Autour de la musique classique

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 Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...

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Zeno
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Zeno

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:28

Grégoire de Tours a écrit:
Dans le registre glotte (et sans parler de musique que je ne comprends pas, ce qui est encore un autre problème) :

L'oeuvre culte que je déteste moi c'est la Walkyrie justement et en particulier le premier acte dont je déteste la musique, le livret et l'idéologie qui le sous-tend. (Mais l'annonce de la mort c'est merveilleux, ça oui). Pour ne rien dire de Parsifal (là vraiment je reste en marge. Faut Crespin) ou d'ailleurs d'une grande partie de Tristan.

Pour réconcilier tout le monde je déteste AUSSI l'Elisir d'amore et Don Pasquale (mais je ne suis pas très sensible au genre, surtout quand c'est ce type de lecture qui en est faite).

J'ai horreur de Tosca et d'Otello et de Nabucco, tiens aussi pour faire bonne mesure.

J'ai beaucoup aimé certains lied de Mahler qui aujourd'hui me semblent pathétiques mais de manière plutôt bruyante et un peu grossière.

Je n'aime pas non plus Eugène Onéguine dont je n'aime que les passages intimes et féminins (le duo final m'endort et pourtant j'ai longtemps cherché à me persuader que c'était génial).

La Missa solemnis (celle de Beethoven) est une oeuvre qui m'interroge beaucoup, mais qui me rend malheureux (peut être aussi parce que je souffre avec les chanteurs).

Mais tu as des actions chez Round'up, toi ! C'est le désherbant total, cette affaire. rambo
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:28

Grégoire : sois maudis jusqu'à la 13ieme génération. Shit
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Zeno
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:31

Ca y est, le Ring est de retour. bounce
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Bertram
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:33

C'est vrai que tu y va fort, Grégoire...Je suis curieux de te voir poster dans le sujet "mes opéras préférés", si ce n'est pas déjà fait.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:40

Il y a quand même une vérité générale : les goûts des une et des autres sont beaucoup plus tranchés sitôt qu'il s'agit d'opéra. Souvent, on aime ou on déteste. Sans doute faut-il voir là des mécanismes projectifs, rendus vibrants - que dis-je - brûlants, par les voix.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:44

Tout à fait ; je crois que l'intérêt qu'on porte à un opéra tient souvent à une rencontre, très forte en émotions, avec une équipe de chanteurs ou parfois avec un orchestre (Tosca/Karajan par exemple pour moi).

Rencontre qui n'a pas nécessairement pas lieu au premier coup. J'aime rarement un opéra dont je n'ai pas réussi à trouver l'équipe artistique qui me le rende crédible et intéressant du début à la fin.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:48

Jorge a écrit:
Tout à fait ; je crois que l'intérêt qu'on porte à un opéra tient souvent à une rencontre, très forte en émotions, avec une équipe de chanteurs ou parfois avec un orchestre (Tosca/Karajan par exemple pour moi).

Rencontre qui n'a pas nécessairement pas lieu au premier coup. J'aime rarement un opéra dont je n'ai pas réussi à trouver l'équipe artistique qui me le rende crédible et intéressant du début à la fin.

Ca me semble évident ! Et c'est souvent qu'un opéra mal chanté risque de rebuter... On peut dire ce qu'on veut que la musique reste là (mais uniquement d'un point de vue de la partition), l'interprétation lorsqu'elle est vraiment mauvaise, gâche cette même musique, ou à minima nous rebute et nous laisse indifférent.
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Bertram
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:52

certes, mais une autre raison importante me semble être l'effort à fournir pour comprendre l'action. J'ai aimé la Fiancée vendue à partir du moment où je l'ai entendue en allemand, parce que je n'avais pas fait l'effort de suivre le livret original. Alors que j'ai adoré dès la première fois Kekzakallu avec l'avant-scène.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:54

