Wagner - Tristan et Isolde - Barenboïm

Xavier a écrit:

Et Fassbaender??

Ça date vraiment beaucoup - et le I est ce que j'ai le moins écouté -, mais il me semble que je n'avais pas été spécialement transporté (alors qu'en Waltraute avec Solti... )...
En tout cas les Appels ne m'ont pas marqué quand j'ai réécouté le duo ; mais je réécouterai peut-être le I - avec Price et Fassbaender il y a sans doute de quoi se faire plaize quand même...

Xavier a écrit:

Je n'ai pas souvenir qu'elle soit spécialement meilleure que chez Pappano. (où elle est déjà superbe!)
Mais oui, il y a environ 10 minutes de coupures vers le début du II peu après les retrouvailles, on retrouve cette coupure dans le DVD Jordan aussi. (c'était habituel dans les versions plus anciennes je crois)
Sur la partition ça fait des dizaines de pages.

En même temps, le passage qui sépare les retrouvailles du duo proprement dit n'est pas non plus forcément le moins chiant (enfin je trouve)...
Mais il n'empêche que c'est inadmissible de charcuter les partitions (surtout chez Wagner et ses successeurs où la continuité a une importance certaine).

Y a pas à discuter, couper Tristan est une hérésie absolue, quel que soit le passage. (et quand tu verras la coupure et que tu réécouteras ensuite une version complète, tu verras combien ce qui est coupé est sublime et indispensable!)

Evidemment...

Content que tu ait regardé cette version

Perso je choisis pas entre les 3 versions (Ponelle / Muller / Chéreau) ... car elles sont toutes les 3 géniales, et apportes des Tristan vraiment différents.
Non Ponelle ne fait pas qu'illustrer littéralement le livret ... sinon ça serait très oubliable.
Cette voile immense, et cette coque taillée dans un arbre ... arbre qui va évoluer au fil des 3 actes, franchement c'est superbe. Il faut un vrai créateur pour sortir un truc pareil

Pour dire 2 mots de Chéreau que tu n'as pas encore vu : oui c'est très épuré, sombre, mais tu verras ça fonctionne très très bien. Et tout particulièrement le 2° acte.

Cololi a écrit:

Cette voile immense, et cette coque taillée dans un arbre ... arbre qui va évoluer au fil des 3 actes, franchement c'est superbe. Il faut un vrai créateur pour sortir un truc pareil

Mais Ponnelle était décorateur, à l'origine ; et c'est, effectivement le meilleur de son "décorativisme" (à la fois talent et travail) qui s'expose, dans ce cas.

Cololi a écrit:

Non Ponelle ne fait pas qu'illustrer littéralement le livret ... sinon ça serait très oubliable.

Attention, je n'ai pas dit ça !
J'ai dit que l'imagerie et l'ambiance générale était très proche de ce que j'imagine spontanément en écoutant l'œuvre, mais je ne prétends pas avoir eu le film de Ponnelle tout entier dans la tête avant de le voir. Évidemment ça apporte beaucoup (ne serait-ce que cette géniale idée de fin), mais c'est un apport plus "soft", plus souple et moins radical, ça se coule plus volontiers dans les conceptions et l'esthétique wagnériennes (et, plus généralement, romantiques, de l'époque, etc.). Donc c'est peut-être, d'une certaine façon, moins spécifiquement stimulant pour l'imagination que des trucs a priori plus surprenants.
Je te rappelle que je n'ai pas comme toi l'habitude du DVD, qu'il n'y a pas longtemps du tout je ne pensais même pas regarder de DVD de Wagner (et de Tristan encore moins que les autres, comme quoi...) ; comme ça ne va pas de soi pour moi de regarder une mise en scène sur un écran, tant qu'à faire j'attends qu'elle apporte vraiment "autre chose" - tout en étant compatible avec l'œuvre telle que je la reçois (et pour le coup c'est là que Chéreau a l'air de coincer)...
Cela étant dit, j'ai tout de même beaucoup aimé.

