Autour de la musique classique

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 Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...

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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 20:05

ttod a écrit:
Xavier a écrit:
ttod a écrit:
Les 4 quatuors des Saisons sont peut-être les plus aboutis de Vivaldi.
Vu qu'il n'a écrit aucun quatuor... Mr.Red  (les 4 saisons, ce sont des concertos)
Alors là tu m'en bouches un coin !
Mais c'est vrai ! Toutes mes versions le nomment ainsi !
J'ai pourtant vu joué 2 fois cette musique en ....Quintette c'est vrai....
Et j'oubliais le clavecin ! (ou la guitare! on m'a parlé d'une version très belle !)
Quel imbécile je suis !
Comme quoi on connait très mal ce qu'on croit connaître le mieux.
Ce n'est pas absurde du tout, c'est écrit pour un orchestre à cordes (et violon soliste), donc on n'est pas très loin du quatuor (qui n'existait pas encore, et qui provient plus ou moins de ce genre de composition).

En revanche, au niveau du ton et de la structure des œuvres, ce n'est pas du tout la même chose, assurément. bounce
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MessageSujet: Oeuvres populaires ou fameuses qui vous font...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 20:03

En québécois on dirait "qui vous passent cent pieds par-dessus la tête". L'idée est de se découvrir en identifiant des oeuvres FAMEUSES ou TRÈS POPULAIRES qui vous indiffèrent totalement ou même vous prennent presque chaque fois à rebrousse-poil.

Gruppen de Stockhausen n'est ni l'une ni l'autre. Par contre Les Quatre Saisons ou la Missa Solemnis sont l'une et l'autre.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 20:04

PS: il ne s'agit pas de partie une polémique, simplement d'avouer ce qui n'a pas encore marqué notre disque dur de mélomane. Une liste de 3 à 10 oeuvres serait il me semble amplement suffisante.


Dernière édition par André le Dim 15 Juin 2014 - 20:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 20:10

Je me lance:

- Monteverdi: L'Orfeo
- Mozart: les quatuors 'prussiens'
- Wagner: Les Maîtres chanteurs
- Stravinsky: Symphonie de Psaumes
- Debussy: Pelléas et Médisance
- Strauss: Der Rosenkavalier
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lulu
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 20:11

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 20:15

Ça peut être joint je suppose, sauf que je ne pensais pas nécessairement à des oeuvres 'cultes' (le concept est vague et vicié, non ?).
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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 20:16

Oui, c'est quand même la même idée.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 20:27

Merci Lucien. 
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 20:30

André a écrit:
Je me lance:

- Monteverdi: L'Orfeo
- Mozart: les quatuors 'prussiens'
- Wagner: Les Maîtres chanteurs
- Stravinsky: Symphonie de Psaumes
- Debussy: Pelléas et Médisance
- Strauss: Der Rosenkavalier
Les Mozart, Wagner et Stravinski cités me paraissent être des choses assez confidentielles (pas comme si c'était requiem/walkyrie/sacre).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 20:33

Si tu te mets du point de vue du grand public qui ne connaît pas grand chose, oui, à l'échelle du forum, ce sont quand même des tubes.
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Glocktahr
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Glocktahr

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 20:38

Xavier a écrit:
Si tu te mets du point de vue du grand public qui ne connaît pas grand chose, oui, à l'échelle du forum, ce sont quand même des tubes.
Ah non là je me plaçais des deux points de vue, Pelléas ok mais la symphonie des psaumes...Meistersinger tout le monde aime moins que les grands Wagner (en tout cas je ne vois pas d'ultrafan et il y a plein de détracteurs).
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 21:39

C'est un problème de définition. On a ici des  'oeuvres cultes, très populaires, fameuses', ou encore 'oeuvres phare'. Pour le grand public ? Pour le public averti-mélomane ?

Faut jouer le jeu, et pas essayer de disséquer une oeuvre selon qu'elle est 'intime', publique' ou bien 'grand public'. Du moment que c'est publié c'est par définition 'public'. Les Variations Goldberg en sont un excellent exemple: oeuvre intime s'il en est, fameuse, publique et même 'phare' parce que Glenn Gould.  Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 22:25

Glocktahr a écrit:
Xavier a écrit:
Si tu te mets du point de vue du grand public qui ne connaît pas grand chose, oui, à l'échelle du forum, ce sont quand même des tubes.
Ah non là je me plaçais des deux points de vue, Pelléas ok mais la symphonie des psaumes...Meistersinger tout le monde aime moins que les grands Wagner (en tout cas je ne vois pas d'ultrafan et il y a plein de détracteurs).

