Vos opéras préférés

sofro a écrit:

Les adultes tout comme les enfants peuvent avoir le goût des paroles magiques dotées de propriétés libératrices de l'imagination!
Il peut y avoir un pouvoir de séduction et de fascination attaché au verbe inconnu qui a pour vertu de couvrir d'un voile opaque d'imaginaire des livrets souvent creux et prosaïques...
Regardez l'effet décevant des traductions des opéras étrangers: pas seulement parce que le lien langue/culture musicale est rompu, mais aussi parce que l'imaginaire est cassé par l'emploi de notre langue quotidienne (même observation pour les mises en scène "réalistes") et la musique est plombée par un signifié littéraire d'une pauvreté incontournable du fait de l'impossibilité d'éluder et de transcender la réalité linguistique du signifiant, le drame ne prend plus, on dit: "Wagner... Verdi... Mozart... en français, ça fait bête"

Cher Tonton Sofro, avec tout le respect que je vous dois, vous racontez n'importe quoi.

Le français chanté est seulement une question d'habitude. Quant à écouter un opéra sans connaître le texte, il risque d'y avoir des longueurs !

vartan a écrit:

Didier a écrit:

Hermès a écrit:

Les compositeurs se laisse guider par la déclamation du poème, s’attachant à mettre en valeur les raffinements rythmiques liés à la prosodie, à la métrique, à la ponctuation du texte… Le compositeur, tout en respectant au plus près le texte du poète, offre alors un nouvel éclairage sémantique.

Ce qui me conforte dans l'opinion que je me suis faite des opéras traduits ; j'ai de très mauvais souvenirs d'Orphée et Eurydice en français, par exemple.

Si tu parles de Gluck, il ne s'agit pas là d'une traduction. L'opéra français d'Orphée et Eurydice est une recréation différente de sa version italienne. Les rares aria da capo supprimés, la prosodie prise en compte.
Le style en est tout différent.

Orfeo ed Euridice a été écrit en 1762 pour Vienne (créé par un castrat alto), tandis que Orphée et Eurydice a été arrangé et augmenté par le compositeur pour ténor haute-contre à l'intention de Paris, en 1774.

Il existe toujours la version Berlioz (en français) qui reprend les ajouts de Paris tout en conservant la hauteur pour mezzo-contralto, et en réorchestrant bien entendu le tout. Il existe donc différentes versions, il serait intéressant de savoir de laquelle il s'agissait.
A titre personnel, je préfère infiniment en français, variété vocalique oblige. Et belle prosodie en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais le problème est qu'aujourd'hui, pour diverses raisons sur lesquelles je ne m'étends pas ici, plus grand monde n'est capable de chanter un français intelligible, ce qui, soit dit entre nous, règle la question !

Sans parler des nombreuses fois dans lesquelles on ne peut comprendre n'importe quelle langue pour la simple et bonne raison que l'orchestre couvre les chanteurs ...

Xavier a écrit:

Hermès a écrit:

J'essaye d'être un peu plus sérieux dans ce forum qui me paraissait d'un niveau dérudition plus élevé que d'habitude, mais je dois peut-être me tromper...

Oui tu te trompes...

Hermès a écrit:

L'opéra en langue originale pour ou contre a été un grand débat en France et ailleurs, dans les années 50-60 et même 70. Les premiers enregistrements parus en France (même en 33 touts) d'opéras de Wagner, Verdi, etc...par exemple, étaient souvent chantés en français.
Et même à l'opéra autrefois les auditeurs les écoutaient en français, alors pourquoi en est-on revenu à la langue originale ?

Parce que les traductions détruisent justement le rapport texte/musique que tu défends tant, et que justement comme au cinéma avec le doublage, le fait que le texte doit être chanté à la place du texte original pousse à de mauvaises traductions, mieux vaut lire le livret traduit en même temps!
Et la déclamation, les sonorités voulues par le compositeur... sont complètement trahies!

Ce débat est assez passionnant : vous défendez deux positions également légitimes mais exclusives.
=> N'écouter que ce que l'on comprend, quitte à passer par des adaptations françaises.
ou
=> Ecouter ce qui est de valeur, et l'écouter dans sa version originale, quitte à se contenter du truchement des traducteurs.


Je ne vois qu'une seule solution : apprendre les langues qu'on écoute, ce n'est pas nécessairement difficile. Il faut du temps et de la patience.


A propos, Claude, Pelléas en allemand existe bien. Et, j'en suis moi-même surpris, le résultat est excellent ! Je préfère le texte original de Maeterlinck, ça va de soi, mais le résultat est tout à fait bon, et plutôt que le public n'entende rien à l'histoire, j'encourage tout à fait les théâtres à le monter ainsi chez les germanophones.
En revanche, en italien, ce ne serait pas possible, pour des raisons d'accentuation incompatibles et d'appauvrissement vocalique.

