Autour de la musique classique

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 Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...

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Pison Futé
patate power
Pison Futé

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyDim 4 Juil 2010 - 0:05

Zeno a écrit:
J'ai forcé le trait.
Après, c'est juste une observation : la musique, si prompte à me faire décoller, me plombe volontiers dans certaines circonstances, et il se trouve que c'est souvent quand ça chante.

C'est dommage mais bien heureusement la musique est suffisamment vaste pour trouver son bonheur ! Very Happy
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Zeno
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Zeno

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyDim 4 Juil 2010 - 0:07

Pas triste le HS, pour un sujet que j'ai fait remonter en plus. Embarassed
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Golmon
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Golmon

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyDim 4 Juil 2010 - 1:02

Moi c'est seulement depuis une semaine que je sais apprécier les fugues pour leurs développement et pas seulement pour un sujet ou un moment frappant . Et j'a eu raison de m'accrocher c'est vraiment grandiose comme expérience quand on est entré dans le trip.
Et j'ai de quoi me nourrir avec Bach!

Par contre maintenant je m'ennuie avec des oeuvres comme le premier concerto de Tchaiko ou la Danse Macabre de St Saens...
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arnaud bellemontagne
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arnaud bellemontagne

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 15:12

La 5ème de Prokofiev, Don Giovanni, La Passion selon Saint Matthieu, La Messe en si mineur,La Missa Solemnis, Concerto pour piano n°2 de Brahms, Concertos pour piano n°1 et 2 de Liszt, Concertos pour piano n°2 et 3 de Rachmaninov.

spoiler:
 
 
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 15:18

Paix à ton âme.Mr.Red 
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lulu
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lulu

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 15:21

arnaud bellemontagne a écrit:
La 5ème de Prokofiev, Don Giovanni, La Passion selon Saint Matthieu, La Messe en si mineur,La Missa Solemnis, Concerto pour piano n°2 de Brahms, Concertos pour piano n°1 et 2 de Liszt, Concertos pour piano n°2 et 3 de Rachmaninov.
je ne connais pas Prokofiev, Mozart, Brahms ; pour le reste, j’approuve. Surprised

EDIT. Ah pardon, je n’avais pas vu la Passion ; je n’approuve pas pour ça (mais bon cela dit je n’adore pas cette œuvre). Laughing


Dernière édition par Lucien le Mar 10 Sep 2013 - 16:02, édité 2 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 15:59

Ca ne passe pas tutut 

Don Giovanni, La Passion selon Saint Matthieu, La Messe en si mineur ... ça fait vraiment parti des plus hauts sommets de l'histoire de la musique !
Impossible de dire qu'on aime pas carton rouge

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 16:31

Je dis que j'aime pas.Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 2661413304 
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 17:49

La Petite Musique de nuit de Mozart m'ennuie profondément alors qu'on dit que c'est une des oeuvres les plus appréciées du public... Il y a aussi le Boléro de Ravel que tout le monde encense et que pourtant je n'apprécie pas... Après plusisuers écoutes, mon avis est resté le même: une belle orchestration, c'est tout. je ne trouve pas le thème envoûtant je le trouve simplement répété à l'absurde. Voilà pour mes premières idées...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 17:51

Ce sont des oeuvres rabâchées, ça a toutes les chances de lasser, c'est un peu normal.
Ce ne sont pas non plus mes oeuvres préférées de ces compositeurs... (et pour le Boléro, effectivement tout est dans l'orchestration, ça n'est pas un mystère)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 18:22

Marchoukrev a écrit:
La Petite Musique de nuit de Mozart m'ennuie profondément alors qu'on dit que c'est une des oeuvres les plus appréciées du public... Il y a aussi le Boléro de Ravel que tout le monde encense et que pourtant je n'apprécie pas... Après plusisuers écoutes, mon avis est resté le même: une belle orchestration, c'est tout. je ne trouve pas le thème envoûtant je le trouve simplement répété à l'absurde. Voilà pour mes premières idées...
Oui, mais ce sont des œuvres que le grand public connait ... donc c'est forcément simple et répétitif.

