Vos opéras préférés

DavidLeMarrec a écrit:

Tu devrais tenter Il prigionniero (Dallapiccola), Francesca da Rimini (Zandonai), L'Amore dei tre Re (Montemezzi), Un chapeau de paille d'Italie (Rota) ou Perelà, uomo di fumo (Dusapin).

Ca devrait coller à peu près avec tes attentes.

Y'a une chance que j'accroche avec Dusapin. J'avais beaucoup aimé "Medea-material" que j'avais pu voir en concert à la Filature de Mulhouse : la salle était quasi déserte, avec plus d'éxécutants que de spectateurs et à la fin des applaudissement de politesse.

Malhorne a écrit:

…J'avais beaucoup aimé "Medea-material" que j'avais pu voir en concert à la Filature de Mulhouse : la salle était quasi déserte, avec plus d'éxécutants que de spectateurs et à la fin des applaudissement de politesse.

J'ai vu ça à la Monnaie il y a 15 ans et ils avaient trouvé la combine pour que les gens restent. Sur la soirée ils passaient en première partie Medeamaterial et en seconde partie après un entracte Dido and Aeneas de Purcell.
Fatalement tout le monde y allait pour Purcell…

Malhorne a écrit:

La Damnation de Faust (idem)

Ce n'est pas un opéra, mais il est vrai qu'on le monte souvent en scène… c'est d'ailleurs un non-sens car la musique y est tellement expressive qu'elle n'a nullement besoin de mise en scène. Je ne sais pas pourquoi on s'acharne à monter ce "truc" en scène.

Oui enfin on pourrait dire ça de plein d'opéras...

Zoilreb a écrit:

Malhorne a écrit:

La Damnation de Faust (idem)

Ce n'est pas un opéra, mais il est vrai qu'on le monte souvent en scène… c'est d'ailleurs un non-sens car la musique y est tellement expressive qu'elle n'a nullement besoin de mise en scène. Je ne sais pas pourquoi on s'acharne à monter ce "truc" en scène.

L'avantage d'écouter un opéra sur CD c'est que tu peux te faire ta propre mise en scène...et au vu des mise-en-scène contemporaines, y'a des chances pour que ce soit bien plus "exciting". Dans le cas de la Damnation, aucune mise en scène de pourra retranscrire la part de fantastique.
A mon avis, cette oeuvre gagnerait à être adapté au cinéma ; j'y verrai bien Ridley Scott ou JP Jeunet...

Xavier a écrit:

Oui enfin on pourrait dire ça de plein d'opéras...

Bah non, la Damnation de Faust est une légende dramatique et l'habitude de la monter en scène date des années 1890. Berlioz l'a monté plusieurs fois lui-même mais toujours au concert. Il y a injecté une forte dose de pittoresque pour compenser l'absence de support visuel.
Le problème aujourd'hui c'est que l'opéra s'est accaparé cette oeuvre et que pour l'entendre au concert il faut avoir beaucoup de chance… et l'opéra c'est plus cher que le concert! … donc ça m'ennuie.

Malhorne a écrit:

Zoilreb a écrit:

Malhorne a écrit:

La Damnation de Faust (idem)

Ce n'est pas un opéra, mais il est vrai qu'on le monte souvent en scène… c'est d'ailleurs un non-sens car la musique y est tellement expressive qu'elle n'a nullement besoin de mise en scène. Je ne sais pas pourquoi on s'acharne à monter ce "truc" en scène.

L'avantage d'écouter un opéra sur CD c'est que tu peux te faire ta propre mise en scène...et au vu des mise-en-scène contemporaines, y'a des chances pour que ce soit bien plus "exciting".

C'est bien vrai… mais tu n'a pas vu Kupfer et ses lasers.

Citation :

Dans le cas de la Damnation (…) A mon avis, cette oeuvre gagnerait à être adapté au cinéma ; j'y verrai bien Ridley Scott ou JP Jeunet...

C'est vrai que ça passerait mieux à l'écran… DreamWorks devrait en faire un dessin-animé.