Soit, mais les derniers quatuors de Mozart, même s'ils sont moins célèbres que les à-Haydn... on ne nage tout de même pas dans l'interlope le plus subversif.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 22:44

Le problème avec ce genre de sujet, c’est deux travers: ou bien faire de l’élitisme facile en dégommant les Carmina burana ou les Quatre Saisons; ou bien ressasser, avec plus ou moins de tolérance, la liste de «ce qu’on n’aime pas» (et revenir aux éternels débats sur quelques compositeurs clivants, genre Boulez, Pärt ou Wagner).

En fait, comme dit André, il faudrait définir plus clairement ce qu’on entend par «œuvres “culte”».
S’il s’agit des morceaux mille fois compilés et des têtes de gondoles, ce n’est pas tellement intéressant. (Ou alors... ce qui pourrait être intéressant, ce serait de savoir si ces œuvres nous ennuient non pas intrinsèquement mais à force d’être ressassées - pour moi, typiquement, les symphonies de Beethoven - ou bien si elles nous ennuient en tant que telles - alors d’autres œuvres inconnues mais très proches devraient nous ennuyer: par exemple, moi, c’est toute la production concertante italienne du XVIIIe qui m’ennuie, les concertos les plus méconnus de Marcello autant que les Quatre Saisons.)

En revanche, ce qui pourrait être plus intéressant, ce serait plutôt d’aller regarder du côté des œuvres qui sont «culte» non pour le grand public, mais des mélomanes un peu exigeants (les Diabelli plutôt que la Lettre à Elise, en somme). Dans cette catégorie-là, éviter de citer des œuvres qu’on n’aimera pas de toutes façons (que les wagnériens évitent de cogner sur le bel canto, que les ircamiens évitent de dresser une liste des «néos» les plus en vue, etc.) Et plutôt tenter à l’inverse de voir quelles grandes œuvres qui auraient a priori de bonnes raisons de nous plaire nous ennuient au lieu de nous séduire.

Par exemple, pour moi:
- les Quatuors de Brahms (dont j’adore par ailleurs toute la musique de chambre);
- Atys de Lully (alors que j’ai un a priori très favorable);
- la Sinfonia de Berio (alors que j’adore Coro)...

Et ensuite, essayer de comprendre pourquoi.

Glocktahr a écrit:
Meistersinger tout le monde aime moins que les grands Wagner (en tout cas je ne vois pas d'ultrafan et il y a plein de détracteurs).

Ah, si, personnellement, je suis ultrafan des Maîtres-Chanteurs, que je place à peine moins haut que Tristan.


Dernière édition par Benedictus le Dim 15 Juin 2014 - 23:36, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 23:36

Benedictus a écrit:
ce serait de savoir si ces œuvres nous ennuient non pas intrinsèquement mais à force d’être ressassées - pour moi, typiquement, les symphonies de Beethoven

Tiens, moi qui n'aime pas la répétition, je trouve malgré tout qu'elles ne s'érodent pas. Certes, je peste quand on elles sont données sans cesse en concert (et ne vais jamais les voir), parce que je cherche un peu de nouvelles sensations en me donnant la peine de me déplacer, mais pour moi au contraire, bien que rabâchées à n'en plus finir, je trouve qu'elles ne perdent rien de leur force.

Je n'en dirais pas autant de bon nombre de grands Schubert, par exemple.


Citation :
Dans cette catégorie-là, éviter de citer des œuvres qu’on n’aimera pas de toutes façons (que les wagnériens évitent de cogner sur le bel canto, que les ircamiens évitent de dresser une liste des «néos» les plus en vue, etc.) Et plutôt tenter à l’inverse de voir quelles grandes œuvres qui auraient a priori de bonnes raisons de nous plaire nous ennuient au lieu de nous séduire.

J'ai malheureusement quelques œuvres de cette catégorie dans mon panier, mais elles sont disséminées sur le forum, et je ne suis pas certain d'avoir très envie de les centraliser pour la postérité. Mr. Green Disons que d'une manière générale, la structure pure me fascine assez peu.


Citation :
- les Quatuors de Brahms (dont j’adore par ailleurs toute la musique de chambre);

J'ai ressenti la même chose – parce qu'ils sont très bons, mais beaucoup moins que les Quatuors avec piano 2 et 3, les Sextuors, les Quintettes...
Pour moi ce qui a fonctionné, c'est de passer par d'autres œuvres dans la même esthétique, mais plus immédiatement généreuses : Nielsen Op.5 et Op.13, Gernsheim Op.31, Herzogenberg Op.15. Et puis la partition, qui met en évidence bien des beautés.

Une fois qu'on s'est habitué à cette construction austère, c'est quand même super beau !


Citation :
- Atys de Lully (alors que j’ai un a priori très favorable);

Tente éventuellement Roland ou Armide, et surtout abandonne ce studio Christie sans vie.


Citation :
Ah, si, personnellement, je suis ultrafan des Maîtres-Chanteurs, que je place à peine moins haut que Tristan.