Pauken a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais le problème est qu'aujourd'hui, pour diverses raisons sur lesquelles je ne m'étends pas ici, plus grand monde n'est capable de chanter un français intelligible, ce qui, soit dit entre nous, règle la question !

Sans parler des nombreuses fois dans lesquelles on ne peut comprendre n'importe quelle langue pour la simple et bonne raison que l'orchestre couvre les chanteurs ...

Ce qui n'arrive jamais à Bordeaux.

En revanche, les chanteurs ne passent pas toujours la rampe.

vartan a écrit:

Si tu parles de Gluck, il ne s'agit pas là d'une traduction. L'opéra français d'Orphée et Eurydice est une recréation différente de sa version italienne. Les rares aria da capo supprimés, la prosodie prise en compte. Le style en est tout différent.

Il n'en demeure pas moins que j'aime pas .

Oui je l'imagine assez volontier. J'ai entendu une version de Don Juan de Mañara de Tomasi chanté en allemand. Cela avait beaucoup plus d'allure qu'en français. Et après tout, cet opéra chanté dans cette langue aurait pu faire une toute autre carrière. Car c'est un des rares chef-d'oeuvre international de l'opéra français de la deuxième moitié du XX siècle avec dialogue des Carmélites.

Mais je me demande si au fond les français, ne sont pas fascinés par nos voisins d'outre Rhin depuis des années, notamment depuis 1940...
La défaite, en 4 semaines la France est liquidée, un sentiment à la fois de crainte et d'admiration, nous hante depuis...

Par exemple, on peut expliquer le succès des Mercedes, BMW,... (qui font penser inconsciement aux Panzers et à la puissance) pour les bobos des années 60-80...

Et entendre chanter ou parler l'allemand pour ceux de ma génération (1945) engendre un sentiment étrange à la fois de peur, de haine, d'admiration, ...

Voir le succès sans précédent en France de Martin Heidegger.

A +

Claude

DiscographieRameau a écrit:

Merci !

Mais j'ai très mauvais goût dans le choix des interprétations : ma version préférée des Noces est celle de Kleiber (père) et j'adore Lisa Della Casa et Siepi

Il te sera beaucoup pardonné.

Moi aussi, j'adore Lisa Della Casa et Cesare Siepi. Mais pas en italien, et surtout pas dans Mozart.

Un jour, tu trouveras la voie, mon fils.

DavidLeMarrec a écrit:

DiscographieRameau a écrit:

Merci !

Mais j'ai très mauvais goût dans le choix des interprétations : ma version préférée des Noces est celle de Kleiber (père) et j'adore Lisa Della Casa et Siepi

Il te sera beaucoup pardonné.

J'espère bien !

DavidLeMarrec a écrit:

Moi aussi, j'adore Lisa Della Casa et Cesare Siepi. Mais pas en italien, et surtout pas dans Mozart.

Moi je les adore dans tous les répertoires et Siepi surtout dans Mozart (un Don Giovanni aussi sexy je ne connais pas !). Bon, enfin si on ne peut plus faire confiance aux italiens ou aux suisses italianophones pour chanter l'italien moi je vais me mettre au chinois....

DavidLeMarrec a écrit:

Un jour, tu trouveras la voie, mon fils.

J'espère bien mon père !

Hermès a écrit:

Mais je me demande si au fond les français, ne sont pas fascinés par nos voisins d'outre Rhin depuis des années, notamment depuis 1940...
La défaite, en 4 semaines la France est liquidée, un sentiment à la fois de crainte et d'admiration, nous hante depuis...

Par exemple, on peut expliquer le succès des Mercedes, BMW,... (qui font penser inconsciement aux Panzers et à la puissance) pour les bobos des années 60-80...

Désolé mais c'est vraiment n'importe quoi ! C'est vrai que nous avons des opéras français absolument géniaux (Debussy, Rameau, Lully, Berlioz, Bizet, ...) mais on peut quand même aussi prendre son pied en écoutant du Wagner, du Verdi, du Mozart, du Purcell, du Monteverdi, du Berg, du Strauss... et cela n'a rien avoir avec des pseudo complexes franco-français...

Hermès a écrit:

Et entendre chanter ou parler l'allemand pour ceux de ma génération (1945) engendre un sentiment étrange à la fois de peur, de haine, d'admiration, ...

Voir le succès sans précédent en France de Martin Heidegger.

On peut le comprendre mais on peut comprendre aussi que cela ne soit pas du tout le problème des générations suivantes....