Je ne fonctionne pas comme ça.
En fait, je vais en effondrer plus d'un, mais dans un opéra, ce qui m'intéresse, c'est la musique et le drame en mouvement. J'écoute surtout l'orchestre, ça me suffit souvent.
Les voix, c'est secondaire. En général, c'est mal chanté, et c'est faux. Enfin, quand le but est de mettre en valeur l'hystérie des divas.
Evidemment, chez Wagner, les voix sont des instruments. Elle disent autre chose que : "poussez-vous de là, que je m'y mette". Là, j'aime.
Dans l'opéra baroque, c'est merveilleux, parce que la musique est, ou bien assez irrésistible au plan rythmique, ou bien incendiaire pour le coeur avec la distance et la convention qui s'imposent.
Après, il y a des merveilles où le chant est une incarnation quasi-crédible des archétypes.
Mais franchement, quand ça chante avec pour objectif de se faire applaudir à la fin de l'air, c'est vraiment pas supportable.

En fait, les voix qui me bouleversent, c'est rarement à l'opéra. C'est pour cela que je ne participe pas aux échanges sur les versions x, y, z des oeuvres lyriques. J'ai des ressentis totalement décalés par rapport à ce que je lis la plupart du temps. La voix chantée, c'est indissociable du mystère de la sublimation. C'est merveilleux dans la musique ancienne ou dans le Requiem de Ligeti. Enfin, vous voyez ce que je veux dire, quoi.

Non seulement je suis fou, mais en plus je suis HS...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:57

Zeno a écrit:
Non seulement je suis fou, mais en plus je suis HS...
Tu n'es pas fou, tu es glotto-immun, heureux homme !
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:01

DavidLeMarrec a écrit:
Zeno a écrit:
Non seulement je suis fou, mais en plus je suis HS...
Tu n'es pas fou, tu es glotto-immun, heureux homme !

hehe
Hum ne pas connaître les joies de la glotte ... ma foi c'est triste Shit

Guillaume ? Elvira ? Vous avez pas un remède pour tonton Zeno ?

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:02

Citation :
En fait, je vais en effondrer plus d'un, mais dans un opéra, ce qui m'intéresse, c'est la musique et le drame en mouvement. J'écoute surtout l'orchestre, ça me suffit souvent.
Les voix, c'est secondaire. En général, c'est mal chanté, et c'est faux. Enfin, quand le but est de mettre en valeur l'hystérie des divas.
Evidemment, chez Wagner, les voix sont des instruments. Elle disent autre chose que : "poussez-vous de là, que je m'y mette". Là, j'aime.

C'est caricatural là ! Non pas que certains coqs aiment rajouter des contres notes (quoique, certains répertoires vivent que pour ça, et je comprends que ça te soit difficile - même moi j'ai un peu de mal).
"En général, c'est mal chanté et faux" : Heu... Non, sérieusement là... Tout de même ! Laughing
Et dire qu'en dehors de Wagner (et quelques autres), c'est du chant ostentatoire, ça me semble là aussi assez exagéré. Que le répertoire italien ait un peu tendance à ça, d'accord (mais le réduire à ça est ridicule). Que penser du répertoire russe, etc. ? Smile
M'enfin, aimer surtout l'orchestre à l'opéra, autant écouter une bonne symphonie ! Very Happy

Citation :
C'est merveilleux dans la musique ancienne

Bien d'accord !

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Francesco
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:03

DavidLeMarrec a écrit:
Zeno a écrit:
Non seulement je suis fou, mais en plus je suis HS...
Tu n'es pas fou, tu es glotto-immun, heureux homme !

Oui ! La preuve c'est que ça te dérange quand c'est mal chanté et faux alors que tout glottophile qui se respecte adore ça.

Moi j'aime les voix, surtout ça, comme j'aime avant tous les acteurs au cinéma, mais la démarche de Zeno me semble la plus raisonnable en fait.

Je vais jeter un oeil au fil "operas préférés". Vous allez voir que j'en aime beaucoup, et pas des choses spécialement obscures non plus.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:05

Grégoire de Tours a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Zeno a écrit:
Non seulement je suis fou, mais en plus je suis HS...
Tu n'es pas fou, tu es glotto-immun, heureux homme !