Zoilreb a écrit:

C'est vrai que ça passerait mieux à l'écran… DreamWorks devrait en faire un dessin-animé.

Oui ! avec Faust et Marguerite en chenilles prêtes pour la crysalide et Mephisto en blatte germanique !
Au moins ça dépayserait le public...ça leur changerait de Britney Spears

Je suis nouveau sur ce forum. Salut à tous.

Bien que mélomane "relativement averti", je n'ai pas une culture d'opéra très étendue. Néanmoins, voici ma liste :

1 - Pelléas - Debussy
2 - Le Château de Barbe bleue - Bartok (*)
3 - De la maison des morts - Janacek
4 - La petite renarde rusée - Janacek
5 - Katia Kabanova - Janacek
6 - Jenufa - Janacek
7 - La damnation de Faust (même si ce n'est pas exactement un opéra)
8 - Boris Godounov - Moussorgsky
9 - Les Troyens - Berlioz
10 - Don Juan - Mozart
11 - Les noces de Figaro - Mozart
12 - La Flûte enchantée - Mozart
13 - Wozzeck - Berg
14 - L'amour des trois oranges - Prokofiev
15 - Guerre et Paix - Prokofiev
16 - Carmen - Bizet
17 - Padmâvati - Roussel

Et j'ai envie de citer aussi :
Faust (Gounod) et Lakmé (Délibes) : je sais, c'est assez ringard, mais il y a des pages tout à fait remarquables.

D'une façon générale, sur ce forum opéra, je suis surpris de voir combien Janacek est peu cité.
________________________________________________

Oh ! On répond toujours trop vite : j'ai oublié ces deux merveilles, à placer dans les toutes premières lignes :

- Orfeo - Monteverdi
- Le Couronnement de Poppée - Monteverdi
__________________________________________________

(*) Je ne sais pas si quelqu'un a déjà remarqué que les premières notes du Château de Barbe bleue sont comme une réponse musicale aux premières notes de Pelléas ?

PJF a écrit:

D'une façon générale, sur ce forum opéra, je suis surpris de voir combien Janacek est peu cité.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu renverses la tendance!

PJF a écrit:

(*) Je ne sais pas si quelqu'un a déjà remarqué que les premières notes du Château de Barbe bleue sont comme une réponse musicale aux premières notes de Pelléas ?

C'est parce qu'ils ont trop écouté Meyerbeer.

Et le Prince des Bois au Ring et à la Neuvième de Beethoven.

PJF a écrit:

…je sais, c'est assez ringard, mais il y a des pages tout à fait remarquables.

… et pas un seul Auber!

Zoilreb a écrit:

PJF a écrit:

…je sais, c'est assez ringard, mais il y a des pages tout à fait remarquables.

… et pas un seul Auber!

Zoilreb a écrit:

PJF a écrit:

…je sais, c'est assez ringard, mais il y a des pages tout à fait remarquables.

… et pas un seul Auber!

NON !

Dans l'ordre :

Rossini : Maometto II, La cénerentola, Il Turco in Italia, Sémiramide...
Verdi : ses opéras et le réquiem
Donizetti : Lucia di Lamermoor
Bellini : I Puritani

Dans l'orde:

Die Walkure (Leinsdorf)
Parsifal (barenboim)
Flute enchantée (bohm/dg)
Turandot (Karajan)
Tosca (Mehta)
et enfin les Noces de Figaro (Bohm)

Plus ou moins dans l'ordre :

- Les Noces de Figaro (Mozart)
- Les Boréades, Hippolyte et Aricie (Rameau)
- Tristan und Isolde, La Walkyrie (Wagner)
- Pelléas et Mélisande (Debussy)
- Katya Kabanova (Janacek)
- Lulu (Berg)
- Le couronnement de Poppée (Monteverdi)
- Alcina (Händel)
- Le Bal Masqué (Verdi)
- La Donna del Lago, Le Comte Ory (Rossini)
- Les Puritains (Bellini)

Voilà qui est d'une grande diversité !