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starluc
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 18:59


j'avoue que, pour ma part, c'est la symphonie fantastique" de Berlioz que je n'ai jamais pu saquer...Je trouve de thème de "l'idée fixe" plutôt insignifiant (évidemment, j'avais entendu avant "Roméo et Juliette" de Tchaïkovsky.)..Quant au final c'est très bruyant eu sur un seul thème "Dies irae", même pas de Berlioz...Un grand "machin" qui sonne plutôt creux et même pas peur...Enfin, c'est mon opinion...
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 19:57

En ce qui me concerne, ce sont en effet les œuvres 'rabâchées' que je ne supporte pas. J'ai mis des années a supporter le motif Valkyrie, le temps de le dissocier de son cote médiatique et de le remettre dans son contexte dans l’opéra.
Sinon, il y en a qui sont définitivement perdus je crois: l'Adagio for strings de Barber, le Boléro de Ravel, Young person's guide to the orchestra (Britten) sont les pires qui me viennent a l'esprit, mais il y en a bien d'autres...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 21:25

Fuligo a écrit:
En ce qui me concerne, ce sont en effet les œuvres 'rabâchées' que je ne supporte pas. J'ai mis des années a supporter le motif Valkyrie, le temps de le dissocier de son cote médiatique et de le remettre dans son contexte dans l’opéra.
Le motif chevauchant, je suppose, parce que le motif hoyotohant, avec sa quinte augmentée, n'est pas totalement tubesque. bounce

Citation :
Young person's guide to the orchestra
Heu, tu entends ça tous les jours sur les radios commerciales (ou même sur les radios musicales spécialistes), toi ? Surprised

Citation :
Sinon, il y en a qui sont définitivement perdus je crois: l'Adagio for strings de Barber
Essaie en quatuor. J'ai toujours été totalement insensible à cet adagio, mais au sein du quatuor, c'est magnifique. Il faut vraiment l'écouter en entier pour que ça fasse effet, même si les mouvements extrêmes ne sont pas particulièrement vertigineux. Au milieu d'un univers beaucoup plus agité et sombre, il y a ce petit îlot extatique. Autant l'adagio orchestral m'ennuie, autant ce petit fragment d'éternité à quatre me bouleverse.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 21:39

DavidLeMarrec a écrit:
Fuligo a écrit:
En ce qui me concerne, ce sont en effet les œuvres 'rabâchées' que je ne supporte pas. J'ai mis des années a supporter le motif Valkyrie, le temps de le dissocier de son cote médiatique et de le remettre dans son contexte dans l’opéra.
Le motif chevauchant, je suppose, parce que le motif hoyotohant, avec sa quinte augmentée, n'est pas totalement tubesque. bounce
oui, celui la. Le 'hoyotohant m’exaspère aussi remarque. C'est vraiment pas mon passage préféré
Citation :
Young person's guide to the orchestra

Heu, tu entends ça tous les jours sur les radios commerciales (ou même sur les radios musicales spécialistes), toi ? Surprised
C’était le jingle d'une émission, non? Et puis je ne sais combien de fois en cours de musique au collège. berk.
Citation :
Sinon, il y en a qui sont définitivement perdus je crois: l'Adagio for strings de Barber
Essaie en quatuor. J'ai toujours été totalement insensible à cet adagio, mais au sein du quatuor, c'est magnifique. Il faut vraiment l'écouter en entier pour que ça fasse effet, même si les mouvements extrêmes ne sont pas particulièrement vertigineux. Au milieu d'un univers beaucoup plus agité et sombre, il y a ce petit îlot extatique. Autant l'adagio orchestral m'ennuie, autant ce petit fragment d'éternité à quatre me bouleverse.
Je note. C'est trouvable facilement ça?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 21:46

Fuligo a écrit:
oui, celui la. Le 'hoyotohant m’exaspère aussi remarque. C'est vraiment pas mon passage préféré
À la première énonciation, évidemment, mais son retour, par exemple « Deinen Befehl führte ich aus. » (début de l'échange de vues à l'acte III)... là, je fonds.

Citation :
C’était le jingle d'une émission, non?
Possible / probable.

Il me semble effectivement l'avoir entendu comme tel sur France Mu.