Oui ! La preuve c'est que ça te dérange quand c'est mal chanté et faux alors que tout glottophile qui se respecte adore ça.

Non, ça, ce sont les glottophiles qui aiment Rysanek, Zampieri et consort.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:07

Tu rigoles ? On adore TOUS être bousculé ! Certains par des hurlements de spinto qui arrachent les tympans, d'autres par des faussetés, d'autres par des tensions, d'autres par des stridences.

Sinon on écouterait tous uniquement Agnes Giebel (qui d'ailleurs n'est jamais aussi bonne que quand elle est obligée de crier ai-je découvert il y a peu) et Joan Sutherland.

Dans la glottophilie il y a une part de masochisme, j'en suis persuadé.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:07

Une bonne symphonie ? Bah oui : la Deuxième de Mahler, par exemple. C'est le contre-emploi absolu de l'opéra. Les vois sont des flûtes sacrées en voie d'incarnation, des songes effleurés par le tremblement de l'amour qui demande à parler.

C'est vrai, la glottophilie n'est pas du tout mon truc. Je préfère quand même un Wagner mal chanté à n'importe quel bel canto servi par l'intouchable Madame X ou Y.

J'aime beaucoup l'opéra russe : mais là, c'est différent, ils chantent officiellement, mais en fait ils sanglotent d'extase, comme les jets d'eau du père Verlaine.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:09

Zeno a écrit:
J'aime beaucoup l'opéra russe : mais là, c'est différent, ils chantent officiellement, mais en fait ils sanglotent d'extase, comme les jets d'eau du père Verlaine.
Effectivement, tu es branché sur le canal archétypal. Smile
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:10

Ben en même temps je préfère Wagner mal chanté à Wagner bien chanté. Donc je peux comprendre aussi.

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:12

Grégoire de Tours a écrit:
Ben en même temps je préfère Wagner mal chanté à Wagner bien chanté. Donc je peux comprendre aussi.


Oui, mais toi, ce n'est pas pareil.

Citation :
Tu rigoles ? On adore TOUS être bousculé ! Certains par des hurlements de spinto qui arrachent les tympans, d'autres par des faussetés, d'autres par des tensions, d'autres par des stridences.

Je n'appelle pas ça mal chanté. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:15

Grégoire de Tours a écrit:
Tu rigoles ? On adore TOUS être bousculé ! Certains par des hurlements de spinto qui arrachent les tympans, d'autres par des faussetés, d'autres par des tensions, d'autres par des stridences.

Sinon on écouterait tous uniquement Agnes Giebel (qui d'ailleurs n'est jamais aussi bonne que quand elle est obligée de crier ai-je découvert il y a peu) et Joan Sutherland.

Dans la glottophilie il y a une part de masochisme, j'en suis persuadé.

Voilà l'exemple type de réponse, d'échange, que j'adore. Là, on est au coeur de l'humain et de ses ressorts intimes. Quand je lis par pages entières que Rysanec plus ultra est supérieure à Carglotta qui est inférieure à la pêche melba, j'ai le sentiment de voir plein de Beckmesser qui lèvent des cartons jaunes ou biffent des ardoises, alors que je voudrais savoir pourquoi le monsieur qui fait ça éprouve le besoin d'y mettre toute sa flamme. Et de se répéter des milliers de fois.
Attention attention ! Je suis facilement bluffé par l'enthousiasme, et quelqu'un comme Guillaume ne doit pas croire que je le critique, par exemple, en écrivant cela. J'ai juste envie de dire : "bon, ok, à présent qu'on a répété que l'emballage était joli, voyons le cadeau".
Bref, la glottophilie me semble sans fin, très divertissante, mais je ne vois pas qu'on y parle suffisamment de musique.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:16

Et puis il y a autre chose : aucune voix humaine ne chante aussi bien qu'un violon ou un violoncelle.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:17

Elvira a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Ben en même temps je préfère Wagner mal chanté à Wagner bien chanté. Donc je peux comprendre aussi.