Merci !

Mais j'ai très mauvais goût dans le choix des interprétations : ma version préférée des Noces est celle de Kleiber (père) et j'adore Lisa Della Casa et Siepi

DiscographieRameau a écrit:

Merci !

Mais j'ai très mauvais goût dans le choix des interprétations : ma version préférée des Noces est celle de Kleiber (père) et j'adore Lisa Della Casa et Siepi

Alors nous sommes deux!

DiscographieRameau a écrit:

Plus ou moins dans l'ordre :

- Les Noces de Figaro (Mozart)
- Les Boréades, Hippolyte et Aricie (Rameau)
- Tristan und Isolde, La Walkyrie (Wagner)
- Pelléas et Mélisande (Debussy)
- Katya Kabanova (Janacek)
- Lulu (Berg)
- Le couronnement de Poppée (Monteverdi)
- Alcina (Händel)
- Le Bal Masqué (Verdi)
- La Donna del Lago, Le Comte Ory (Rossini)
- Les Puritains (Bellini)

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Moi, je suis nul en allemand, italien,....Aussi je ne peux écouter que les opéras chantés en français...
Je ne sais pas comment vous pouvez faire tous pour faire le lien entre la musique et le poème, livret, des opéras que vous citez ?

Ou alors je n'ai rien compris à la musique

lisez tout de même attentivement de qui suit :

http://perso.wanadoo.fr/analyse-musicale-poulenc/Main.htm

Puis expliquez moi ?

Mes opéras :

Pelléas et Mélisande
L'enfant et les sortilèges
Ariane et Barbe-bleue
Padmavati
Les Indes Gallantes
Faust
Les Huguenots
et des centaines d'autres....

A +

Hermès a écrit:

Moi, je suis nul en allemand, italien,....Aussi je ne peux écouter que les opéras chantés en français...
Je ne sais pas comment vous pouvez faire tous pour faire le lien entre la musique et le poème, livret, des opéras que vous citez ?

rassure toi Hermès c'est aussi mon cas, tu n'as pas le monopole de la "nullité" !!

et moi aussi je suis éblouis par les connaissances de tous les petits nouveaux...

Hermès a écrit:

Moi, je suis nul en allemand, italien,....Aussi je ne peux écouter que les opéras chantés en français...
Je ne sais pas comment vous pouvez faire tous pour faire le lien entre la musique et le poème, livret, des opéras que vous citez ?

Quand tu vas à l'opéra, il y a bien un surtitrage non?
Quand tu écoutes un CD, tu peux bien lire le livret avec, non?
Et si tu regardes un DVD tu as les sous-titres...

Moi au contraire comprendre la langue de l'opéra m'exaspère.

Xavier a écrit:

Hermès a écrit:

Moi, je suis nul en allemand, italien,....Aussi je ne peux écouter que les opéras chantés en français...
Je ne sais pas comment vous pouvez faire tous pour faire le lien entre la musique et le poème, livret, des opéras que vous citez ?

Quand tu vas à l'opéra, il y a bien un surtitrage non?
Quand tu écoutes un CD, tu peux bien lire le livret avec, non?
Et si tu regardes un DVD tu as les sous-titres...

----------------------------------------------------------------------------------
Les sous-titres, lire les livrets, apporte encore plus de nuisance à la fusion du texte et de la musique. Mais permet au moins de comprendre l'action, ce n'est pas suffisant. L'opéra (la mélodie) c'est autre chose...
Autant ne rien lire et écouter les vocalises.
Mais je suppose que tu n'as pas du bien lire le lien que j'ai pu mettre. Sinon, tu ne poserais pas cette question.

Hermès a écrit:

Les sous-titres, lire les livrets, apporte encore plus de nuisance à la fusion du texte et de la musique. Mais permet au moins de comprendre l'action, ce n'est pas suffisant. L'opéra (la mélodie) c'est autre chose...

Et comment fais-tu pour regarder un film étranger par exemple?