Moi je comprends Hermès, en fait il est d'une autre génération que la plupart d'entre nous et à cette époque le sentiment et la fierté d'être français avait encore un sens (mais attention rien à voir avec le pen et la beaufitude abjecte décrite par Boisset dans "Dupond Lajoie" - ne pas faire l'amalgame svp...), on sait pertinemment que Baudelaire, Debussy, St Saens n'avait pas honte de leur langue, de leur culture, qu'en est t'il aujourd'hui, le "coq" a le plumage drôlement tristounet, non ?.

De nos jours, "l'envahisseur" (dans le sens culturel du terme, je précise bien) n'est plus forcement allemand, mais plutôt anglo-saxon, voire asiatique, demandez à un jeune homme des classes populaires et même des classes moyennes ce qu'il pense des grands films de son pays par ex (Renoir, Clouzot, et même Godard, Chabrol, Mélies, Tati), il répondra que ce n'est pas pour lui (s'il connaît !!) et qu'il préférera mille fois regarder "24 heures chrono" ou "La trilogie" de M6, je caricature un peu mais à peine (je pourrais même citer des chiffres). Si on lis la presse sur le cinéma, on s'aperçoit que la critique a toujours tendance à prendre les productions françaises de très très haut (académisme, manque de moyens, machins truc...), tandis que dans le même temps, les productions US (pas forcement plus géniales ni plus innovantes en +) ou chinoises vont bénéficier d'un "regard" très différent (l'exotisme je ne sais pas ? mais en tout cas, ça me parait évident).

Bref, pour moi, un pays doit avoir un minimum de fierté et d'attirance pour les oeuvres qu'il crée ou qu'il a crée (et ce n'est pas synonyme de chauvinisme aveugle), c'est valable aussi en Art, les plus belles réussites de l'Art français n'ont pas été réalisées lorsque la France avait honte d'elle même à mon humble avis (entre 40 et 45, il n'y a eu finalement pas tant de chef d'oeuvres que ça) mais avant ou après lorsque la France avait le "moral" et confiance en elle-même...

DiscographieRameau a écrit:

Moi je les adore dans tous les répertoires

Della Casa en italien, tout de même.

Citation :

et Siepi surtout dans Mozart

Pourtant, nous ne disposons que de témoignages des années cinquante, bien avant sa maturité artistique des années 70-80. C'est un peu vert, pas très profond.

Citation :

(un Don Giovanni aussi sexy je ne connais pas !).

Allen exerce une séduction autrement plus convaincante, de mon point de vue.

Sinon, pour ceux qui aiment les virils, on peut proposer Weikl et Titus.

Citation :

Bon, enfin si on ne peut plus faire confiance aux italiens ou aux suisses italianophones pour chanter l'italien moi je vais me mettre au chinois....

Pour Siepi, c'est un question d'affinités de répertoire : sa voix ample et très homogène est plus à son aise dans Verdi, Wagner, Meyerbeer ou Gounod. Et particulièrement plus tard dans sa carrière.
Pour Della Casa, je me demande vraiment si elle parlait italien : son italien chanté est en tout cas d'une viennoiserie très prononcée.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

et Siepi surtout dans Mozart

Pourtant, nous ne disposons que de témoignages des années cinquante, bien avant sa maturité artistique des années 70-80. C'est un peu vert, pas très profond.

Je dois vraiment avoir du sable dans les oreilles parce que pour moi c'est tout sauf vert ! La voix est vraiment très naturelle. Et surtout l'interprétation (comme Lisa Della Casa) n'est pas maniérée (cela nous change des Schwarzkopf). Enfin l'idéal dans Mozart !

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

(un Don Giovanni aussi sexy je ne connais pas !).

Allen exerce une séduction autrement plus convaincante, de mon point de vue.

Sinon, pour ceux qui aiment les virils, on peut proposer Weikl et Titus.

Allen, oui ! mais le timbre est quand même moins beau que Siepi....
et les autres : non, non, non !

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Bon, enfin si on ne peut plus faire confiance aux italiens ou aux suisses italianophones pour chanter l'italien moi je vais me mettre au chinois....

Pour Siepi, c'est un question d'affinités de répertoire : sa voix ample et très homogène est plus à son aise dans Verdi, Wagner, Meyerbeer ou Gounod. Et particulièrement plus tard dans sa carrière.
Pour Della Casa, je me demande vraiment si elle parlait italien : son italien chanté est en tout cas d'une viennoiserie très prononcée.

Je ne vois pas pourquoi une voix ample et homogène ne serait pas souhaitée dans Mozart. On est plutôt content dans ce cas là.