Réédition économique du Tristan studio de Barenboïm (Jerusalem / Meier / Salminen) :

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B0055CJ98W/ref=ox_ya_os_product

Ca fait un moment oui, mais sur Marketplace pour 4 euros de plus on peut avoir l'édition originale qui est quand même nettement plus belle.

Xavier a écrit:

Ca fait un moment oui, mais sur Marketplace pour 4 euros de plus on peut avoir l'édition originale qui est quand même nettement plus belle.

Klimt !

Mais vous êtes fous ... ce coffret étaient hyper cher et ce depuis des années sur Amazon

Je viens encore de regader ... là sur Marketplace il est à 164€

Merci pour cette réédition.

En occas il est à 18,58. (je viens de commander celui à 17 )

Sachant que c'est du "comme neuf"...

Pourtant je fais gaffe ... mais j'avais jamais vu cette réédition
Elle est salutaire, car comme tu le dis ... on ne trouve plus qu'en occasion le coffret original.

J'ai reçu l'édition originale du CD studio, le coffret est beau et en plus la notice est remarquable.

Il reste un exemplaire à 21 euros sur Marketplace...

DavidLeMarrec a écrit:

pacifique a écrit:

Je ne trouve pas scandaleux ce qu'a dit David, juste un peu décalé. Barenboim-Chereau c'est avant tout l'engagement dramatique des acteurs, à commencer par W.Meier...
Cela dit l'orchestre est superbe! Écoutez le prélude, a t-il jamais été aussi royal ?

Tu trouves vraiment la Scala meilleure que Bayreuth ?

Pour Meier qui met le feu au planche, oui, je préfère mille fois la Scala. Vraiment. On ne peut pas négliger cette aspect de Wagner. Sinon autant écouter les belles voix désincarné de Kleiber studio.
Et Chereau est un immense directeur d'acteur (son Phèdre avec Dominique Blanc est une tuerie).

Et puis franchement la mise en scène de Bayreuth est une abomination... quand on a pas d'idée original, mieux vaut encore faire de l'académique !

Pour la musique à proprement parler, je ne saurai dire. Mais j'aime beaucoup l'orchestre de la Scala. Peut être le côté lyrique...

Merci de poster directement dans le bon sujet pour éviter de me faire déplacer la discussion.

pacifique a écrit:

Pour Meier qui met le feu au planche, oui, je préfère mille fois la Scala. Vraiment. On ne peut pas négliger cette aspect de Wagner. Sinon autant écouter les belles voix désincarné de Kleiber studio.
Et Chereau est un immense directeur d'acteur (son Phèdre avec Dominique Blanc est une tuerie).

Et puis franchement la mise en scène de Bayreuth est une abomination... quand on a pas d'idée original, mieux vaut encore faire de l'académique !

Tu parles de quelle mise en scène? Ponnelle ou Müller?
J'aime beaucoup les deux personnellement, la 1ère n'est pas si académique et la 2è pas du tout une abomination...

Dans les deux cas je ne trouve pas les voix désincarnées en tout cas...

Je parle de Müller bien sûr. Il va de soit que la mise en scène de Ponelle devait être merveilleuse.
Quand a l'incarnation, je ne la trouve nulle part désincarné dans l'absolu... même si je préfère de loin le Tristan "humain" et humble de Storey à celui héroïque de Jerusalem... je trouve que ça fait doublon avec la princesse enragé... il y a à la Scala une vraie dualité feu/glace dans ce couple impossible (Storey fait vraiment penser à ces preux et chaste chevalier, au physique de géant, et qui se font tout petit devant leur dulcinée... on est en plein dans la légende du moyen âge rêvé par le romantisme!)