Hermès a écrit:

Mais je suppose que tu n'as pas du bien lire le lien que j'ai pu mettre. Sinon, tu ne poserais pas cette question.

Pas le temps, j'essaie de finir de lire ta dernière liste.

Xavier a écrit:

Pas le temps, j'essaie de finir de lire ta dernière liste.

Ca c'est très vilain, Xavier

Comme Jorge, je préfère (parfois) ne pas comprendre.
Et je trouve que lorsque je ne connais pas (ou mal) la langue, je suis paradoxalement plus sensible au rapport entre le texte et la musique (probablement parce que je suis plus concentrée)

Tout ceci me laisse pantois car j'éprouve le sentiment tout à fait inverse : mon intérêt pour une oeuvre, mon impression de la comprendre, ne font que croître avec mon aptitude à entendre le livret. Wagner m'a accompagné tout au long de mes progrès en allemand, et aujourd'hui je me sens infiniment plus proche de ses opéras qu'au début ! Dans un autre genre, peut-on vraiment s'amuser (ben oui, c'est aussi ça le but) à l'écoute de la Chauve-Souris et du Comte de Luxembourg si l'on ne comprend pas ce qui se dit ? Sans même parler des récitatifs, sans doute frustrants si la langue teutonne nous reste étrangère. Et je sens bien qu'avec Janacek par exemple, il y a comme une barrière (purement linguistique donc) qui m'empêche de jouir pleinement de ce qu'il a à m'offrir. Et le russe archaïsant et solennel de Boris Godounov, n'est-il pas un caractère fondamental de l'oeuvre ?
Et croyez-vous qu'un étranger qui découvrirait Pelléas ou La Fille de Madame Angot sans comprendre un traître mot de ce qui s'y dit, en pourrait avoir une vision non faussée ? Enfin "non faussée", le terme est peut-être un peu fort. Disons qu'il n'y aurait pas accès en leur totalité. La voix c'est quand même du son ET des mots, nom d'un petit schtroumpf ! Donc les mots sont constitutifs de l'opéra. Et comme c'est bien souvent de la poésie (au moins pour Wagner et Pelléas ; et Britten tiens), pour couronner le tout les traductions ne valent pas tripette !
Bon, je m'emporte un peu, étant par nature fort enclin à mettre l'aspect littéraire de l'opéra sur le devant de la scène.

Jorge a écrit:

Moi au contraire comprendre la langue de l'opéra m'exaspère.

Si en plus le livret est mauvais, ça n'arrange pas les choses.
Pour ma part, je ne fais aucune distinction sur la langue, ça dépend de l'aptitude du compositeur à utiliser la musicalité intrinsèque de la langue.
Bien que je ne comprennes rien à l'allemand, c'est pourtant ma langue préférée pour l'opéra. Bon d'accord, la première fois je pense plus de temps à lire la traduction, mais une fois que j'ai des repères je peux savourer la musique en jetant de temps en temps un oeil sur le livret.

Didier a écrit:

Pour ma part, je ne fais aucune distinction sur la langue, ça dépend de l'aptitude du compositeur à utiliser la musicalité intrinsèque de la langue.
Bien que je ne comprennes rien à l'allemand, c'est pourtant ma langue préférée pour l'opéra. Bon d'accord, la première fois je pense plus de temps à lire la traduction, mais une fois que j'ai des repères je peux savourer la musique en jetant de temps en temps un oeil sur le livret.

Je pense qu'il y a plusieurs niveaux de lectures. Le plus immédiat est d'écouter l'oeuvre comme un tout, la musicalité de la langue faisant partie de la musique (sans que le sens soit indispensable). Après c'est effectivement toujours préférable de maîtriser la langue, de comprendre ses subtilités, les rapports entre la musique et le texte, voir les oppositions entre la musique et le texte (la musique pouvant dire exactement l'inverse des paroles...).

