé publique, de prévenir la diffusion de substances dangereuses, qui créent un phénomène d'addiction.
Lorsque je croise un femme en niqab dans le métro -j'en ai croisé une hier - je ne vois en quoi cette personne menace ma liberté, ma sécurité ou ma santé - en ce qui concerne son propre statut, on est ramené à la question précédente - pour déplaisante que soit cette tenue, en quoi porte-t-elle atteinte à l'intégrité de cette personne, dés lors qu'elle aura fait le choix de la porter ...
Je suis plus incommodé par des gens à l'hygiène douteuse - doit-on faire des lois sur le lavage des dents ???

Je trouve cette initiative législative particulièrement douteuse à un moment où la France a à faire face à des problèmes économiques et sociaux d'une autre ampleur - c'est typiquement une diversion populiste !!

Montfort

Tes arguments sont de plus en plus curieux - nous sommes dans une démocratie : les lois ne sont pas faites pour réprimer telle ou telle opinion jugée déviante par certains - les lois doivent obéir à des objectifs d'intérêt général.
La comparaison avec la drogue ne tient pas : il s'agit, au nom d'un impératif de santé publique, de prévenir la diffusion de substances dangereuses, qui créent un phénomène d'addiction.
Lorsque je croise un femme en niqab dans le métro -j'en ai croisé une hier - je ne vois en quoi cette personne menace ma liberté, ma sécurité ou ma santé - en ce qui concerne son propre statut, on est ramené à la question précédente - pour déplaisante que soit cette tenue, en quoi porte-t-elle atteinte à l'intégrité de cette personne, dés lors qu'elle aura fait le choix de la porter ...
Je suis plus incommodé par des gens à l'hygiène douteuse - doit-on faire des lois sur le lavage des dents ???

Je trouve cette initiative législative particulièrement douteuse à un moment où la France a à faire face à des problèmes économiques et sociaux d'une autre ampleur - c'est typiquement une diversion populiste !!

Montfort

Je suis entièrement d'accord avec Montfort.
On tombe dans des pièges à bras raccourcis, à se demander derrière quel voile se cache le législateur, parfois.
Si on croit qu'on va s'attaquer à la galaxie des injustices, brimades, persécutions, harcèlements, exploitations qui pourrissent l'humanité et donc notre société, en pondant un texte de principe, impossible à faire respecter vraiment, on se trompe lourdement.
Ca me fait penser aux toubibs qui ne voient que le symptôme et prescrivent des sarcophages dérisoires pour oublier le Tchernobyl des causes profondes.

Je précise par ailleurs que je désapprouve totalement ce qui nuit à la dignité humaine, féminine en l'occurrence.

DavidLeMarrec a écrit:

Kiwi, la défense que tu fais a des points communs avec des heures ombres de notre histoire.

Spoiler:

Mon Dieu ... j'ai dû 'jourdainiser' car je n'ai pas souvenir d'avoir dit quoique ce fut de très choquant, ni même d'avoir voulu provoquer. Toutes mes excuses si cela a pu choquer.

Tout ce que je souhaitais, c'est que Cololi précise certains des termes qu'il employait pour mieux comprendre son point de vue et ne pas lui répondre à côté. Je n'ai jamais rien défendu - ni le droit ni l'interdiction de porter le niqab - et je m'en garderai bien compte tenu de la difficulté de se prononcer en toute connaissance de cause sur le sujet. Il me semble juste que l'argument de la "dignité de la femme" est fallacieux, car en tant qu'attitude de respect de soi-même, il est difficile de saisir la dignité de chacun (et a fortiori encore plus ce que pourrait être "une dignité de la femme" en général). D'où les précisions que j'ai réclamées sur l'emploi du "pseudo-consentement".