Citation :
Je note. C'est trouvable facilement ça?
Très. Comme ça ne coûte pas très cher à enregistrer (et qu'il est court, donc un complément sans risque dans un CD), on en trouve pléthore.

En revanche, demande peut-être avant d'acheter, parce que tous ne réussissent pas cet effet extatique (les excellents Diotima font tout autre chose, par exemple, et je trouve ça bien moins saisissant).
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Golisande
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMar 10 Sep 2013 - 22:22

starluc a écrit:

j'avoue que, pour ma part, c'est la symphonie fantastique" de Berlioz que je n'ai jamais pu saquer...Je trouve de thème de "l'idée fixe" plutôt insignifiant (évidemment, j'avais entendu avant "Roméo et Juliette" de Tchaïkovsky.)..Quant au final c'est très bruyant eu sur un seul thème "Dies irae", même pas de Berlioz...Un grand "machin" qui sonne plutôt creux et même pas peur...Enfin, c'est mon opinion...
cheers mains (sauf pour Tchaïkovsky)
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 13:33

Le final fondé sur un seul thème?...What the fuck ?!?  Faudrait peut-être se plonger dedans de façon un peu plus attentive avant de proférer des inepties...outre l'idée fixe, incroyablement déformée en saltarello narquois et grinçant, et le Dies Irae (que Berlioz est loin d'être le seul à reprendre...), il y a le merveilleux thème fugué du Sabbat, avec chacune de ses entrées ponctuées de ces incroyables syncopes "swinggantes" aux cuivres, et sa reprise en compression chromatique fuguée au début de la dernière section! Sans même rien dire des autres paramètres, rien que sur le plan mélodique il y a déjà là une inventivité folle!
Quant à l'idée-fixe elle-même...insignifiante? Shocked Shocked Shocked Trouve-moi un thème aussi original rythmiquement à la même époque!!! Cet espèce d'élan haletant, indéterminé, à la fois ardent et plaintif, cette peinture sur le vif du désir et de son inassouvissement...il y a peu de choses aussi originales et incarnées dans toute la première moitié du XIXème!!!! Mais bien sûr ça sort un peu des poncifs romantiques en vigueur, c'est de l'expression spontanée, viscérale, échappant au filtre de toute esthétique préconçue...ça se ressent dans les tripes sans passer ni par le cerveau, ni presque par l'oreille (quand elle est trop formée par l'école...)!
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starluc
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 14:59


Ben désolé, je me souviens aussi du thème de l'idée fixe, très déformé il est vrai au début du mouvement, ce qui ne me le fait pas aimer davantage, d'ailleurs...Bien que ce soit à ce moment-là qu'il ait le plus d'aspérités, ce qui le fait remarquer davantage. Le thème du sabbat, bof je le trouve un peu trop ronflant pour créer une atmosphère vraiment diabolique et que Moussorgsky fait mieux avec l'intro insinuante "d'une Nuit sur le Mont Chauve" (autre tarte à la crème!). Mais tu ne nieras pas que la fin du mouvement est dominé par le "Dies Irae". Je ne déteste pas ce thème qui était un des préférés (une idée fixe?) de Rachmaninoff. Mais ce dernier l'emploie avec une autre finesse harmonique que Berlioz. Non, vraiment, "Songe d'une Nuit de Sabbat" : bruyant, redondant, tournant à vide, donnant dans la surenchère orchestrale...Cette musique m'est totalement étrangère...

Quant au thème de "l'Idée fixe", désolée, mais je trouve que la "Romanze" de la 4ème symphonie de Schumann, avec son thème lancinant évoque mieux l'espoir amoureux mêlé de timidité, de fièvre rentrée, de peur inhibée que Berlioz...Mais pour parodier Jules Renard et son "Poil-de-Carotte" : "tout le monde n'a pas la chance d'être orphelin", je dirai "tout le monde n'a pas la chance d'être fou pour exprimer l'amour". Schumann l'était. Berlioz, non. Berlioz a l'air emprunté quand il parle d'amour et de folie (évidemment : c'était, avant tout, un amateur de théâtre, donc d'artifice!), ce qui n'est pas le cas du maître de Zwickau...
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 15:22