Ça dépend des parties... et des jours. Mr. Green Alors que Tristan, n'importe quel extrait n'importe quand par n'importe qui...  I love you 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyDim 15 Juin 2014 - 23:58

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
ce serait de savoir si ces œuvres nous ennuient non pas intrinsèquement mais à force d’être ressassées - pour moi, typiquement, les symphonies de Beethoven

Tiens, moi qui n'aime pas la répétition, je trouve malgré tout qu'elles ne s'érodent pas. Certes, je peste quand on elles sont données sans cesse en concert (et ne vais jamais les voir), parce que je cherche un peu de nouvelles sensations en me donnant la peine de me déplacer, mais pour moi au contraire, bien que rabâchées à n'en plus finir, je trouve qu'elles ne perdent rien de leur force.

Disons que, pour moi, si elles parviennent à ne pas totalement s’éroder, c’est parce que je pratique de longues périodes de jeûne beethovénien, que je romps avec des lectures plutôt radicales (des Schuricht ou des Furt’ de guerre un peu déjantées, ou des baroqueux).

Mais avant de mettre ce stratagème au point, j’ai connu une longue période où je ne pouvais littéralement plus les écouter.

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'en dirais pas autant de bon nombre de grands Schubert, par exemple.

Moi non plus hélas. (Le Quintette, dernièrement.)

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Dans cette catégorie-là, éviter de citer des œuvres qu’on n’aimera pas de toutes façons (que les wagnériens évitent de cogner sur le bel canto, que les ircamiens évitent de dresser une liste des «néos» les plus en vue, etc.) Et plutôt tenter à l’inverse de voir quelles grandes œuvres qui auraient a priori de bonnes raisons de nous plaire nous ennuient au lieu de nous séduire.

J'ai malheureusement quelques œuvres de cette catégorie dans mon panier, mais elles sont disséminées sur le forum, et je ne suis pas certain d'avoir très envie de les centraliser pour la postérité. Mr. Green

De quelle catégorie parles-tu? De Phil Glass Des œuvres qu’on n’aimera pas de toutes façons ou des grandes œuvres qui auraient a priori de bonnes raisons de nous plaire?

DavidLeMarrec a écrit:
Disons que d'une manière générale, la structure pure me fascine assez peu.

Ah? Pourtant L’Art de la Fugue par les Keller, comme structure pure, ça se pose un peu là...

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
- les Quatuors de Brahms (dont j’adore par ailleurs toute la musique de chambre);

J'ai ressenti la même chose – parce qu'ils sont très bons, mais beaucoup moins que les Quatuors avec piano 2 et 3, les Sextuors, les Quintettes...

 mains Les Quatuors avec piano, les Sextuors, les Quintettes...  drunken 

DavidLeMarrec a écrit:
Pour moi ce qui a fonctionné, c'est de passer par d'autres œuvres dans la même esthétique, mais plus immédiatement généreuses : Nielsen Op.5 et Op.13, Gernsheim Op.31, Herzogenberg Op.15. Et puis la partition, qui met en évidence bien des beautés.

Une fois qu'on s'est habitué à cette construction austère, c'est quand même super beau !

Merci du conseil, je vais essayer. (C’est combien pour la consultation?)

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
- Atys de Lully (alors que j’ai un a priori très favorable);

Tente éventuellement Roland ou Armide, et surtout abandonne ce studio Christie sans vie.

Je tente Armide le week-end prochain, justement. (Parce que je préfère le Tasse à l’Arioste.)

DavidLeMarrec a écrit:
Tristan, n'importe quel extrait n'importe quand par n'importe qui...  I love you 

Même la Liebestod par Varnay avec Jochum en 53, là tout de suite?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 0:17

Benedictus a écrit:
Disons que, pour moi, si elles parviennent à ne pas totalement s’éroder, c’est parce que je pratique de longues périodes de jeûne beethovénien, que je romps avec des lectures plutôt radicales (des Schuricht ou des Furt’ de guerre un peu déjantées, ou des baroqueux).

Mais avant de mettre ce stratagème au point, j’ai connu une longue période où je ne pouvais littéralement plus les écouter.

J'ai eu cette période aussi, mais c'est l'un des rares répertoires où multiplier les interprétations fonctionne réellement, pour moi. Je crois que la fréquentation régulière de la partition aide aussi : il y a tellement de matière que la sentir renaître à chaque fois n'est pas du tout la même chose que d'entendre vaguement une mélodie et une structure – en tout cas je n'aurais pas été capable de tout entendre sans.


Citation :
Moi non plus hélas. (Le Quintette, dernièrement.)

Lequel ? Celui avec piano m'a longtemps laissé relativement indifférent, et je le déguste désormais avec autant de gourmandise que possible.

Le Quintette en ut, en revanche, c'est comme l'Arpeggione ou la Neuvième Symphonie, son charme étant essentiellement mélodique, il s'effrite plus facilement.

Citation :
De quelle catégorie parles-tu? [...] des grandes œuvres qui auraient a priori de bonnes raisons de nous plaire?