Edit : et Isolde par Meier quand à elle est vraiment une belle du roman de la rose, hautaine et fragile ! Voilà, je n'ai plus rien a dire sur cette version : j'ai compris ce qui en fait le prix pour moi !
Et désolé si je n'ai pas toujours posté au bon endroit...

Xavier a écrit:

Effectivement, si ça c'est pas une référence!

Tout d'abord pour l'Isolde de Meier, la seule qu'on ait pour l'instant au disque en dehors du très discutable DVD Mehta.
C'est exceptionnel; elle est pour moi inégalable dans l'acte I surtout, pour le caractère et la hargne qu'elle y met. La voix est superbe, toujours très tendue dans l'aigu il est vrai, mais moi ça ne me dérange pas, le rôle est vécu comme jamais. Tout y est.  
Jerusalem est formidable, manquant par moments un peu des nuances nécessaires, notamment dans l'acte 2.
Ce n'est pas suprêmement poétique, mais ce n'est pas braillard non plus. En tout cas c'est assez nettement au-dessus d'Hofmann. (dans une autre de mes références, la version Bernstein)
Struckmann j'aime bien, je ne vois pas trop ce que tu reproches à son vibrato Sauron.
Lipovsek j'aime beaucoup, c'est une grande chanteuse pour moi. C'est vrai ceci dit qu'elle n'est pas exempte de tout reproche, on a déjà entendu plus beaux appels au II...
Et puis le superbe Roi Marke de Salminen, pfiou c'est vraiment quelque chose.  

Le philharmonique de Berlin est magnifique, la direction de Barenboïm me convainc presque totalement.
L'orchestre est très lisible, les équilibres superbes, les tempi globalement dans la moyenne, mais il manque tantôt un peu de feu, tantôt un peu d'onirisme à mon goût... Je reste marqué par Bernstein.  
Mais cet enregistrement se place aisément aux alentours de la 3è place dans mes préférences personnelles.
Merci à Sauron de m'avoir incité à découvrir cette version.  

 
Je connais les trois versions DVD, il ne me manque que celle-ci en CD. Dans la version Chéreau, Salminen m'a bouleversé autant que Moll chez Kleiber, c'est peu dire...
Meier, j'aime tout en elle, sa voix, son jeu à la scène. J'ai un peu de mal avec le timbre de Ian Storey, pourtant bien impliqué. En revanche Michelle DeYoung est convaincante en Brangäne. Gerd Grochowski en Kurwenal, très bien aussi. Mise en scène moderne mais comme je les aime...
Donc je suis bien tenté par le CD pour retrouver, justement, Salminen/Meier/Jerusalem. Le problème est que cette version est hors de prix sur Amazon.

Il y a une version éco qui est sortie récemment pour la version CD   

Cololi a écrit:

Il y a une version éco qui est sortie récemment pour la version CD   

Ok, je regarde de suite. Merci Cololi.

Sinbad a écrit:

Cololi a écrit:

Il y a une version éco qui est sortie récemment pour la version CD   

Ok, je regarde de suite. Merci Cololi.

Je donne l'image et le lien juste au dessus dans cette page   

Cololi a écrit:

Il y a une version éco qui est sortie récemment pour la version CD   

S'il s'agit de cette version, rupture de stock chez Amazon.

Cololi a écrit:

Sinbad a écrit:

Cololi a écrit:

Il y a une version éco qui est sortie récemment pour la version CD   

Ok, je regarde de suite. Merci Cololi.

Je donne l'image et le lien juste au dessus dans cette page   

Merci encore, trouvé à prix.... très doux 

J'ai réécouté aujourd'hui la version studio de Barenboim, ce que je n'avais pas fait depuis très longtemps (je reviens plus souvent au dvd Heiner Müller). Je n'ai pas grand chose à ajouter aux nombreux éloges qu'elle a déjà reçus ici, c'est un enregistrement remarquable. L'orchestre est somptueux et très bien dirigé par Barenboim, c'est à la fois puissant, voluptueux, bien articulé et détaillé. Jerusalem et Meier sont bouleversants, et les seconds rôles sont très bien servis (Struckmann, Salminen, Lipovsek). Une lecture profonde, d'une grande justesse et très évidente à la fois, que je place au même niveau que Karajan ou Kleiber (et même un peu au-dessus de ce dernier).