Moi je comprends l'anglais, un peu l'allemand, un petit peu l'italien, mais pas du tout le tchèque et je trouverais extrêmement triste de me passer des opéras de Janacek qui sont des purs chefs-d'oeuvre (et qu'il ne faut surtout pas traduire.......).

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Tout ceci me laisse pantois car j'éprouve le sentiment tout à fait inverse : mon intérêt pour une oeuvre, mon impression de la comprendre, ne font que croître avec mon aptitude à entendre le livret. Wagner m'a accompagné tout au long de mes progrès en allemand, et aujourd'hui je me sens infiniment plus proche de ses opéras qu'au début ! Dans un autre genre, peut-on vraiment s'amuser (ben oui, c'est aussi ça le but) à l'écoute de la Chauve-Souris et du Comte de Luxembourg si l'on ne comprend pas ce qui se dit ? Sans même parler des récitatifs, sans doute frustrants si la langue teutonne nous reste étrangère. Et je sens bien qu'avec Janacek par exemple, il y a comme une barrière (purement linguistique donc) qui m'empêche de jouir pleinement de ce qu'il a à m'offrir. Et le russe archaïsant et solennel de Boris Godounov, n'est-il pas un caractère fondamental de l'oeuvre ?
Et croyez-vous qu'un étranger qui découvrirait Pelléas ou La Fille de Madame Angot sans comprendre un traître mot de ce qui s'y dit, en pourrait avoir une vision non faussée ? Enfin "non faussée", le terme est peut-être un peu fort. Disons qu'il n'y aurait pas accès en leur totalité. La voix c'est quand même du son ET des mots, nom d'un petit schtroumpf ! Donc les mots sont constitutifs de l'opéra. Et comme c'est bien souvent de la poésie (au moins pour Wagner et Pelléas ; et Britten tiens), pour couronner le tout les traductions ne valent pas tripette !
Bon, je m'emporte un peu, étant par nature fort enclin à mettre l'aspect littéraire de l'opéra sur le devant de la scène.

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis.
Ceux qui ne comprennent pas les langues étrangères et qui écoutent les opéras dans ces langues là, feraient mieux de se mettre au répertoire des opéras de leur propre langue d'origine.

Avant d'essayer de perdre du temps à écouter des opéras dont ils en saississent pas la signification, et l'essence même de la musique chantéé.

Hermès a écrit:

1 - Comme le disent les spécialistes : pendant que l'on lit les sous-titres, on ne regarde pas avec la même attention les images, et donc on perd le "montage" du film. Ce qui est fondamental dans l'art cinématographique.

Il s'agit d'une habitude à prendre; pour ma part je lis les sous-titres suffisamment vite pour ne rien perdre de l'image et du jeu des acteurs.

Hermès a écrit:

2 - Le cinéma ce n'est pas l'opéra : pas de fusion entre texte et musique

Il y a bien juxtaposition de texte et d'image cette fois-ci.

Hermès a écrit:

Ceux qui ne comprennent pas les langues étrangères et qui écoutent les opéras dans ces langues là, feraient mieux de se mettre au répertoire des opéras de leur propre langue d'origine.

Laisse le droit aux autres de ne pas être aussi borné et fainéant que toi.
Toi tu perds tout ce qui n'est pas français... tant pis pour toi.

Hermès a écrit:

Avant d'essayer de perdre du temps à écouter des opéras dont ils en saississent pas la signification, et l'essence même de la musique chantéé.

En principe si tu sais écrire tu sais lire.

Claude, chacun est libre d'écouter l'opéra de la façon qu'il lui plaît. Sinon, je partage entièrement la position de notre Arkel favori : le plaisir est vraiment dans le règne partagé du verbe et de la musique. La Seconde Camerata de 1590-5 qui crée le genre opéra l'entendait comme un moyen de renforcer le pouvoir expressif du texte. Mais tout le monde ne l'entend pas ainsi et ne souhaite pas l'entendre ainsi, c'est tout à fait permis !

Par ailleurs, force est d'accepter que pour l'opéra seria, une compréhension globale du texte est assez suffisante.