Voilà.


Citation :
Ah? Pourtant L’Art de la Fugue par les Keller, comme structure pure, ça se pose un peu là...

Justement, j'aime bien L'Art de la Fugue dans certaines interprétations, mais ça ne me fait absolument pas l'effet que ce serait censé me faire, même quand je regarde comment c'est fait. Je suis admiratif comme devant une équation ou un bricolage où je me dirais « ah oui, bien trouvé », mais ça n'a pas d'impact sur mon plaisir musical (qui reste réel, mais très inférieur à ce que je peux ressentir pour des œuvres sur trois accords...).


Citation :
Merci du conseil, je vais essayer. (C’est combien pour la consultation?)

La consultation coûte le prix d'une cotisation à Simax, CPO et Audite. Modique, et réutilisable.


Citation :
(Parce que je préfère le Tasse à l’Arioste.)

mains Pourtant, je ne devrais pas vu mes goûts, mais c'est comme ça.


Citation :
Même la Liebestod par Varnay avec Jochum en 53, là tout de suite?

Ok, je finis mon intégrale Beethoven de Solti 74 (je l'avais commencée avant notre conversation hehe ), et je mets ça. (Bon, Liebestod tout seul, ça n'a pas vraiment de sens, j'ai le droit de choisir un autre moment ?)

[Pour info, j'aime beaucoup ce disque, et Varnay est vraiment pas mal, à défaut d'être juvénile ou gracieuse – mais après tout, qui l'est ?]
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 0:42

Qui est gracieuse dans la Mort d'Isolde? Behrens et Price pardi!  Smile 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 1:02

Gracieuse sans les consonnes, c'est facile, Mlle Behrens. fleurs

Oui, il y a bien quelques exemples, Price (le micro dans la bouche tout de même), la jeune Stemme et Théorin en particulier ; et Grob-Prandl, Ligendza, J. Meier et Voigt ne s'en tirent pas si mal. Mais dans l'ensemble, ce n'est quand même pas un rôle qui flatte ce type de qualités.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 15:42

Comme Benedictus, je citerai plutôt des oeuvres de compositeurs que j'admire beaucoup par ailleurs, voire qui font partie de mes préférés :

Wagner - Tannhäuser, Lohengrin
Mozart - Idoménée
Beethoven - "Hammerklavier"
Mahler - Symphonie n°5
Messiaen - Turangalîla
Bartók - Le Prince de bois
Strauss - Die ägyptische Helena (peut-être à réévaluer...)
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 15:47

Bart Simpson a écrit:
Comme Benedictus, je citerai plutôt des oeuvres de compositeurs que j'admire beaucoup par ailleurs, voire qui font partie de mes préférés :

Wagner - Tannhäuser, Lohengrin

Idem  Neutral 

Citation :
Mozart - Idoménée

Idem  Neutral 

Citation :
Mahler - Symphonie n°5

Impossible !

Citation :
Messiaen - Turangalîla

 tutut 

Citation :
Bartók - Le Prince de bois

 tutut 

Citation :
Strauss - Die ägyptische Helena (peut-être à réévaluer...)

Ah bon ... c'est un tube ?

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 15:58

Cololi a écrit:
Bart Simpson a écrit:
Strauss - Die ägyptische Helena (peut-être à réévaluer...)

Ah bon ... c'est un tube ?

Certes non ! C'est même sans aucun doute le plus obscur de la collaboration avec Hofmannsthal, mais comme il m'avait semblé que le critère était le savoir partagé sur le forum - et il y a pas mal de straussiens ici -, et non les connaissances du grand public... Mais tu as raison, ça n'a peut-être pas sa place dans ce classement. A vrai dire je tenais à placer un Strauss, mais c'est difficile de trouver quelque chose en-dessous de l'excellence dans sa production  Very Happy (ou alors il faut aller chercher dans ses oeuvres vraiment peu connues, et on devient hors sujet).

Pour les Bartók, Mahler et Messiaen cités je persiste et signe.  Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 16:29

Bart Simpson a écrit:

Pour les Bartók, Mahler et Messiaen cités je persiste et signe.  Mr. Green 

 tutut 

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 20:25

DavidLeMarrec a écrit:
Le Quintette en ut, en revanche, c'est comme l'Arpeggione ou la Neuvième Symphonie, son charme étant essentiellement mélodique, il s'effrite plus facilement.

Voilà, le Quintette à cordes. Je viens de constater son érosion; je crains qu’il n’entre bientôt dans la liste de mes «œuvres dites “culte” et que pourtant...» (Et Dieu sait si elle aura longtemps été culte pour moi, cette œuvre-là...)