Quant à Lisa, toutes mes excuses, il s'agit effectivement d'une suisse allémanique (mais bon son italien ne m'a jamais choqué, contrairement à beaucoup de français dans ce répertoire).

DiscographieRameau a écrit:

Je dois vraiment avoir du sable dans les oreilles parce que pour moi c'est tout sauf vert ! La voix est vraiment très naturelle.

Vert, dans le sens que c'est un vin jeune qui sera amené à s'affiner. Pas la couleur vocale, qui à part un léger engorgement est impeccable.

Citation :

Et surtout l'interprétation (comme Lisa Della Casa) n'est pas maniérée (cela nous change des Schwarzkopf). Enfin l'idéal dans Mozart !

Tu trouves donc une si grande différence entre les chichis de Schwarzie et ceux de Lisa ? Schwarzie dispose tout de même d'un timbre plus charnu que Lisa, qui peine un peu à timbrer ses Mozart.

Citation :

Allen, oui ! mais le timbre est quand même moins beau que Siepi....

Toi, tu aimes les grosses voix ! La qualité de timbre d'Allen est infiniment plus raffinée, sans parler du goût parfait dont il ne se départit jamais.

Mais on nage là en subjectivité pure !

Citation :

Je ne vois pas pourquoi une voix ample et homogène ne serait pas souhaitée dans Mozart. On est plutôt content dans ce cas là.

Une voix trop homogène, dans Mozart, fait perdre pas mal de subtilités, et c'est tout le problème de Siepi dans ce répertoire.
Mais je ne vais pas me battre pour te dégoûter de ce que tu aimes, il y a combats plus utiles.

Citation :

Quant à Lisa, toutes mes excuses, il s'agit effectivement d'une suisse allémanique (mais bon son italien ne m'a jamais choqué, contrairement à beaucoup de français dans ce répertoire).

En tout cas, sans avoir consulté sa bio, c'était flagrant pour moi, cet accent de type viennois à couper au couteau. Ca ne t'a peut-être pas gêné si tu l'as écoutée avant que d'apprendre l'italien ?
Parce que c'est vraiment très bizarre... ces voyelles très étroites, par exemple.

Hermès a écrit:

Donc conclusion, messieurs et mesdames, si vous voulez avoir accès à Wagner, Mozart, Strauss, et les autres, vite assimil allemand, italien si c'est encore temps (au moment ou le cerveau humain est capable d'apprendre encore des langues). Pour moi il y a longtemps que c'est trop tard ! (au moins 40 ans)

Stop cliché ! Dont nous rebattent les oreilles des gens qui ont manifestement une bien piètre opinion du "cerveau humain"... D'accord, un enfant de moins de 6 ans, régulièrement exposé, n'aura aucun mal à devenir bilingue. Ensuite, tous les humains tous âges confondus sont à peu près logés à la même enseigne... Tu crois que les ados ont des bons résultats en langues au lycée ? Erreur. En France en tout cas. Car tout dépend de la manière dont on apprend, et de la motivation.
Fais une demi-heure d'italien par jour pendant quelques mois (par exemple avec la méthode Assimil, c'est souvent très bien fait), lis du Goldoni par exemple, vocabulaire simple et très semblable à celui de Da Ponte (éviter les pièces en vénitien, évidemment...), et tu seras à même de goûter à tous les charmes des airs et récitatifs de Mozart, Cimarosa, Vivaldi et alii... Dans le cas de l'italien en particulier l'effort à fournir est infime, et est amplement récompensé. Comprendre les opéras de Rautavaara, d'accord, c'est une autre paire de manches (quoiqu'étant finnophone j'aurais tendance à encourager tout le monde à s'y mettre, mais bon !), mais pour les répertoires italien, allemand et anglais, chers amateurs d'opéra, il n'y a pas à hésiter !

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Hermès a écrit:

Donc conclusion, messieurs et mesdames, si vous voulez avoir accès à Wagner, Mozart, Strauss, et les autres, vite assimil allemand, italien si c'est encore temps (au moment ou le cerveau humain est capable d'apprendre encore des langues). Pour moi il y a longtemps que c'est trop tard ! (au moins 40 ans)