Oui, mais toi, ce n'est pas pareil.

Citation :
Tu rigoles ? On adore TOUS être bousculé ! Certains par des hurlements de spinto qui arrachent les tympans, d'autres par des faussetés, d'autres par des tensions, d'autres par des stridences.

Je n'appelle pas ça mal chanté. Mr. Green

Non mais ce que je veux dire c'est qu'une voix ne sera jamais justement un instrument parmi d'autre. Elle est accrochée au corps et ça la rend donc par essence hystérique. C'est un bout d'être.

On ne peut pas écouter une voix de manière confortable et instrumentale. Il y a trop d'humain dedans, c'est trop archaïque, c'est trop nous.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:20

Grégoire de Tours a écrit:
Elvira a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Ben en même temps je préfère Wagner mal chanté à Wagner bien chanté. Donc je peux comprendre aussi.


Oui, mais toi, ce n'est pas pareil.

Citation :
Tu rigoles ? On adore TOUS être bousculé ! Certains par des hurlements de spinto qui arrachent les tympans, d'autres par des faussetés, d'autres par des tensions, d'autres par des stridences.

Je n'appelle pas ça mal chanté. Mr. Green

Non mais ce que je veux dire c'est qu'une voix ne sera jamais justement un instrument parmi d'autre. Elle est accrochée au corps et ça la rend donc par essence hystérique. C'est un bout d'être.

On ne peut pas écouter une voix de manière confortable et instrumentale. Il y a trop d'humain dedans, c'est trop archaïque, c'est trop nous.

Continue !!! Ce que tu écris est passionnant, essentiel, profondément vrai.
Quel dommage que tu n'aimes pas celui qui exprime ce que tu viens d'écrire dans le plus monumental chef-d'oeuvre d'introspection psychologique, j'ai nommé Wagner.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:22

Citation :
Bref, la glottophilie me semble sans fin, très divertissante, mais je ne vois pas qu'on y parle suffisamment de musique.

Parce que pour toi, la voix est secondaire, je pense. Mais après, il y a aussi la maladie (et c'est là, la glottophilie, mais elle n'est pas la seule) de la comparaison et la hiérarchisation à tout va.

Citation :
Et puis il y a autre chose : aucune voix humaine ne chante aussi bien qu'un violon ou un violoncelle.

Et tant mieux !
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:23

Grégoire de Tours a écrit:
Elvira a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Ben en même temps je préfère Wagner mal chanté à Wagner bien chanté. Donc je peux comprendre aussi.


Oui, mais toi, ce n'est pas pareil.

Citation :
Tu rigoles ? On adore TOUS être bousculé ! Certains par des hurlements de spinto qui arrachent les tympans, d'autres par des faussetés, d'autres par des tensions, d'autres par des stridences.

Je n'appelle pas ça mal chanté. Mr. Green

Non mais ce que je veux dire c'est qu'une voix ne sera jamais justement un instrument parmi d'autre. Elle est accrochée au corps et ça la rend donc par essence hystérique. C'est un bout d'être.

Je ne vois pas en quoi ça la rend "par essence" hystérique.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:23

Zeno a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Tu rigoles ? On adore TOUS être bousculé ! Certains par des hurlements de spinto qui arrachent les tympans, d'autres par des faussetés, d'autres par des tensions, d'autres par des stridences.

Sinon on écouterait tous uniquement Agnes Giebel (qui d'ailleurs n'est jamais aussi bonne que quand elle est obligée de crier ai-je découvert il y a peu) et Joan Sutherland.

Dans la glottophilie il y a une part de masochisme, j'en suis persuadé.