Sur le seul plan de la "dignité", ou la femme consent à porter le voile sans contrainte physique ni psychologique, et à ce titre, je ne vois aucun argument pour remettre cette dignité en question; ou elle subit des contraintes physiques, auquel cas il y a soumission et non plus consentement, et la dignité est menacée (mais alors dans ce cas là, peut-on vraiment, en toute bonne foi généraliser ?); ou la femme subit des violences psychologiques qui induisent une altération de son état psychique, auquel cas sa dignité devient ce qu'elle croit être digne et cela ne pose pas de problème non plus (ce qui n'est ni plus ni moins que l'argument nietzschéen de la nécessité du voile de l'illusion).

Ou, en deux mots encore, ce qu'une personne croit être digne pour elle et en tant que ça ne concerne qu'elle (ce qui est le cas dans l'argument de la dignité de la femme mais pas dans le problème du port du niqab en général), il ne convient - je crois - à personne d'autres qu'elle d'en juger.


Sachant que je ne parle pas de la portée sociale ou politique du niqab, qui est autrement plus problématique, en quoi ce que j'ai pu dire était si grave que ça ?

Kiwi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Kiwi, la défense que tu fais a des points communs avec des heures ombres de notre histoire.

Spoiler:

Mon Dieu ... j'ai dû 'jourdainiser'

C'était de la plaisanterie (cf. le 'spoiler'), c'est plus Cololi que je parodiais en fait.

Eh oui, même mon humour, ce sont des

Spoiler:

C'est le manque de sommeil - dont tu peux te sentir responsable, bravo - qui m'a fait tout comprendre de travers

¡Qué vergüenza! Me siento como un

Spoiler:

Kiwi a écrit:

C'est le manque de sommeil - dont tu peux te sentir responsable, bravo

Ah bon, c'est écrit où sur le forum, je ne vois rien ?

Spoiler:

Ce que j'essaye de dire, c'set que justement le concentement c'est plus complexe que celà.
Tu réfléchi au niveau de l'individu, sans te soucier qu'il appartient à une société, à des groupes ...

Cololi a écrit:

Ce que j'essaye de dire, c'set que justement le concentement c'est plus complexe que celà.
Tu réfléchi au niveau de l'individu, sans te soucier qu'il appartient à une société, à des groupes ...

C'est la dernière que je prendrai part à cette discussion sur le niqab.

Spoiler:

Ce n'est pas que je ne me soucie pas de l'appartenance des individus à une société, c'est juste que ce n'était pas mon propos.
Je voulais réfuter ton argument sur la "dignité féminine", je me suis donc employée à montrer 1) que cet argument n'a de sens qu'en tant qu'il se rapporte à l'individu 2) et qu'en fait, à partir de là, peu importe comment tu retournes le sujet, la dignité n'a rien à voir avec le problème.

C'est tout

J'avais un rendez-vous et je me suis fait poser un lapin.

Oups. Désolée pour toi aurèle

Pour le degré de tragique, ça dépend avec qui, et comment.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le degré de tragique, ça dépend avec qui, et comment.

Comment retourner le couteau dans la plaie par . T'es ouf toi

C'est sûr que si c'est le dentiste qui annule un RDV à la dernière minute, on s'en remet.

calbo a écrit:

Oups. Désolée pour toi aurèle

Ce n'est pas un drame. Il fallait s'y attendre. Il est évident que je suis déçu de la personne en question. Merci Calbo en tout cas.

N'empêche c'est jamais agréable

calbo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le degré de tragique, ça dépend avec qui, et comment.

Comment retourner le couteau dans la plaie par . T'es ouf toi

Non, ce que je veux dire c'est qu'il est difficile de réconforter ou de conseiller avec une information qui recouvre des situations aussi diverses.

Si c'est un ami qui a été retenu au boulot au moment d'aller prendre un pot ou quelqu'un qui s'est moqué de lui en lui donnant un rendez-vous galant, ce n'est pas la même chose.