Première chose: le Dies Irae ne domine la fin du final qu'en apparence, en réalité il est superposé au thème du Sabbat...contrapuntiquement ce final est d'une complexité hallucinante! C'est plus à ce niveau et à celui de la couleur orchestrale, qu'à celui de l'harmonie, que se joue le discours.
Ensuite ce n'est vraiment pas le même climat que chez Moussorgsky, qui donne vraiment dans le côté "gothique" inquiétant et morbide, alors que Berlioz est plus dans la dérision sarcastique et grinçante, il y a une part de grotesque qui n'est pas à écarter, il cherche avant tout à tourner son ex-fiancée en ridicule en l'affublant d'oripeaux vaguement satanistes, ce n'est surtout pas à prendre au premier degré!!! Et puis accessoirement, c'est une génération avant, et il n'y aurait jamais eu la Nuit sur le Mont Chauve sans le Sabbat de la Fantastique!!!
Ta comparaison avec Schumann ne m'apparaît en outre pas pertinente, ce n'est pas du tout le même affect qui est exprimé; chez Schumann c'est effectivement inhibé, comme tu le dis, tout est dans l'intériorité et dans le rapport réflexif à sa propre subjectivité, tandis que chez Berlioz c'est complètement extériorisé, il n'y a aucun retour sur soi, aucun refoulement, on est dans l'hystérie pure...
Quant à ce que tu dis sur Berlioz qui ne connaîtrait rien à l'amour et ne s'attache qu'à l'aspect superficiel et extérieur de la musique, je te conseille de te pencher sur ses Mémoires qui te le feraient sans aucun doute découvrir sous un visage tout autre...il a combattu toute sa vie contre la médiocrité et les effets faciles au théâtre, a toujours mis l'accent sur une musique instrumentale libérée du carcan et des poncifs de la scène, s'est attaché à l'expression vraie et personnelle des sentiments par opposition à leur traduction stéréotypée en vigueur à l'opéra de l'époque...quant à sa vie sentimentale, il l'a vécue dans la plus grande incandescence et l'a toujours étroitement associée à sa vie créatrice.
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starluc
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 15:46

De l'humour dans la "Fantastique"? Hum, pas si sûr! Je crois plutôt que le cher Hector a céder au paradygme très judéo-chrétien "femme sainte et putain"...Nihil novi etc...Et si je ressens du grotesque dans le "Songe" c'est en me disant (excuses-moi!) "comment peut- on écrire pareille chose en se prenant au sérieux"?

Si j'ai choisi Schumann, c'est justement parce qu'il est de la même génération que Berlioz. Et que je serai toujours plus attaché à un artiste qui me fait sentir en profondeur le sentiment amoureux, dans le paradoxe de sa fragilité et de sa projection quasi-érotique : et, oui, le thème de la "Romanze" de Schumann, c'est comme le désir de caresser la femme aimée. C'est du moins ainsi que je le ressens. Et c'est très musical : il n'y a pas un poil de littérature (art que Schumann admirait pourtant) ou de théâtre.

Que Berlioz ce soit intéressé au théâtre, cela ne fait aucun doute! Qu'il se soit élevé contre les conventions théâtrales de son époque, je le crois bien volontiers. Mais il reste pour moi, un homme de théâtre plus qu'un musicien, autrement dit, un homme qui veut en imposer aux autres par les décibels, comme les criailleries de certains acteurs.

Quant à sa vie amoureuse, entre une actrice de seconde zone dont il avait été éperduemment amoureux dans sa jeunesse (cela peut se comprendre) et une chanteuse ratée, je trouve cela assez triste. Sans doute les at-il aimées toutes les deux et c'est cela, après tout, l'essentiel.