Pour moi c'est également au-dessus de Karajan, un chouilla plus artificiel tout de même. (je parle du studio EMI, pas du live de 52 que je n'aime pas du tout)

Xavier a écrit:

Pour moi c'est également au-dessus de Karajan, un chouilla plus artificiel tout de même. (je parle du studio EMI, pas du live de 52 que je n'aime pas du tout)

Oui, je suis assez d'accord, chez Karajan c'est surtout l'orchestre que je trouve fascinant (les cordes sont peut-être les plus belles que j'ai pu entendre dans cette oeuvre). Mais c'est vrai que Barenboïm est sûrement plus sincère.

Oui, c'est surtout l'orchestre, mais Karajan reste le plus beau studio d'assez loin pour moi (et la plus belle intégrale si on considère celle de 52).

Ça n'empêche pas que Barenboim soit excellentissime.

(En revanche, Kleiber, c'est vraiment du studio en sachet, et assez maniéré de surcroît.)

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est surtout l'orchestre, mais Karajan reste le plus beau studio d'assez loin pour moi (et la plus belle intégrale si on considère celle de 52).

Tiens, mais je croyais que tu n'aimais pas du tout Vickers.

Ah non, je n'ai rien contre Vickers (rien pour non plus). Mais dans Tristan, on n'a pas forcément besoin d'individualités phénoménales si le chef est à la hauteur (pareil pour le Tristan de Solti, d'ailleurs… un des meilleurs avec une matière-première pour le moins discutable).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais dans Tristan, on n'a pas forcément besoin d'individualités phénoménales si le chef est à la hauteur (pareil pour le Tristan de Solti, d'ailleurs… un des meilleurs avec une matière-première pour le moins discutable).

Comme je le disais dans le fil Parsifal, en ce qui me concerne je ne suis pas loin d'appliquer ça à tous les opéras de Wagner. Cela dit, pour avoir entendu Jerusalem aujourd'hui, c'est quand même pas mal d'avoir quelqu'un de suffisamment habité par le rôle pour ces longs monologues au III.

Étrangement, je ne trouve pas Jerusalem si formidable que ça en Tristan (le II le fait un peu souffrir dans l'aigu, tout de même).

De toute façon, depuis le jeune Suthaus, hein, qui a bien chanté Tristan ?

DavidLeMarrec a écrit:

Étrangement, je ne trouve pas Jerusalem si formidable que ça en Tristan (le II le fait un peu souffrir dans l'aigu, tout de même).

Ah oui ? Le rôle où je l'ai de loin le plus entendu est celui de Siegfried (Haitink, Levine, Barenboim), et là j'ai réussi à complètement l'oublier alors même qu'il a un timbre très identifiable. J'ai été très convaincu par l'incarnation (je ne l'ai pas trouvé laborieux au II, mais là ça requiert peut-être une sensibilité de catégorie 2 ).

Jamais entendu Suthaus

DavidLeMarrec a écrit:

Étrangement, je ne trouve pas Jerusalem si formidable que ça en Tristan (le II le fait un peu souffrir dans l'aigu, tout de même).

De toute façon, depuis le jeune Suthaus, hein, qui a bien chanté Tristan ?

C'est pas faux. Hoffmann avec Bernstein?

Ben Heppner pendant quelques années: ne serait-ce que dans le DVD Levine ou avec Abbado en 1998.

Et Domingo c'est plus que pas mal.

Le Tristan d'Hofmann est potable mais de là à le tenir en référence...

C'est vrai, c'était drôlement bien Heppner quand il pouvait.

J'aime beaucoup Domingo mais je ne suis pas sûr qu'il qualifie comme Tristan dans la question.