Voilà l'exemple type de réponse, d'échange, que j'adore. Là, on est au coeur de l'humain et de ses ressorts intimes. Quand je lis par pages entières que Rysanec plus ultra est supérieure à Carglotta qui est inférieure à la pêche melba, j'ai le sentiment de voir plein de Beckmesser qui lèvent des cartons jaunes ou biffent des ardoises, alors que je voudrais savoir pourquoi le monsieur qui fait ça éprouve le besoin d'y mettre toute sa flamme. Et de se répéter des milliers de fois.
Attention attention ! Je suis facilement bluffé par l'enthousiasme, et quelqu'un comme Guillaume ne doit pas croire que je le critique, par exemple, en écrivant cela. J'ai juste envie de dire : "bon, ok, à présent qu'on a répété que l'emballage était joli, voyons le cadeau".
Bref, la glottophilie me semble sans fin, très divertissante, mais je ne vois pas qu'on y parle suffisamment de musique.

"Ce n'était pas l'opera que j'aimais, c'était les voix." Dixit Dédé (Tubeuf).

On ne parle pas beaucoup de musique en effet, mais de personne, finalement. Pour moi la voix est un reflet exact de la psyché de la personne qui chante et notre manière de l'interpréter est un reflet non moins exact de nous même.

C'est pour ça que je ne parle jamais en terme de "soprano d'agilita" ou de mi grave pour une basse (ou alors par accident), parce qu'on se situe en effet sur un autre plan que sur celui de la musique.


Dernière édition par Grégoire de Tours le Sam 3 Juil 2010 - 23:28, édité 1 fois
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Francesco
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:24

Zeno a écrit:
Et puis il y a autre chose : aucune voix humaine ne chante aussi bien qu'un violon ou un violoncelle.

CQFD (par rapport à tout ce qui a été dit auparavant).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:26

Elvira a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Elvira a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Ben en même temps je préfère Wagner mal chanté à Wagner bien chanté. Donc je peux comprendre aussi.


Oui, mais toi, ce n'est pas pareil.

Citation :
Tu rigoles ? On adore TOUS être bousculé ! Certains par des hurlements de spinto qui arrachent les tympans, d'autres par des faussetés, d'autres par des tensions, d'autres par des stridences.

Je n'appelle pas ça mal chanté. Mr. Green

Non mais ce que je veux dire c'est qu'une voix ne sera jamais justement un instrument parmi d'autre. Elle est accrochée au corps et ça la rend donc par essence hystérique. C'est un bout d'être.

Je ne vois pas en quoi ça la rend "par essence" hystérique.

Ben parce que l'hystérie, au sens pyschiatrique, c'est une mise en avant du corps en réalité, tout bêtement.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:27

Elvira a écrit:
Citation :
Bref, la glottophilie me semble sans fin, très divertissante, mais je ne vois pas qu'on y parle suffisamment de musique.

Parce que pour toi, la voix est secondaire, je pense. Mais après, il y a aussi la maladie (et c'est là, la glottophilie, mais elle n'est pas la seule) de la comparaison et la hiérarchisation à tout va.

Citation :
Et puis il y a autre chose : aucune voix humaine ne chante aussi bien qu'un violon ou un violoncelle.

Et tant mieux !

Tu vois que j'ai raison ! Wink C'est hyper caractéristique du glottophile ce genre de remarque non ? Dire : Heureusement que la voix n'est pas un instrument !

Sinon tu as tout à fait raison dans ce que tu dis plus haut.


Dernière édition par Grégoire de Tours le Sam 3 Juil 2010 - 23:28, édité 1 fois
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:27

Zeno a écrit:
Rysanec plus ultra

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Je le ressortirai. Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 Icon_bounce
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Zeno
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:29

Grégoire de Tours a écrit:
Pour moi la voix est un reflet exact de la psyché de la personne qui chante et notre manière de l'interpréter est un reflet non moins exact de nous même.

Voilà le point crucial : la seule chose que j'attends de la musique, c'est qu'elle m'arrache de moi-même, qu'elle me fasse vivre dans une qualité supérieure d'émotion une transcendance, un ailleurs. Un pressentiment d'éternité. Qu'est-ce qu'une personne qui fait des roucoulades pour se faire applaudir peut bien m'apporter sur ce plan ? Rien.