Pour moi, Berlioz,reste à jamais "trop français" par sa volonté un peu gratuite de créer une mode, y compris par la provoc (on sait, depuis Montesquieu que les Français adorent cela et n'en sont, d'ailleurs, toujours pas guéris...) et son amour de la posture et du théâtre. La musique peut être cela. Ce n'est pas celle que j'aime, je l'avoue! coucou 
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 16:01

starluc a écrit:
Pour moi, Berlioz,reste à jamais "trop français" par sa volonté un peu gratuite de créer une mode, y compris par la provoc (on sait, depuis Montesquieu que les Français adorent cela et n'en sont, d'ailleurs, toujours pas guéris...) et son amour de la posture et du théâtre. La musique peut être cela. Ce n'est pas celle que j'aime, je l'avoue! coucou 
Euh... tu classes donc tous les compositeurs français dans le même moule? Confused
Moule assez étrange en plus parce que le côté "créer une mode" en musique, c'est loin d'être ça... c'est plus marquer sa différence par rapport à d'autres écoles!
Tu as une mode française de la musique, une mode italienne, une mode allemande...

Mais plutôt que de mode, on parle de courant non? D'école...

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benvenuto
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 16:03

Donc selon toi il est impossible d'aimer à la fois Schumann et Berlioz? C'est étrange, c'est pourtant mon cas, au plus haut point...et je considère même Schumann comme un plus grand compositeur, sans que ça n'enlève rien à mon amour pour Berlioz...que partageait Schumann, justement, qui a écrit un article enthousiaste et visionnaire sur la Fantastique et exprimé sans ambiguïté son admiration pour le Requiem...
De l'humour, il y en a dans la Fantastique, il suffit de lire l'argument et les passages de Mémoires qui y font référence...c'est de l'humour noir, grinçant, aigre et sarcastique, certes, mais Berlioz ne se prenait certes pas tant au sérieux que tu sembles le croire...
Je te conseille d'écouter la scène d'amour de Roméo et Juliette et l'Enfance du Christ (le dernier choeur par exemple), tu verras si Berlioz ne sait rien faire d'autre que du décibel et de la provocation gratuite...
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starluc
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 16:16

Polyeucte a écrit:
starluc a écrit:
Pour moi, Berlioz,reste à jamais "trop français" par sa volonté un peu gratuite de créer une mode, y compris par la provoc (on sait, depuis Montesquieu que les Français adorent cela et n'en sont, d'ailleurs, toujours pas guéris...) et son amour de la posture et du théâtre. La musique peut être cela. Ce n'est pas celle que j'aime, je l'avoue! coucou 
Euh... tu classes donc tous les compositeurs français dans le même moule? Confused
Moule assez étrange en plus parce que le côté "créer une mode" en musique, c'est loin d'être ça... c'est plus marquer sa différence par rapport à d'autres écoles!
Tu as une mode française de la musique, une mode italienne, une mode allemande...

Mais plutôt que de mode, on parle de courant non? D'école...
Non, je ne classe pas tous les compositeurs français dans le même moule : Debussy était à cent lieues de l'attitude de Berlioz mais, en revanche, je pense que "l'effet de mode" (accepter n'importe quoi de peur, en refusant ou en critiquant, de passer pour un imbécile) marche encore très bien sur mes compatriotes. En "miroir" à la première de la "Fantastique", tu as celle du "Sacre" de 1913...Et Stravinsky n'était pas français, à ce que je sache...Au "Sacre", je préférerai tjs "Jeux" de Debussy qui fait moins d'effet mais est,sans doute, tout aussi-voire plus- révolutionnaire...coucou 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 16:19

Si pour toi la Fantastique et le Sacre sont "n'importe quoi", alors forcément...hehe 
Encore une fois, ne peut-on concevoir d'aimer Jeux aussi bien que le Sacre?Wink 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 16:28

starluc a écrit:
Non, je ne classe pas tous les compositeurs français dans le même moule : Debussy était à cent lieues de l'attitude de Berlioz mais, en revanche, je pense que "l'effet de mode" (accepter n'importe quoi de peur, en refusant ou en critiquant, de passer pour un imbécile) marche encore très bien sur mes compatriotes. En "miroir" à la première de la "Fantastique", tu as celle du "Sacre" de 1913...Et Stravinsky n'était pas français, à ce que je sache...Au "Sacre", je préférerai tjs "Jeux" de Debussy qui fait moins d'effet mais est,sans doute, tout aussi-voire plus- révolutionnaire...coucou 
On peut tout aussi bien dire que Debussy faisait de la "provoc" en écrivant Pelléas... parce qu'il chamboulait les codes établis...
Et Berlioz qui accepte n'importe quoi... euh... hehe Vu comme il était sévère avec ses contemporains et comme ses oeuvres ont mis du temps avant d'être créées... hehe
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 16:31