Je dis pas "référence" pour Hofmann, j'essaie de répondre à la question, différente, de "bien chanté".

J'ignorais que la Karajan II était si bien. C'est bien la EMI avec Vickers ? Version recommandable même pour énième version ?

Ah oui, il faut écouter ça!

Merci pour le conseil. Je vais essayer ça dès demain !
Pour le moment karajan I et Furtwangler (en import japonais) tenaient la corde. C'est exaltant de repartir sur un nouveau Tristan. Il n'y a que Wagner pour me faire cette impression là.

Je suis peut-être dans la minorité, mais si tu es en trip "exploration de Tristan" (et ce fil m'y a replongé, j'admets), le Reiner (ou Reiner/Beecham)/Malchior/Flagstad de Londres continue pour moi à faire partie des indispensables (ma short list en CD: Reiner, Furt, Bernstein, Pappano, peut-être Karajan Bayreuth que j'admire mais n'écoute en fait que rarement). Des années après, je ne peux m'empêcher d'être toujours aussi conquis par le côté "ceux-ci ont les moyens de le faire. Les autres transigent".

En fait, c'est surtout vrai dans le cadre d'une conception de Wagner "à l'ancienne" (càd hénaurme) mais dans Tristan, c'est difficile de s'en défaire. Si l'alternative, c'est Kleiber, je garde mon Wagner "facho".

A repratiquer Tristan comme ça, je me dis aussi que je ne sais plus de quoi cet opéra parle -- est-ce la débauche sensuelle et torturée que j'aimais comme adolescent? La plus grande histoire d'amour de tous les temps comme le suggère la légende originale? Une fable cruelle, au contraire sur l'amour raté et impuissant comme dans la mise en scène de Marthaler, que j'avais détestée mais à laquelle je repense tout le temps?

Mods: ce serait plus à sa place dans le sujet général, non?

Xavier a écrit:

aurele a écrit:

Ce chef est plus qu'inégal, même dans une oeuvre qu'il a beaucoup dirigé, comme Tristan und Isolde.

Entre les trois versions DVD et celle en CD, j'avoue que je vois mal laquelle serait ratée. (après je suis d'accord que c'est surement chez Wagner qu'il a réussi le plus de choses, j'aime autant son Parsifal que son Ring, ses Tristans et ses Maîtres en DVD)

Pas vu son premier en DVD, à part un ou deux extraits de mémoire dans la mise en scène très jolie d'ailleurs visiblement de Ponnelle. Faudrait que je revois celui que je possède qui est sa deuxième version à Bayreuth et je n'avais pas acheté la production de Chéreau, vue une fois lors de la diffusion le soir de la captation sur Arte et juste revu parfois la Liebestod final, le casting autour de Waltraud Meier m'emballait moyen ce soir là. En CD seul, Waltraud Meier me passionne moins qu'en vidéo, comme c'est une diseuse en plus d'une grande actrice. Cela m'avait donc moins marqué sa version CD. J'ai vu Barenboim diriger l'oeuvre à Berlin dans la production pas inintéressante de Tcherniakov bien que particulière mais il me manquait quelque chose orchestralement et à part Kampe et Gubanova, eu du mal avec le Tristan de Schager. Milling, je ne m'en rappelle pas en Marke et Boaz Daniel en Kurwenal, pas des masses non plus.

Ah oui mais là tu parles surtout des distributions, là effectivement on peut avoir ses préférences, mais en ce qui concerne la direction de Barenboïm je trouve que son Tristan est toujours très réussi.

Pour son dernier Tristan de Berlin, il me manquait tout de même un truc. Il aurait fallu que je réentende sans regarder l'image car la production de Tcherniakov restait évidemment particulière, c'est du Tcherniakov avec des choses intéressantes parfois et parfois des choses horripilantes et je suis surpris que cela ne soit pas sorti en DVD.