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:30

Guillaume a écrit:
Zeno a écrit:
Rysanec plus ultra

Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 Icon_thumleft

Je le ressortirai. Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 Icon_bounce

NON ! Surtout, ne ressors RIEN !

Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:32

Zeno a écrit:
Bref, la glottophilie me semble sans fin, très divertissante, mais je ne vois pas qu'on y parle suffisamment de musique.
C'est un des problèmes principaux de la glottophilie : ça n'a à peu près rien à voir avec la musique.

Il y en a d'autres, mais je crois qu'il est plus prudent d'en rester là pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:33

Zeno a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Pour moi la voix est un reflet exact de la psyché de la personne qui chante et notre manière de l'interpréter est un reflet non moins exact de nous même.

Voilà le point crucial : la seule chose que j'attends de la musique, c'est qu'elle m'arrache de moi-même, qu'elle me fasse vivre dans une qualité supérieure d'émotion une transcendance, un ailleurs. Un pressentiment d'éternité. Qu'est-ce qu'une personne qui fait des roucoulades pour se faire applaudir peut bien m'apporter sur ce plan ? Rien.


Alors que si l'on attend d'être renvoyé à l'homme et de le comprendre mieux, la voix avec ses fragilités (vouloir se faire applaudir est aussi une fragilité, dans la coquetterie de l'intention), peut tout.

Comme tu dis c'est un point crucial.


Dernière édition par Grégoire de Tours le Sam 3 Juil 2010 - 23:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:34

Entendons-nous bien : je suis tout-à-fait d'accord que la voix est une sorte de Psyché humaine. Mais c'est le cas de toute production humaine artistique.
Dire que la voix est hystérique me semble tout de même bien négatif (il y a quand même une notion pathologique derrière tout cela).

Spoiler:
 

Bref, tout ça pour dire que la musique DANS SON INTEGRALITE Very Happy est une psyché humaine, et la voix est l'une de ses succursales ! Le pianiste aussi, le violon aussi... Parce que certes, le violon ou le violoncelle "chantent" mieux qu'une voix, mais c'est oublier que des doigts humains les activent, les animent, leur insufflent de la vie... Ce n'est peut-être pas aussi hypertrophié que la voix, mais il me semblerait aberrant de nier l'humanité de ces sons ! Very Happy
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Zeno
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:39

Bien entendu, tu as raison. Mais cette sophistication pour déformer sa voix, quand on y pense... On ne déforme rien avec un violon, il n'y a pas de "voix parlée" du violon. C'est un absolu, ce n'est pas un dérivé.
Après, il y a la virtuosité gratuite, le grand spectacle, certes.

Grégoire semble penser que je ne m'intéresse pas à l'homme, à ses fragilités. Ce n'est évidemment pas le cas. Au contraire ! Je n'aimerais pas le Ring à ce point, sinon. Je suis juste désarmé devant l'alchimie du passage, devant l'infiniment fragile qui accède à l'immense.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:40

@Elvira
L'hystérie ça concerne environ un quart de la population tu sais. Si tu n'es pas névrosé, c'est que tu as un problème beaucoup plus grave. Donc non ce n'est pas négatif, du moins pas dans ma bouche. C'est une constatation.

En glottophilie on parle d'interprétation, pas de création, donc du coup je ne parlerais pas de "production humaine artistique" en fait.

La voix ce sont littéralement tes organes qui parlent. On se situe à un autre plan pour moi, vraiment.

Mais en fait mon discours n'est pas du tout péjoratif. Je suis fier d'être glottophile. Mais il faut bien reconnaitre .. que nous sommes un peu .. différents ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:41

Citation :
Bien entendu, tu as raison. Mais cette sophistication pour déformer sa voix, quand on y pense... On ne déforme rien avec un violon, il n'y a pas de "voix parlée" du violon. C'est un absolu, ce n'est pas un dérivé.