Stop cliché ! Dont nous rebattent les oreilles des gens qui ont manifestement une bien piètre opinion du "cerveau humain"... D'accord, un enfant de moins de 6 ans, régulièrement exposé, n'aura aucun mal à devenir bilingue. Ensuite, tous les humains tous âges confondus sont à peu près logés à la même enseigne... Tu crois que les ados ont des bons résultats en langues au lycée ? Erreur. En France en tout cas. Car tout dépend de la manière dont on apprend, et de la motivation.
Fais une demi-heure d'italien par jour pendant quelques mois (par exemple avec la méthode Assimil, c'est souvent très bien fait), lis du Goldoni par exemple, vocabulaire simple et très semblable à celui de Da Ponte (éviter les pièces en vénitien, évidemment...), et tu seras à même de goûter à tous les charmes des airs et récitatifs de Mozart, Cimarosa, Vivaldi et alii... Dans le cas de l'italien en particulier l'effort à fournir est infime, et est amplement récompensé. Comprendre les opéras de Rautavaara, d'accord, c'est une autre paire de manches (quoiqu'étant finnophone j'aurais tendance à encourager tout le monde à s'y mettre, mais bon !), mais pour les répertoires italien, allemand et anglais, chers amateurs d'opéra, il n'y a pas à hésiter !

Je dois être un peu flêmard....et pas trés doué.
Il y a tellement d'opéras chantés en français à écouter qu'en plus de 40 ans je n'en connais même pas le dizième....
Tout le problème est d'avoir accès aux bandes de l'INA.
C'était plus facile dans les années 50-60-70...
Mais grâce à mon stock constitué depuis ces périodes, je vis sour mes réserves et je me passe trés bien d'avoir à apprendre l'allemand, l'italien, le russe, le tchèque, le finois, ...

De plus je ne suis pas trés doué pour les langues.
12 ans d'anglais à l'école, pratique depuis 35 ans pour mon métier et je ne comprends toujours pas les opéras de Britten, Purcel, Vaughan-Williams, Delius, Holst, sans traductions....

Hermès a écrit:

De plus je ne suis pas trés doué pour les langues.
12 ans d'anglais à l'école, pratique depuis 35 ans pour mon métier et je ne comprends toujours pas les opéras de Britten, Purcel, Vaughan-Williams, Delius, Holst, sans traductions....

Rassures-toi, tu n'est pas seul dans ce cas.
Je sais, ce n'est pas une consolation.

C'est assez normal, l'anglais international est sans commune mesure avec la richesse du vocabulaire "classique".

1. Maria Stuarda
2. Don Giovanni
3. Die Zauberflöte
4. Lucia di Lammermoor
5. I puritani
6. Il Barbiere di Siviglia
7. La Traviata
8. Roberto Devereux (classement provisoire, achat récent)
9. Anna Bolena
10. Norma
11. Carmen
12. Mitridate
13. Rigoletto
14. Le nozze di Figaro
15. Faust
16. Guglielmo Tell
17. Il Trovatore
18. Il Turco in Italia
19. Die Entführing aus dem Serail
20. La clemenza di Tito
21. Cosi fan tutte
22. Aïda
23. Orfeo ed Euridice
24. Der Rosenkavalier

Opérateur opérationnel a écrit:

1. Maria Stuarda

Ahouiquandmême.

Citation :

8. Roberto Devereux (classement provisoire, achat récent)

Tu verras, ça descend mieux que ça ne se descend.

Citation :

9. Anna Bolena

Rien ne nous sera donc épargné ?

Citation :

19. Die Entführing aus dem Serail

Quelqu'un aurait-un obligeamment une corde à me prêter ?


Sinon, il y a de bonnes choses dans ta liste. Je notamment content d'y trouver le délicieux Turco.

Petite précision : en dehors des trois derniers opéras de la liste, je les écoute tous régulièrement. "Cosi fan tutte" n'est pas au placard. Mais je le sors moins souvent que les précédents dans la liste .
Et puis, je n'ai quasiment acheté que des "blockbusters". Les 19 premiers opéras se tiennent dans un mouchoir de poche. Quant à Aïda, c'est un cas assez spécial, puisque je classerais volontiers certaines de ses scènes dans les 10 meilleures que je connais... :cyclops:

J'ai vu que Living stage sort une Walkyrie par Alexander Krannhals, cela me rappelle que j'ai une flûte enchantée sous sa direction (un bien vieux coffret), qui connaît ce chef. David tout puissant?

Opérateur opérationnel a écrit:

1. Maria Stuarda
2. Don Giovanni
3. Die Zauberflöte
4. Lucia di Lammermoor
5. I puritani
6. Il Barbiere di Siviglia
7. La Traviata
8. Roberto Devereux (classement provisoire, achat récent)
9. Anna Bolena
10. Norma
11. Carmen
12. Mitridate
13. Rigoletto
14. Le nozze di Figaro
15. Faust
16. Guglielmo Tell
17. Il Trovatore
18. Il Turco in Italia
19. Die Entführing aus dem Serail
20. La clemenza di Tito
21. Cosi fan tutte
22. Aïda
23. Orfeo ed Euridice
24. Der Rosenkavalier

----------------------------------------------------------------------------------
Ouf, il y a au moins Carmen....