DavidLeMarrec a écrit:
Justement, j'aime bien L'Art de la Fugue dans certaines interprétations, mais ça ne me fait absolument pas l'effet que ce serait censé me faire, même quand je regarde comment c'est fait. Je suis admiratif comme devant une équation ou un bricolage où je me dirais « ah oui, bien trouvé », mais ça n'a pas d'impact sur mon plaisir musical (qui reste réel, mais très inférieur à ce que je peux ressentir pour des œuvres sur trois accords...).

Eh bien disons que, justement, face à des œuvres comme celles-là, j’aurais tendance à avoir un rapport un peu bizarre.

Parce que, malgré tout, les «structures pures» m’ont toujours énormément attiré, mais le plaisir que j’y prends (et souvent le plaisir musical le plus vif) n’est généralement pas ce plaisir d’intellection; au contraire, même, c’est dans ce genre d’œuvre que j’éprouve le plus fortement un plaisir physique, «hédoniste» si l’on veut - lié aux timbres, aux textures, aux touchers... (Par exemple, pour se limiter à Beethoven: le timbre de Söderström ou de Margaret Price dans la Solemnis [top glotto], la texture des Italiano dans les derniers quatuors, le toucher de Nat dans les dernières Sonates.)

Au fond, c’est un peu comme pour la peinture non-figurative: c’est la séduction physique des textures, des matières, des pigments que j’éprouve chez (disons) Soulages, Hantaï (père), Viallat - alors qu’en bonne logique, c’est le concept qu’il faudrait admirer (le concept du noir comme lumière, du pli, de la série...) Et c’est aussi le type de rapport que j’ai à la musique contemporaine (qui rejoint ce que tu écris du paradoxe de la réception de Boulez, sur ton site.)

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Même la Liebestod par Varnay avec Jochum en 53, là tout de suite?

Ok, je finis mon intégrale Beethoven de Solti 74 (je l'avais commencée avant notre conversation hehe ), et je mets ça. (Bon, Liebestod tout seul, ça n'a pas vraiment de sens, j'ai le droit de choisir un autre moment ?)

[Pour info, j'aime beaucoup ce disque, et Varnay est vraiment pas mal, à défaut d'être juvénile ou gracieuse – mais après tout, qui l'est ?]

Oui, pour le coup, ce que je disais l’autre jour sur le Hollandais de Kna fonctionne à fond: comment une distribution (peut-être tributaire du hasard) peut produire un discours cohérent sur l’œuvre (Varnay/Isolde, Vinay/Tristan et Greindl/Kurwenal qui déportent le chant vers le grave, combinés à la direction sans temps mort de Jochum, cela donne sans doute le Tristan le plus tragique de toute la discographie).

Bart Simpson a écrit:
Comme Benedictus, je citerai plutôt des oeuvres de compositeurs que j'admire beaucoup par ailleurs, voire qui font partie de mes préférés :

Wagner - Tannhäuser, Lohengrin
Mozart - Idoménée
Beethoven - "Hammerklavier"
Mahler - Symphonie n°5
Messiaen - Turangalîla
Bartók - Le Prince de bois
Strauss - Die ägyptische Helena (peut-être à réévaluer...)

Tannhäuser, oui, j’aurais pu le citer, tiens... (Alors que j’aime énormément Lohengrin.)
Idoménée, c’est bizarre, j’aime énormément quand il s’agit de vieilles cires (Pritchard I, Fricsay), ça m'ennuie quand il s’agit de versions récentes (pourtant plus vives, mieux articulées et incarnées de façon moins sommaire - comme celles de Gardiner ou de Jacobs).
La Hammerklavier aussi (c’est la seule des dernières sonates qui m’ennuie, même par Nat ou Richter.)
Pour la 5e de Mahler et la Turangalîla, en fait, c’est l’inverse: il s’agit d’œuvres au sujet desquelles j’ai de grosses réserves de principe, mais dans lesquelles je marche à chaque fois.
Quant à Bartók, aucune de ses œuvres orchestrales ne m’ennuie (et j’adore sa musique de chambre); en revanche, j’ai beaucoup de mal avec les 3/4 de son piano seul.
Quant à Strauss, même ses opéras les moins réputés me séduisent toujours. En revanche, les grands poèmes symphoniques...
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 20:33

DavidLeMarrec a écrit:
Gracieuse sans les consonnes, c'est facile, Mlle Behrens. fleurs

Oui, il y a bien quelques exemples, Price (le micro dans la bouche tout de même), la jeune Stemme et Théorin en particulier ; et Grob-Prandl, Ligendza, J. Meier et Voigt ne s'en tirent pas si mal. Mais dans l'ensemble, ce n'est quand même pas un rôle qui flatte ce type de qualités.