Citation :

Ceux qui ne comprennent pas les langues étrangères et qui écoutent les opéras dans ces langues là, feraient mieux de se mettre au répertoire des opéras de leur propre langue d'origine.

Attention tout de même.
- On peut aimer des univers stylistiques différents de l'opéra français, et donc préférer s'y confronter, quitte à ne pas tout comprendre.
- Et aussi, on peut faire le choix d'apprendre la langue pour comprendre ce qui s'y dit. Pour lire simplement en bilingue avec des langues indo-européennes, ça ne réclame pas un travail si titanesque que ça.

Pour moi c'est la flute enchantée suivie de très peu par Don Giovanni.

Bon ben ... Salomé et puis Tristan (liste évolutive bien sur )

Xavier a écrit:

Hermès a écrit:

1 - Comme le disent les spécialistes : pendant que l'on lit les sous-titres, on ne regarde pas avec la même attention les images, et donc on perd le "montage" du film. Ce qui est fondamental dans l'art cinématographique.

Il s'agit d'une habitude à prendre; pour ma part je lis les sous-titres suffisamment vite pour ne rien perdre de l'image et du jeu des acteurs.

Hermès a écrit:

2 - Le cinéma ce n'est pas l'opéra : pas de fusion entre texte et musique

Il y a bien juxtaposition de texte et d'image cette fois-ci.

Les poètes et les librettistes ont contribué presque autant que les compositeurs
à inventer la mélodie ; les lieders et les opéras qui sont en général construits
sur un poème, des pièces de théâtre adaptés, ou des livrets conçus spécifiquement pour l'opéra.

Par exemple l’audace des coupes et du rythme des vers des poètes a conduit les compositeurs
à s’interroger sur la mise en musique des vers, l’accidentel de ces vers ne rentrant plus dans le cadre de la romance.

La connaissance littéraire du musicien est mise à l’épreuve pour des poèmes élaborés,
(par exemple comme celui de Pelléas et Mélisande pour Debussy)
tant du point de vue de la mise en rythme prosodique que de celui de la mise en « sons »
(réseau d’assonances et d’allitérations, de rimes…).

Par exemple, Debussy s’est essayé à plusieurs reprises à la composition de mélodie sur des vers, ou de textes en proses comme Pelléas, la chute de la maison Usher, etc.. – ce qui est fondamental pour suivre sa compréhension du rythme et des particularités des textes poétiques qu'il a pu mettre en musique.

La confrontation des compositeurs à la mise en musique des poèmes les amène à renouveler la forme de l'opéra, adaptant chaque mélodie au texte.
Les compositeurs se laisse guider par la déclamation du poème, s’attachant à mettre en valeur les raffinements rythmiques liés à la prosodie, à la métrique, à la ponctuation du texte… Le compositeur, tout en respectant au plus près le texte du poète, offre alors un nouvel éclairage sémantique.
Les compositeurs d'opéras en cherchant à être au plus près de la versification et de la ponctuation du poème, font en général franchir un pas à la forme des mélodies.
Par exemple en offrant un balancement rythmique spécifique, par l’alternance de rimes masculines et féminines isolées dans chaque strophe, balancement souligné par la ponctuation. Les compositeurs d'opéras, par leurs choix de mise en musique, offrent en général une nouvelle lecture du poème, qui a sa pertinence musicalement.
Et donc si on ne comprend pas la signification profonde de ce qui est chanté on passe à côté de l'oeuvre. Même avec les sous-titres....

Voir :
http://perso.wanadoo.fr/analyse-musicale-poulenc/Main.htm

C'est vrai, je passe tellement à côté, que comme un maso j'écoute jusqu'à plus soif les opéras de Wagner et Strauss; qu'est-ce que chuis con.

Si, parce que l'on ne comprends pas l'allemand, l'italien ou le tataouin, il faut se farçir M'dame Angot, autant écouter la star'ac…

Vos "arguments musicologiques" sont tout de même un peu limités, il me semble non ?