Pourquoi?
Faust c'est pas français?

Opérateur opérationnel a écrit:

15. Faust

Ecoute le début du prélude; écoute les harmonies, note comme il n'y a pas de mélodie.
Tu aimes?
C'est bon, tu es prêt pour Wagner.

Xavier a écrit:

Pourquoi?
Faust c'est pas français?

Oui j'avais mal lu...

Mais c'est peut être un autre Faust ?

Petite réactualisation...

Catégorie or :

Pélléas et Mélisande.
Parsifal.
L'anneau du Nibelung.
Tristan et isolde.
Carmen.
Don Giovanni.


Catégorie argent :


Arabella.
Arianne à Naxos.
Boris Godunov.
La damnation de Faust (opéra ?)
L'enfant et les sortilèges. (opéra ?)
Les Maîtres-Chanteurs de Nüremberg.
Otello
Rigoletto.
Tosca.


Catégorie Bronze :

Le Chevalier à la Rose.
Les Contes d'Hoffmann.
Saint François d'assise.
Salomé.
La Ville Morte.

Jaky a écrit:

Hermès a écrit:

De plus je ne suis pas trés doué pour les langues.
12 ans d'anglais à l'école, pratique depuis 35 ans pour mon métier et je ne comprends toujours pas les opéras de Britten, Purcel, Vaughan-Williams, Delius, Holst, sans traductions....

Rassures-toi, tu n'est pas seul dans ce cas.
Je sais, ce n'est pas une consolation.

Pour les amateurs de Mozart, Wagner, R.Strauss, Verdi,....qui ne sont ni italiens, ni allemands,... :

4es Rencontres Interartistiques
de l'Observatoire Musical Français
Resp. Danièle Pistone

19-22 mars 2007
salle des Actes, en Sorbonne, 14-20 heures

Les Rencontres Interartistiques de l'OMF réunissent chaque année
étudiants, doctorants et chercheurs en musicologie autour de quelques thèmes importants, à propos desquels sont présentés bilans et propositions méthodologiques ou théoriques, dans leurs rapports avec d'autres disciplines


Lundi 19 mars
Les relations texte-musique
Resp. et coord. Emmanuel Reibel (Paris 10)
< emmanuel.reibel@tele2.fr >

La question de la relation entre texte et musique se pose de façon cruciale dans tous les genres qui les confrontent directement (lied, mélodie, opéra, musique chorale, genres sacrés.), mais elle surgit également dès lors que le langage verbal vient interférer avec la partition, sous la forme de préfaces, d'épîtres dédicatoires, de programmes ou d'annotations variées. Si le sujet est souvent abordé de façon éclatée sur tel ou tel répertoire, nous aimerions que, dans la continuité des deux numéros d'Analyse musicale parus en 2002 pour faire le point sur l'état de la recherche, cette journée pose un certain nombre de fondements théoriques pour l'analyse musico-textuelle ; nous voudrions clarifier les types d'approche existants et proposer un certain nombre de voies méthodologiques nouvelles, tant au niveau des petites structures (prosodie) qu'à moyenne échelle (rythme textuel) ou à propos de la grande forme (rhétorique et émiologie). Les études de cas auront donc toujours vocation à dégager de vastes perspectives.

Hermès a écrit:

La question de la relation entre texte et musique se pose de façon cruciale dans tous les genres qui les confrontent directement (lied, mélodie, opéra, musique chorale, genres sacrés.), mais elle surgit également dès lors que le langage verbal vient interférer avec la partition, sous la forme de préfaces, d'épîtres dédicatoires, de programmes ou d'annotations variées. Si le sujet est souvent abordé de façon éclatée sur tel ou tel répertoire, nous aimerions que, dans la continuité des deux numéros d'Analyse musicale parus en 2002 pour faire le point sur l'état de la recherche, cette journée pose un certain nombre de fondements théoriques pour l'analyse musico-textuelle ; nous voudrions clarifier les types d'approche existants et proposer un certain nombre de voies méthodologiques nouvelles, tant au niveau des petites structures (prosodie) qu'à moyenne échelle (rythme textuel) ou à propos de la grande forme (rhétorique et émiologie). Les études de cas auront donc toujours vocation à dégager de vastes perspectives.

En ce qui me concerne, je suis prêt à t'écouter, Hermès... pourvu que je ne me sente pas obligé d'apprendre l'arabe littéraire, le grec ancien et le latin pour écouter ma bonne soeur chantante...

Citation :

Xavier a écrit:
Pourquoi?
Faust c'est pas français?


Oui j'avais mal lu...