Je vais peut-être déclencher un tsunami de rires de sitcom, mais tant pis : Mödl est capable de plus de grâce sonore que toutes celles-là (n'en témoignât que son "lust" final dans le 52, d'un érotisme absolu).
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 20:52

Golisande a écrit:

Mödl est capable de plus de grâce sonore que toutes celles-là (n'en témoignât que son "lust" final dans le 52, d'un érotisme absolu).

 mains (Du moins pour l'érotisme absolu de Mödl. Après, pour la grâce, il faudrait d'abord s'entendre sur ce qu'on entend par là.)
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 21:02

Benedictus a écrit:
Voilà, le Quintette à cordes. Je viens de constater son érosion; je crains qu’il n’entre bientôt dans la liste de mes «œuvres dites “culte” et que pourtant...» (Et Dieu sait si elle aura longtemps été culte pour moi, cette œuvre-là...)

Ah oui, à ce point-là... Pour moi, c'est l'Arpeggione qui fait ça – et là, le secours de la partition (qui fonctionne pour la Neuvième, et plus encore pour le Quintette en ut) est plutôt contre-productif. Quelques superbes mélodies, mais une fois qu'on les a écoutées dix fois, ça finit par casser les pieds lors des écoutes subséquentes.


Citation :
(Par exemple, pour se limiter à Beethoven: le timbre de Söderström ou de Margaret Price dans la Solemnis [top glotto], la texture des Italiano dans les derniers quatuors, le toucher de Nat dans les dernières Sonates.)

Mais justement, Beethoven n'est pas du tout formel pour moi, ça musique est incarnée en diable. Ça peut trouver ses limites dans la bizarre Grande Fugue (ou dans les Diabelli, qui m'ennuient assez vite, principe de la variation oblige), mais jusque dans les fugues, jusque dans les dernières Sonates, j'y trouve un plaisir absolument pas abstrait, proche de l'ivresse que tu décris.

Les grands monuments qui ne m'émeuvent pas, il faut les chercher du côté des fugues et variations un peu plus formelles que « discursives ».

Mais sinon, une belle fugue endiablée (là, je viens de me faire la Fugue solennelle de Schmidt  colors ), ou des variations un peu joueuses, pas de problème.


Citation :
Au fond, c’est un peu comme pour la peinture non-figurative: c’est la séduction physique des textures, des matières, des pigments

Oui, tout à fait. Et justement, le type d'émotion que cela suscite (chez moi, hein, je ne prétends pas être le mètre-étalon du Monde) tient davantage du beau bibelot que du grand roman ou de la belle peinture d'histoire.


Citation :
Et c’est aussi le type de rapport que j’ai à la musique contemporaine (qui rejoint ce que tu écris du paradoxe de la réception de Boulez, sur ton site.)

Ah, voilà, justement. Cette notule venait d'une conversation qu'on avait eue ici (avec Cololi notamment), si tu as la fantaisie de fouiner un peu pour voir ce que d'autres disaient... Ce devait être dans le fil « Vous et le contemporain » ou dans le fil sur les rapports avec la musique populaire, il y a quelque chose comme deux ans.


Citation :
Oui, pour le coup, ce que je disais l’autre jour sur le Hollandais de Kna fonctionne à fond: comment une distribution (peut-être tributaire du hasard) peut produire un discours cohérent sur l’œuvre (Varnay/Isolde, Vinay/Tristan et Greindl/Kurwenal qui déportent le chant vers le grave, combinés à la direction sans temps mort de Jochum, cela donne sans doute le Tristan le plus tragique de toute la discographie).

Je suis fâché de te contredire, mais je n'entends pas vraiment de hasard (contrairement à ta perception de Kna, plus fortuite à mon avis) : Varnay fait ce qu'elle peut pour alléger les harmoniques dures du timbre, Jochum est élégant, et moi j'aime (bien) Vinay, donc tout se passe bien.


Citation :
Tannhäuser, oui, j’aurais pu le citer, tiens... (Alors que j’aime énormément Lohengrin.)

Tout Tannhäuser ? Parce qu'il y a de fameux moments dans les actes extrêmes, tout de même. C'est davantage comme objet global (et particulièrement sur le plan scénique / dramatique) que ça ne tient pas debout.


Citation :
Idoménée, c’est bizarre, j’aime énormément quand il s’agit de vieilles cires (Pritchard I, Fricsay), ça m'ennuie quand il s’agit de versions récentes (pourtant plus vives, mieux articulées et incarnées de façon moins sommaire - comme celles de Gardiner ou de Jacobs).

Paradoxalement, les vieilles versions moins articulées ont pour elles une manière plus incantatoire, un chant plus viscéral. Vu l'aspect décoratif de la musique (une terrible tragédie en musique transformée en seria à numéros  Mad ), le hors style peut stimuler la partition.
Par ailleurs, je trouve Harnoncourt, Gardiner et Mackerras assez pâles dans cette partition, tandis que Pritchard II et surtout Levine (la seule version qui parvienne à m'intéresser) l'empoignent avec beaucoup plus de vigueur.


Citation :
La Hammerklavier aussi (c’est la seule des dernières sonates qui m’ennuie, même par Nat ou Richter.)