DavidLeMarrec a écrit:

Si c'est un ami qui a été retenu au boulot au moment d'aller prendre un pot ou quelqu'un qui s'est moqué de lui en lui donnant un rendez-vous galant, ce n'est pas la même chose.

C'est la deuxième situation cher David mais je ne peux pas en dire plus.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si c'est un ami qui a été retenu au boulot au moment d'aller prendre un pot ou quelqu'un qui s'est moqué de lui en lui donnant un rendez-vous galant, ce n'est pas la même chose.

C'est la deuxième situation cher David mais je ne peux pas en dire plus.

Encore une personne impliquée dans l'affaire Woerth-Bettencourt... ?

Bon je plaisante, désolé pour toi Aurele... Personnellement ça ne m'est jamais arrivé de me faire poser un lapin à un rendez-vous galant, mais il faut dire que je n'ai jamais de rendez-vous galant donc forcément...

aurele a écrit:

C'est la deuxième situation cher David mais je ne peux pas en dire plus.

Alors ça, c'est révoltant, et tu peux croire que nous sommes nombreux à vraiment compatir ici.

Tout à fait.

Cela dit, moi, j'ai trouvé la solution : être un lapin soi-même et se poser là.

Un peu comme ça, quoi :

Spoiler:

Aurèle, j'aime plaisanter et rire des choses tristes, tu le sais, mais ne crois surtout pas que je me moque.
Tu as toute ma sympathie.

adriaticoboy a écrit:

C'est sûr que si c'est le dentiste qui annule un RDV à la dernière minute, on s'en remet.

Ah, me parlez pas de dentiste, j'en sors et je suis suffisamment contrarié comme ça

Quant à la lâcheté dont a été victime Aurèle, elle m'étonnera toujours. Moi je viens toujours aux rendez-vous et si je suis déçu, je sais vite me faire détester

Pense vite à autre chose, cher Aurèle, il y aura d'autres occasions plus intéressantes

C'est l'apprentissage de la vie.
On apprend avec l'âge à moins désirer ce qu'on ne possède pas et à mieux aimer ce qu'on a déjà.

Zeno a écrit:

C'est l'apprentissage de la vie.
On apprend avec l'âge à moins désirer ce qu'on ne possède pas et à mieux aimer ce qu'on a déjà.

Et quand on n'a rien ?

Jorge a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est sûr que si c'est le dentiste qui annule un RDV à la dernière minute, on s'en remet.

Ah, me parlez pas de dentiste, j'en sors et je suis suffisamment contrarié comme ça

Quant à la lâcheté dont a été victime Aurèle, elle m'étonnera toujours. Moi je viens toujours aux rendez-vous et si je suis déçu, je sais vite me faire détester

Pense vite à autre chose, cher Aurèle, il y aura d'autres occasions plus intéressantes

Ben en même temps si tu commences à parler de silhouette sablier.

Bon on ne va pas torturer Aurèle ...

Picrotal a écrit:

Zeno a écrit:

C'est l'apprentissage de la vie.
On apprend avec l'âge à moins désirer ce qu'on ne possède pas et à mieux aimer ce qu'on a déjà.

Et quand on n'a rien ?

Tu n'es pas concerné. On sait déjà que tu as trois ventilateurs !

Grégoire de la Tour a écrit:

Picrotal a écrit:

Zeno a écrit:

C'est l'apprentissage de la vie.
On apprend avec l'âge à moins désirer ce qu'on ne possède pas et à mieux aimer ce qu'on a déjà.

Et quand on n'a rien ?

Tu n'es pas concerné. On sait déjà que tu as trois ventilateurs !

Oui, et qu'en plus il ne veut pas de climatiseur...

J'ai envoyé un mail à la personne en question mais je pense que je n'aurai aucune réponse. Cette personne est lâche.

Ericc a écrit:

Grégoire de la Tour a écrit:

Picrotal a écrit:

Zeno a écrit:

C'est l'apprentissage de la vie.
On apprend avec l'âge à moins désirer ce qu'on ne possède pas et à mieux aimer ce qu'on a déjà.