Mais c'est peut être un autre Faust ?

Il s'agit bien du Faust de Gounod, et pas de celui de Wagner, ni du Mefistofele de Boito, ou je ne sais quoi...

sofro a écrit:

Hermès a écrit:

La question de la relation entre texte et musique se pose de façon cruciale dans tous les genres qui les confrontent directement (lied, mélodie, opéra, musique chorale, genres sacrés.), mais elle surgit également dès lors que le langage verbal vient interférer avec la partition, sous la forme de préfaces, d'épîtres dédicatoires, de programmes ou d'annotations variées. Si le sujet est souvent abordé de façon éclatée sur tel ou tel répertoire, nous aimerions que, dans la continuité des deux numéros d'Analyse musicale parus en 2002 pour faire le point sur l'état de la recherche, cette journée pose un certain nombre de fondements théoriques pour l'analyse musico-textuelle ; nous voudrions clarifier les types d'approche existants et proposer un certain nombre de voies méthodologiques nouvelles, tant au niveau des petites structures (prosodie) qu'à moyenne échelle (rythme textuel) ou à propos de la grande forme (rhétorique et émiologie). Les études de cas auront donc toujours vocation à dégager de vastes perspectives.

En ce qui me concerne, je suis prêt à t'écouter, Hermès... pourvu que je ne me sente pas obligé d'apprendre l'arabe littéraire, le grec ancien et le latin pour écouter ma bonne soeur chantante...

4es Rencontres Interartistiques de l'Observatoire Musical Français
Resp. Danièle Pistone

19-22 mars 2007
salle des Actes, en Sorbonne, 14-20 heures

Les Rencontres Interartistiques de l'OMF réunissent chaque année
étudiants, doctorants et chercheurs en musicologie autour de quelques thèmes importants, à propos desquels sont présentés bilans et propositions méthodologiques ou théoriques, dans leurs rapports avec d'autres disciplines.

Liste actualisée, avec des Strauss en plus!
Et l'entrée fracassante du Coq d'or!

1.La Walkyrie (Wagner)
2.Pelléas et Mélisande (Debussy)
3.Elektra (Strauss)
4.Salomé (Strauss)
5.Le Château de Barbe-Bleue (Bartok)
6.Tristan et Isolde (Wagner)
7.Le Crépuscule des Dieux (Wagner)
8.Le Roi Roger (Szymanowski)
9.Siegfried (Wagner)
10.L'Or du Rhin (Wagner)
11.La Femme sans ombre (Strauss)
12.L'Enfant et les sortilèges (Ravel)
13.Flammen (Schulhoff)
14.Parsifal (Wagner)
15.Wozzeck (Berg)
16.Saint François d'Assise (Messiaen) )
17.Le Coq d'or (Rimsky-Korsakov)
18.Lohengrin (Wagner)
19.Le Vaisseau Fantôme (Wagner)
20.Lady MacBeth de Mtensk (Chostakovitch)
21.Tannhaüser (Wagner)
22.L'Ange de feu (Prokofiev)
23.Les Maîtres chanteurs de Nuremberg (Wagner)
24.L'Amour des 3 oranges (Prokofiev)
25.Hélène d'Egypte (Strauss)
26.Les Diables de Loudun (Penderecki)
27.Capriccio (Strauss)
28.Die Gezeichneten (Schreker)
29.La Ville morte (Korngold)
30.Die Liebe der Danae (Strauss)
31.Guerre et Paix (Prokofiev)
32.Tosca (Puccini)
33.Le Freischütz (Weber)
34.Dialogues des carmélites (Poulenc)
35.L'Amour de loin (Saariaho)
36.Le Rossignol (Stravinsky)
37.Les Noces de Figaro (Mozart)
38.Intermezzo (Strauss)
39.El Niño (Adams)
40.La Mort de Klinghoffer (Adams)
41.Ariane et Barbe-Bleue (Dukas)
42.Don Giovanni (Mozart)
43.Peter Grimes (Britten)
44.Daphne (Strauss)
45.Hansel et Gretel (Humperdinck)
46.Le Songe d'une nuit d'été (Britten)
47.Antikrist (Langgaard)
48.Ariane à Naxos (Strauss)
49.Le chevalier avare (Rachmaninov)
50.Le Couronnement de Poppée (Monteverdi)
51.Turandot (Puccini)
52.Lulu (Berg)
53.Arabella (Strauss)
54.Le Roi Arthus (Chausson)
55.Rasputin (Rautavaara)
56.Le Chevalier à la rose (Strauss)
57.Oedipus Rex (Stravinsky)
58.Orfeo (Monteverdi)
59.La petite renarde rusée (Janacek)
60.Francesca da Rimini (Rachmaninov)
61.Euryanthe (Weber)
62.Pénélope (Fauré)
63.Le Prince Igor (Borodine)
64.Jenufa (Janacek)
65.Julie (Boesmans)
66.Die Soldaten (Zimermann)
67.Boris Godounov (Moussorgsky)
68.Hagith (Szymanowski)
69.Guercoeur (Magnard)
70.Idoménée (Mozart)
71.Otello (Verdi)
72.Falstaff (Verdi)




Non ceci n'est pas un message d'Hermès!