C'est plus étrange, déjà, parce que je ne vois pas bien en quoi il manquerait quelque chose par rapport aux autres – au contraire, même. Des détails ?


Citation :
Quant à Strauss, même ses opéras les moins réputés me séduisent toujours. En revanche, les grands poèmes symphoniques...

Pareil. Enfin, ça s'écoute bien quand même, mais on reste dans le domaine du joli, très souvent (Alpestre, Quichotte, Domestica, Heldenleben, Till). Jamais réussi à entrer dans Zarathustra, qui m'ennuie carrément. J'aime quand même beaucoup Don Juan et Tod und Verklärung.

Il faut dire qu'il les a globalement écrits avant de composer ses opéras... Et qu'il se considérait avant tout comme un compositeur lyrique ; il ne devait pas prendre au sérieux de la même façon ses compositions orchestrales. Il suffit de voir les amusettes qu'il y glisse...
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 21:06

Golisande a écrit:
Mödl est capable de plus de grâce sonore que toutes celles-là (n'en témoignât que son "lust" final dans le 52, d'un érotisme absolu).

Tout dépend ce qu'on appelle grâce... Mödl étant au plus haut degré du sublime, elle peut prétendre de droit à la grâce.. néanmoins le mot est un peu étrange, parce que ce n'est vraiment pas conforme au caractère qu'elle communique.

Aristocratique, érotique, glottohypnothique, je veux bien. Gracieux, c'est peut-être pousser l'admiration inconditionnelle un peu loin. Elle est au delà de la grâce, d'une certaine façon.


Citation :
Je vais peut-être déclencher un tsunami de rires de sitcom

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 21:13

Benedictus a écrit:
Après, pour la grâce, il faudrait d'abord s'entendre sur ce qu'on entend par là.

Justement : l'érotisme absolu inclut la plus grande grâce imaginable, mais je ne parlais que de ce fa#  Mr. Green  — il y a bien sûr un certain nombre d'autres notes dans ce cas, et même des phrases entières, mais je ne pousserais quand même pas le bouchon jusqu'à généraliser à toute sa prestation...
Disons que Behrens, Price et Theorin sont globalement plus gracieuses que Mödl, c'est indéniable, mais aucune d'elles n'atteint jamais son degré maximum d'incandescence, à aucun égard, y compris celui de la grâce (de toute façon, si tout son chant ressemblait à cette dernière note, ça ressemblerait à l'image sonore que je me fais du chant des Sirènes affraid ).


Dernière édition par Golisande le Lun 16 Juin 2014 - 21:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 21:15

DavidLeMarrec a écrit:


Tout dépend ce qu'on appelle grâce... Mödl étant au plus haut degré du sublime, elle peut prétendre de droit à la grâce.. néanmoins le mot est un peu étrange, parce que ce n'est vraiment pas conforme au caractère qu'elle communique.

Aristocratique, érotique, glottohypnothique, je veux bien. Gracieux, c'est peut-être pousser l'admiration inconditionnelle un peu loin. Elle est au delà de la grâce, d'une certaine façon.

Voilà, voilà... Autrement dit ! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:32

Je ne connais pas du tout les 24 Caprices de Paganini, mais quel intérêt ?  Mr.Red
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:36

tutut

Ce fil ne se nomme pas Vos préjugés pourris en musique.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:40

Je ne partage pas tous les goûts de Vino, mais sur ce coup-là je ne lui donne pas tort! mains 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:43

Si on veut se priver d'un pan de culture musicale, à la bonne heure. On peut détester ça (l'objet est quand même fascinant, je trouve, et pourtant je n'aime pas la virtuosité, même à valeur musicale égale), mais faire l'impasse... Surprised

Certes, Vivaldi c'est superficiel, Mozart c'est gentil, Mendelssohn c'est fade, Verdi c'est vulgaire, Wagner c'est bruyant, Debussy c'est invertébré, Stravinski c'est n'importe quoi... et la musique ça sert à rien. scratch


Dernière édition par DavidLeMarrec le Lun 16 Juin 2014 - 22:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:44

tout un pan ? Shocked Laughing 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:47

lucien a écrit:
tout un pan ? Shocked Laughing 

Si on veut se représenter le rapport à l'instrument chez les romantiques, on peut difficilement faire l'économie des Études de Liszt et des Caprices de Paganini. On s'abstrait de toute une matière de référence pour les autres compositeurs.

Indépendamment qu'on aime ou non (moi, bizarrement, j'aime plutôt les concertos chez lui, surtout le Premier).
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:49

DavidLeMarrec a écrit:
lucien a écrit:
tout un pan ? Shocked Laughing 

Si on veut se représenter le rapport à l'instrument chez les romantiques, on peut difficilement faire l'économie des Études de Liszt...