Si, l'air. Very Happy (j'blague)

Mais bon, je ne vois pas le problème de demander à la voix une technique pour la déformer. En quelque sorte, c'est comme regretter qu'un luthier torde et creuse du bois pour en faire une mandoline ou un violon.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:44

Zeno a écrit:
Bien entendu, tu as raison. Mais cette sophistication pour déformer sa voix, quand on y pense... On ne déforme rien avec un violon, il n'y a pas de "voix parlée" du violon. C'est un absolu, ce n'est pas un dérivé.
Ce n'est pas une déformation (sauf dans Wagner), mais l'adaptation à un cahier des charges. Tu ne parles pas de la même façon devant tes classes que devant une tasse de thé je suppose. Smile
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:44

Zeno a écrit:
Bien entendu, tu as raison. Mais cette sophistication pour déformer sa voix, quand on y pense... On ne déforme rien avec un violon, il n'y a pas de "voix parlée" du violon. C'est un absolu, ce n'est pas un dérivé.
Après, il y a la virtuosité gratuite, le grand spectacle, certes.

Grégoire semble penser que je ne m'intéresse pas à l'homme, à ses fragilités. Ce n'est évidemment pas le cas. Au contraire ! Je n'aimerais pas le Ring à ce point, sinon. Je suis juste désarmé devant l'alchimie du passage, devant l'infiniment fragile qui accède à l'immense.

Non je ne pense rien de la sorte ! On peut espérer plusieurs choses évidemment.
Je disais juste que les attentes en matière d'écoute (puisqu'on ne parle plus de musique) sont différentes et que pour moi aimer les voix et parler des voix c'est effectivement ne pas rechercher la transcendance dont tu parlais plus haut, puisqu'une voix est incarnée par définition.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:45

Oui... et non.
Et pour peu que la femme du le luthier soit hystérique ! hehe

Edit : je répondais à Elvira !

@ David : ton argument semble imparable, il l'est en fait, mais c'est peut-être que je me suis mal fait comprendre. Le cahier des charges est, en soi, un problème pour moi.

@ Grégoire : mais que fais-tu de l'alchimie, que fais-tu du mystère et de l'inexplicable ?
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:55

J'aime beaucoup le monde, donc je n'en cherche pas un autre.

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:55

PS : je crois que je vais éviter de relire cette conversation demain matin Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:56

Avant d'aller à la messe ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:58

Grégoire de Tours a écrit:
J'aime beaucoup le monde, donc je n'en cherche pas un autre.



La phrase suivante n'est pas d'un religieux quelconque, mais de Paul Eluard :

Il y a un autre monde, mais il est dans celui-ci.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:58

Zeno a écrit:
Oui... et non.
Et pour peu que la femme du le luthier soit hystérique ! hehe

Edit : je répondais à Elvira !

@ David : ton argument semble imparable, il l'est en fait, mais c'est peut-être que je me suis mal fait comprendre. Le cahier des charges est, en soi, un problème pour moi.

@ Grégoire : mais que fais-tu de l'alchimie, que fais-tu du mystère et de l'inexplicable ?

En fait, je crois que je ne comprends pas ton reproche à la voix. On dirait presque tu voudrais qu'elle n'existe pas en tant que telle.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptySam 3 Juil 2010 - 23:59

Zeno a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
J'aime beaucoup le monde, donc je n'en cherche pas un autre.



La phrase suivante n'est pas d'un religieux quelconque, mais de Paul Eluard :

Il y a un autre monde, mais il est dans celui-ci.

Il avait lu Platon ?
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptyDim 4 Juil 2010 - 0:00

J'ai forcé le trait.
Après, c'est juste une observation : la musique, si prompte à me faire décoller, me plombe volontiers dans certaines circonstances, et il se trouve que c'est souvent quand ça chante.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptyDim 4 Juil 2010 - 0:00

Zeno a écrit:
Avant d'aller à la messe ? Mr.Red

Oui. Tu me verrais avec ma coiffe en train de lancer des contre-mi bémol au milieu des hymnes ...

Jeanette MacDonald n'a que bien se tenir.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 EmptyDim 4 Juil 2010 - 0:01

Beat it ! hehe
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 3 Empty

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