benvenuto a écrit:
Si pour toi la Fantastique et le Sacre sont "n'importe quoi", alors forcément...hehe 
Encore une fois, ne peut-on concevoir d'aimer Jeux aussi bien que le Sacre?Wink 
Je n'ai pas dit "n'importe quoi". Je dis qu'on peut faire de la modernité sans esbrouffe! hehe 
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starluc
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 16:34

Polyeucte a écrit:
starluc a écrit:
Non, je ne classe pas tous les compositeurs français dans le même moule : Debussy était à cent lieues de l'attitude de Berlioz mais, en revanche, je pense que "l'effet de mode" (accepter n'importe quoi de peur, en refusant ou en critiquant, de passer pour un imbécile) marche encore très bien sur mes compatriotes. En "miroir" à la première de la "Fantastique", tu as celle du "Sacre" de 1913...Et Stravinsky n'était pas français, à ce que je sache...Au "Sacre", je préférerai tjs "Jeux" de Debussy qui fait moins d'effet mais est,sans doute, tout aussi-voire plus- révolutionnaire...coucou 
On peut tout aussi bien dire que Debussy faisait de la "provoc" en écrivant Pelléas... parce qu'il chamboulait les codes établis...
Et Berlioz qui accepte n'importe quoi... euh... :hehe:Vu comme il était sévère avec ses contemporains et comme ses oeuvres ont mis du temps avant d'être créées... hehe
La "provoc" de Debussy avec "Pélléas" me semble quand même assez diluée...Et il faudrait déterminer en plus ce qui a scandalisé du texte ou de la musique...Debussy disait que la musique "est là pour faire plaisir"...Provoc?

Quant au fait qu'on ai mis du temps à reconnaître Berlioz, cela me semble un critère pas très pertinent...hehe 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 16:37

starluc a écrit:
Polyeucte a écrit:
starluc a écrit:
Non, je ne classe pas tous les compositeurs français dans le même moule : Debussy était à cent lieues de l'attitude de Berlioz mais, en revanche, je pense que "l'effet de mode" (accepter n'importe quoi de peur, en refusant ou en critiquant, de passer pour un imbécile) marche encore très bien sur mes compatriotes. En "miroir" à la première de la "Fantastique", tu as celle du "Sacre" de 1913...Et Stravinsky n'était pas français, à ce que je sache...Au "Sacre", je préférerai tjs "Jeux" de Debussy qui fait moins d'effet mais est,sans doute, tout aussi-voire plus- révolutionnaire...coucou 
On peut tout aussi bien dire que Debussy faisait de la "provoc" en écrivant Pelléas... parce qu'il chamboulait les codes établis...
Et Berlioz qui accepte n'importe quoi... euh... :hehe:Vu comme il était sévère avec ses contemporains et comme ses oeuvres ont mis du temps avant d'être créées... hehe
La "provoc" de Debussy avec "Pélléas" me semble quand même assez diluée...Et il faudrait déterminer en plus ce qui a scandalisé du texte ou de la musique...Debussy disait que la musique "est là pour faire plaisir"...Provoc?

Quant au fait qu'on ai mis du temps à reconnaître Berlioz, cela me semble un critère pas très pertinent...hehe 
En 1902 quand Pelléas est crée ... il n'y a aucun opéra aussi moderne ... c'est aussi bête que ça.
Ce qu'il propose est totalement neuf.

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 16:46


Certes, mais d'une part, Wagner a sa part d'influence sur l'ouvrage et "Pélléas", hélas, est resté seul...

"Salomé" de Strauss date de quand? 1905?
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 17:06

starluc a écrit:

Certes, mais d'une part, Wagner a sa part d'influence sur l'ouvrage et "Pélléas", hélas, est resté seul...
Il y a eu quelques imitation (l'opéra de Cras par exemple ... ou celui de Dukas). Mais évidemment c'est loin du génie de l'original. Je pense qu'il ne faut pas voir les choses ainsi : il montre de nouvelles possibilités de mise en musique d'un livret ... et à ce titre, il me semble que c'est fondateur. Comme peuvent l'être plus tard Salomé ... puis Wozzeck.