Et quand on n'a rien ?

Tu n'es pas concerné. On sait déjà que tu as trois ventilateurs !

Oui, et qu'en plus il ne veut pas de climatiseur...

Vous allez pas me le reprocher en plus ?

Baaaah, Aurèle, il y a pire tu sais (ok c'est jamais un argument ... mais ça réconforte).

Niveau insuccés avec les filles tu pourras jamais faire pire que moi (je te le garantie).

aurele a écrit:

J'ai envoyé un mail à la personne en question mais je pense que je n'aurai aucune réponse. Cette personne est lâche.

oui mais tu sais va falloir t'endurcir un tout petit peu sur ce genre de trucs parce que t'en auras d'autres des lapins et des multiformes. Tire un trait et passe à autre chose.

Otello a écrit:

oui mais tu sais va falloir t'endurcir un tout petit peu sur ce genre de trucs parce que t'en auras d'autres des lapins et des multiformes. Tire un trait et passe à autre chose.

Ne t'inquiète pas. Tu as entièrement raison.

Picrotal a écrit:

Zeno a écrit:

C'est l'apprentissage de la vie.
On apprend avec l'âge à moins désirer ce qu'on ne possède pas et à mieux aimer ce qu'on a déjà.

Et quand on n'a rien ?

N'avoir rien n'est rien en fait, du moment que l'on est. Car ce que tu as de plus précieux, ce n'est pas ce que tu as mais ce que tu es. Le premier, on peut te le retirer, pas le second.

Zeno a écrit:

Picrotal a écrit:

Zeno a écrit:

C'est l'apprentissage de la vie.
On apprend avec l'âge à moins désirer ce qu'on ne possède pas et à mieux aimer ce qu'on a déjà.

Et quand on n'a rien ?

N'avoir rien n'est rien en fait, du moment que l'on est. Car ce que tu as de plus précieux, ce n'est pas ce que tu as mais ce que tu es. Le premier, on peut te le retirer, pas le second.

Oui mais il y a des moments dans la vie où être ou ne pas être, ça nous fait une belle jambe !

Ce sont les meilleurs moments pour changer sa douleur en supplément de conscience, je te l'assure. Et là, je suis très sérieux car je sais de quoi je parle. J'ai traversé le plus absolu des déserts et ce n'est que dans ce silence effroyable que j'ai entendu ce qui d'ordinaire se cache derrière le tumulte de la tiédeur ordinaire.

Polanski restera libre, en Suisse !
On peut donc droguer et violer impunément une gamine de 14 ans si on sait réaliser des films qui plaisent à nos élites culturelles.
A ce sujet, il pourra remercier notre ministre de la culture qui a pris le temps de le défendre.

La réponse tient en huit lettres que je te laisse le soin de remettre dans l'ordre.

a d e g l o s u

je ne suis pas bon aux lettres (je préfère les chiffres, malgré mon appellation non contrôlée)

OYO TOHO a écrit:

Polanski restera libre, en Suisse !
On peut donc droguer et violer impunément une gamine de 14 ans si on sait réaliser des films qui plaisent à nos élites culturelles.
A ce sujet, il pourra remercier notre ministre de la culture qui a pris le temps de le défendre.

Ça va donner plus de temps à ce dernier pour défendre Pletnev, maintenant.

OYO TOHO a écrit:

Polanski restera libre, en Suisse !

et libre tout court.

Otello a écrit:

OYO TOHO a écrit:

Polanski restera libre, en Suisse !

et libre tout court.

Euh, pas vraiment libre de circuler aux Etats-Unis ou dans d'autres pays qui exécuteraient volontiers une demande d'extradition.

n'empêche... ça serait marrant de le voir parader à la Cérémonie des Oscars et se faire sortir manu militari par la police locale