Bah, du coup, j'aimerai bien essayer ses transcriptions de Paganini.  Laughing
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:50

Oui, c'est sûr, il faut écouter ça une fois, il y en a même un ou deux sympas (vite fait) sur le lot... mais franchement, les cycles de Locatelli ou d'Ysaÿe, et les oeuvres isolées de Bartok, Prokofiev et d'autres, sans même parler du monument Bach, sont tellement plus nourrissants!

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:51

benvenuto a écrit:

Les œuvres isolées de Bartok, Prokofiev et d'autres, sans même parler du monument Bach, sont tellement plus nourrissants!

 mains  coucou
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:52

benvenuto a écrit:
Oui, c'est sûr, il faut écouter ça une fois, il y en a même un ou deux sympas (vite fait) sur le lot...

Voilà, c'est exactement là où je voulais en venir (même si j'aime plus ça que toi). On peut exécrer ça, mais il faut l'écouter – et pas seulement parce qu'il faut goûter avant de professer son dégoût : ces Caprices restent un jalon historique important.

Après, ce serait quelqu'un au temps limité, qui ne passerait pas des heures par jour à écouter de la musique, ce ne serait pas forcément mon conseil prioritaire, c'est sûr.

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:56

d’accord.

...et les concertos, si on écoute... disons quatre secondes, c’est suffisant ? Very Happy 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:58

lucien a écrit:
d’accord.

...et les concertos, si on écoute... disons quatre secondes, c’est suffisant ? Very Happy 

Les concertos de Paganini ne sont absolument pas indispensables pour une vision d'ensemble. Ils sont célèbres, donc tu peux les écouter, mais quelques secondes suffisent si ça ne te plaît pas, tu ne passes pas à côté d'un monument auquel tous les autres compositeurs font référence.

Moi je les écoute régulièrement parce que je les aime, c'est tout. (Alors que je n'écoute presque jamais les Caprices. Tiens, bonne suggestion pour demain ! Very Happy )
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 22:59

Il y a quelques mélodies sympas, et c'est assez enjoué....mais bon, il a quand même fallu que Liszt passe derrière pour lui montrer le parti qu'un VRAI compositeur pouvait tirer d'un chouette thème comme la Campanella!
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 23:00

benvenuto a écrit:
il a quand même fallu que Liszt passe derrière pour lui montrer le parti qu'un VRAI compositeur pouvait tirer d'un chouette thème

Je donne toutes les Études de Liszt pour le premier mouvement du Premier Concerto. fleurs
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 23:01

benvenuto a écrit:
Il y a quelques mélodies sympas, et c'est assez enjoué....mais bon, il a quand même fallu que Liszt passe derrière pour lui montrer le parti qu'un VRAI compositeur pouvait tirer d'un chouette thème comme la Campanella !

Sous les doigts de Kissin, c'est un régal.  drunken
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 23:01

je donne toutes les études de Liszt pour... euh... pour...

...bah ! pour rien ! ...vous pouvez les garder ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 23:03

DavidLeMarrec a écrit:
benvenuto a écrit:
il a quand même fallu que Liszt passe derrière pour lui montrer le parti qu'un VRAI compositeur pouvait tirer d'un chouette thème

Je donne toutes les Études de Liszt pour le premier mouvement du Premier Concerto. fleurs

 silent
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 23:05

En terme de densité musicale, on a quand même un rapport du simple au quintuple...
Après, libre à toi de préférer l'exubérance sentimentale de Paganini à la verve prophétique de Liszt, c'est sûr! Pour moi, le choix est tout aussi clair... Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 23:07

benvenuto a écrit:
En terme de densité musicale, on a quand même un rapport du simple au quintuple...

Oui. J'exprime seulement un goût parfaitement subjectif. La séduction simple de ses concertos m'est plus sympathique que la démesure démiurgique de ses Études. Mais évidemment, en termes d'importance historique et de contenu, il est sûr que les Études de Liszt (que je n'exècre pas du tout, hein) sont incontournables.
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Chris3
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Chris3

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 EmptyLun 16 Juin 2014 - 23:08

DavidLeMarrec a écrit:

Certes, Vivaldi c'est superficiel, Mozart c'est gentil, Mendelssohn c'est fade, Verdi c'est vulgaire, Wagner c'est bruyant, Debussy c'est invertébré, Stravinski c'est n'importe quoi... et la musique ça sert à rien. scratch

J'espère que c'est du second degré  Neutral Cool 

C'est vrai que je n'ai jamais réussi à m'enfiler les 24 caprices de Paganini à la suite, mais que c'est un moment incontournable de l'histoire de la musique, comme d'autres oeuvres peut-être pas toujours passionnantes sur le plan de l'écoute mais qui ont eu le mérite d'être novatrices et fécondes quant à la postérité.

Et c'est dommage de se priver d'un pan de musique, car quid de Simion Stanciu ou Gheorghe Zamfir ?
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 5 Empty

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