Cette liste ne va pas !
Il faudra quand même qu'un jour tu te mettes sérieusement et avec attention aux trois opéras de Berlioz: Benvenuto Cellini, Les Troyens et Béatrice et Bénédict.
(non Ouannier, La Damnation de Faust n'est pas un opéra)

Les Troyens m'ont vraiment ennuyés... (vu à la télé il y a quelque temps)
Non, vraiment, pour Berlioz, à part la Fantastique, je suis assez désespéré.

Au fait, ça m'intrigue. Comment fais-tu cette liste. Je veux dire, comment décides-tu qu'en 45 tu places Lulu, en 46 Le Roi Arthus et non pas l'inverse.
Tu cote les opéras en % ou quoi ?

Zoilreb a écrit:

Au fait, ça m'intrigue. Comment fais-tu cette liste. Je veux dire, comment décides-tu qu'en 45 tu places Lulu, en 46 Le Roi Arthus et non pas l'inverse.

C'est comme ça pis c'est tout.

Evidemment entre le 45 et le 46 c'est un peu au pif...

Der Zwerg ++++ étonnant de modernité, de sensibilité, d'intelligence musicale.
Une oeuvre pleine et sereine.

Zoilreb a écrit:

(non Ouannier, La Damnation de Faust n'est pas un opéra)

Bah je sais !

(punaise l'humour belge j'ai vraiment du mal, tu avais raison, vous êtes différents ...)

ouannier a écrit:

La damnation de Faust (opéra ?)

Je dois te rafraichir la mémoire

Ah oui !! Bah c'est tout comme en même temps, mais berlioz ne pensait pas à un opéra quand il a écrit cette oeuvre, d'ailleurs les metteurs en scène s'accordent à dire que c'est une oeuvre difficile à rendre scéniquement. Pour faire simple ce n'est pas conçu pour être un opéra mais c'est souvent considéré comme tel...

Xavier a écrit:

Les Troyens m'ont vraiment ennuyés... (vu à la télé il y a quelque temps)
Non, vraiment, pour Berlioz, à part la Fantastique, je suis assez désespéré.

Je suis tout-à-fait d'accord. personnellement Berlioz ne m'a jamais vraiment excitée...à part une Damnation de Faust en version de concert passable, pour le reste pardon mais je m'ennuie.
Fleur

Xavier a écrit:

60.Fidelio (Beethoven)

Xavier ? Tu te sens bien en ce moment ?

Oui c'est pas mal Fidelio, même si je préfère nettement les opéras de Mozart par exemple.

Mais bon, 60è, ce n'est pas terrible...

Je suis d'accord avec Xavier.
J'ai écouté cet opéra dans la version Klemperer et je me suis bien ennuyé.

Je ne sais pas si c'est être d'accord avec Xavier que de dire ça puisque lui l'a mis dans ses opéras favoris.
Enfin c'est vrai que 60 mon dieu. Si tu continues un peu on va tomber dans tous les Verdi non ?

60, c'est pour la forme, on peut pas laisser de coté le seul opéra de Beethoven même s'il est bof...

Dire que cet opéra est bof c'est franchement très léger. Il y a de très grandes pages vocales et orchestrales dans cet opéra.
Bon c'est vrai qu'il faudrait que je le réécoute, il y a bien longtemps que je ne sais même plus qui est Florestan

J'avais lu quelque part que même si la version Klempere est bonne, elle est lourde (je sais plus trop pourquoi); c'est peut-etre pour ça que j'ai pas accroché.
Tout'façon j'aime pas la démarche de Beethoven: apporter un grand message a l'humanité.

Kia a écrit:

J'avais lu quelque part que même si la version Klempere est bonne, elle est lourde (je sais plus trop pourquoi); c'est peut-etre pour ça que j'ai pas accroché.
Tout'façon j'aime pas la démarche de Beethoven: apporter un grand message a l'humanité.

Tu fais faire fi de ce message et simplement écouter la musique. Beaucoup le font et pas que pour B.

C'est bien ce que je fais, j'écoute souvent la 9eme mais il pourrait y'avoir l'Ode à la Dictature, je m'en fiche...