J'essaye d'être un peu plus sérieux dans ce forum qui me paraissait d'un niveau dérudition plus élevé que d'habitude, mais je dois peut-être me tromper...

L'opéra en langue originale pour ou contre a été un grand débat en France et ailleurs, dans les années 50-60 et même 70. Les premiers enregistrements parus en France (même en 33 touts) d'opéras de Wagner, Verdi, etc...par exemple, étaient souvent chantés en français.
Et même à l'opéra autrefois les auditeurs les écoutaient en français, alors pourquoi en est-on revenu à la langue originale ?

Claude

Hermès a écrit:

Les compositeurs se laisse guider par la déclamation du poème, s’attachant à mettre en valeur les raffinements rythmiques liés à la prosodie, à la métrique, à la ponctuation du texte… Le compositeur, tout en respectant au plus près le texte du poète, offre alors un nouvel éclairage sémantique.

Ce qui me conforte dans l'opinion que je me suis faite des opéras traduits ; j'ai de très mauvais souvenirs d'Orphée et Eurydice en français, par exemple.

Hermès a écrit:

J'essaye d'être un peu plus sérieux dans ce forum qui me paraissait d'un niveau dérudition plus élevé que d'habitude, mais je dois peut-être me tromper...

Oui tu te trompes...

Hermès a écrit:

L'opéra en langue originale pour ou contre a été un grand débat en France et ailleurs, dans les années 50-60 et même 70. Les premiers enregistrements parus en France (même en 33 touts) d'opéras de Wagner, Verdi, etc...par exemple, étaient souvent chantés en français.
Et même à l'opéra autrefois les auditeurs les écoutaient en français, alors pourquoi en est-on revenu à la langue originale ?

Parce que les traductions détruisent justement le rapport texte/musique que tu défends tant, et que justement comme au cinéma avec le doublage, le fait que le texte doit être chanté à la place du texte original pousse à de mauvaises traductions, mieux vaut lire le livret traduit en même temps!
Et la déclamation, les sonorités voulues par le compositeur... sont complètement trahies!

Les adultes tout comme les enfants peuvent avoir le goût des paroles magiques dotées de propriétés libératrices de l'imagination!
Il peut y avoir un pouvoir de séduction et de fascination attaché au verbe inconnu qui a pour vertu de couvrir d'un voile opaque d'imaginaire des livrets souvent creux et prosaïques...
Regardez l'effet décevant des traductions des opéras étrangers: pas seulement parce que le lien langue/culture musicale est rompu, mais aussi parce que l'imaginaire est cassé par l'emploi de notre langue quotidienne (même observation pour les mises en scène "réalistes") et la musique est plombée par un signifié littéraire d'une pauvreté incontournable du fait de l'impossibilité d'éluder et de transcender la réalité linguistique du signifiant, le drame ne prend plus, on dit: "Wagner... Verdi... Mozart... en français, ça fait bête"

Didier a écrit:

Hermès a écrit:

Les compositeurs se laisse guider par la déclamation du poème, s’attachant à mettre en valeur les raffinements rythmiques liés à la prosodie, à la métrique, à la ponctuation du texte… Le compositeur, tout en respectant au plus près le texte du poète, offre alors un nouvel éclairage sémantique.

Ce qui me conforte dans l'opinion que je me suis faite des opéras traduits ; j'ai de très mauvais souvenirs d'Orphée et Eurydice en français, par exemple.

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Cela va dans mon sens !

Xavier a écrit:

Hermès a écrit:

J'essaye d'être un peu plus sérieux dans ce forum qui me paraissait d'un niveau dérudition plus élevé que d'habitude, mais je dois peut-être me tromper...

Oui tu te trompes...

Hermès a écrit:

L'opéra en langue originale pour ou contre a été un grand débat en France et ailleurs, dans les années 50-60 et même 70. Les premiers enregistrements parus en France (même en 33 touts) d'opéras de Wagner, Verdi, etc...par exemple, étaient souvent chantés en français.
Et même à l'opéra autrefois les auditeurs les écoutaient en français, alors pourquoi en est-on revenu à la langue originale ?

Parce que les traductions détruisent justement le rapport texte/musique que tu défends tant, et que justement comme au cinéma avec le doublage, le fait que le texte doit être chanté à la place du texte original pousse à de mauvaises traductions, mieux vaut lire le livret traduit en même temps!
Et la déclamation, les sonorités voulues par le compositeur... sont complètement trahies!

Donc conclusion, messieurs et mesdames, si vous voulez avoir accès à Wagner, Mozart, Strauss, et les autres, vite assimil allemand, italien si c'est encore temps (au moment ou le cerveau humain est capable d'apprendre encore des langues). Pour moi il y a longtemps que c'est trop tard ! (au moins 40 ans)

Didier a écrit:

Hermès a écrit:

Les compositeurs se laisse guider par la déclamation du poème, s’attachant à mettre en valeur les raffinements rythmiques liés à la prosodie, à la métrique, à la ponctuation du texte… Le compositeur, tout en respectant au plus près le texte du poète, offre alors un nouvel éclairage sémantique.

Ce qui me conforte dans l'opinion que je me suis faite des opéras traduits ; j'ai de très mauvais souvenirs d'Orphée et Eurydice en français, par exemple.

Si tu parles de Gluck, il ne s'agit pas là d'une traduction. L'opéra français d'Orphée et Eurydice est une recréation différente de sa version italienne. Les rares aria da capo supprimés, la prosodie prise en compte.
Le style en est tout différent.

sofro a écrit:

Les adultes tout comme les enfants peuvent avoir le goût des paroles magiques dotées de propriétés libératrices de l'imagination!
Il peut y avoir un pouvoir de séduction et de fascination attaché au verbe inconnu qui a pour vertu de couvrir d'un voile opaque d'imaginaire des livrets souvent creux et prosaïques...
Regardez l'effet décevant des traductions des opéras étrangers: pas seulement parce que le lien langue/culture musicale est rompu, mais aussi parce que l'imaginaire est cassé par l'emploi de notre langue quotidienne (même observation pour les mises en scène "réalistes") et la musique est plombée par un signifié littéraire d'une pauvreté incontournable du fait de l'impossibilité d'éluder et de transcender la réalité linguistique du signifiant, le drame ne prend plus, on dit: "Wagner... Verdi... Mozart... en français, ça fait bête"

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En fait tu vas aussi dans mon sens de mon argumentation, Pelléas et Mélisande en allemand ?
Sous-titrés en allemand ?

Difficilement imaginable

Hermès a écrit:

Donc conclusion, messieurs et mesdames, si vous voulez avoir accès à Wagner, Mozart, Strauss, et les autres, vite assimil allemand, italien si c'est encore temps (au moment ou le cerveau humain est capable d'apprendre encore des langues).

J'estime avoir déjà accès à tout cela, même sans maîtriser l'allemand ou l'italien.
Si tu te prives d'autant de chefs d'oeuvre pour ces raisons... eh bien tant pis pour toi, pour ma part je refuse un tel sacrifice.

Hermès a écrit:

L'opéra en langue originale pour ou contre a été un grand débat en France et ailleurs, dans les années 50-60 et même 70. Les premiers enregistrements parus en France (même en 33 touts) d'opéras de Wagner, Verdi, etc...par exemple, étaient souvent chantés en français.
Et même à l'opéra autrefois les auditeurs les écoutaient en français, alors pourquoi en est-on revenu à la langue originale ?

C'est une véritable question, que je me pose depuis longtemps. Je serais assez favorable à une cohabitation des deux usages, quitte à le faire dans la même série :
- version française pour rendre intelligible ;
- version originale pour rendre pleinement justice à l'oeuvre.

Mais le problème est qu'aujourd'hui, pour diverses raisons sur lesquelles je ne m'étends pas ici, plus grand monde n'est capable de chanter un français intelligible, ce qui, soit dit entre nous, règle la question !