Citation :
"Salomé" de Strauss  date de quand? 1905?
Vi.

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 17:18

On a le droit de ne pas aimer la Fantastique évidemment.
Mais essayer de démontrer que c'est mauvais, mal fait, pas intéressant... y a du boulot.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 17:22

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 18:04

Je tente une réponse à mon tour (histoire d'entretenir les hurlements).
Ce qui me vient dans l'immédiat :
Côté symphonique
- la 9ème de Beethoven : autant toutes les autres j'aurai tendance à les encenser, autant dans cette dernière je m'ennuie à mourir...
- la 41 de Mozart "Jupiter" : quand je l'écoute, je me dis "pas de quoi en faire un plat", franchement rien à voir avec la 40 ou la 29 mes préférées.
- le sacre du printemps de Stravinski : pour moi, un fiasco, je ne comprends rien à ce machin-là bedo 
Côté piano :
- la 32ème sonate de Beethoven : oeuvre culte pour la plupart mais en toute modestie, à la place de Beethoven je m'en serai tenu à 31 sonates et au joyau final qu'aurait été l'opus 110


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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 21:33

J'ai failli me citer moi même en collant ici un petit texte pondu sur le fil général Berlioz pour défendre La Fantastique...
Mais j'ai eu des scrupules de vanité.
Et surtout je crois que sans connaissance musicale technique, on reste dans la subjectivité : on a beau étayer notre jugement des arguments les plus passionnés, on ne va pas au-delà du : "J'peux pas sacquer " d'un détracteur.

@ Pianissimo :
Tu t'ennnuies  à l'écoute de la neuvième de Beethoven ?
Même pendant les trois premiers mouvements, tout en aimant ses autres symphonies ?
Une explication m'intéresserais.
.
Et tu ressens le Sacre du printemps comme un fiasco parce que tu n'y comprends rien ? (franchement, ce n'est pas la peine de crâner avec un bedo)

Pour ma modeste part, je n'aime pas Dvorak hors sa 9éme et son Requiem (le reste ne m'apparait que comme répétition générale), je n'aime pas Brahms à part ses 2 concertos pour piano (et surtout pas Un Requiem allemand qui me tombe sur les pieds), je n'aime pas Verdi et Offenbach (car l'operette me hérisse le poil), je n'aime pas Orff car je trouve ça hyper chiant,  je n'aime Strauss que par les 2 premiers et 2 derniers mouvements de sa Symphonie Alpine (et je vénère ce quart d'heure de musique !) Je n'aime pas Tchaïkovski symphoniste en particulier et Chopin en général.
.
Mais je précise : je n'aime pasPAS ENCORE... Car il fut un temps où je me moquais de Mendelssohn et de Mahler comme d'une guigne !
.
Pour ma modeste part, je continue à aimer le Canon et Gigue de Pachelbel et continue à trouver quelque richesse aux 4 quatuors Les Saisons de Vivaldi (ça plus le concerto pour violoncelle du même, autant vous dire que je ne m'ennuie pas lors des attentes téléphoniques.).
J'écoute encore, avec un plaisir dissimulé, le Boléro suivi de la Valse toujours en plaignant les pupitres des caisses claires (par 2 il me semble ?). J'aime la Grande Pâque Russe (même si ma version est indigente et que j'en changerai grâce à vous.
J'aime encore la Marche funèbre du Götterdämmerung et les Pomp and Circonstance (et même la N°1), me donnent un frisson.
Qui osera dire avec moi aimer le Requin de Mozart et la 5éme de Beethoven ?
Ce qu'on fait écouter à la Turba n'est pas inepte ! Ce sont des bases.
Libre à chacun de construire dessus. Ou à côté ...


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Renard Malin
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 21:54

Pour ma part ce sont les grands classiques du style La Lettre à Elise ou encore La Petite Musique de Nuit, pour moi ce sont des œuvres pourtant ambassadrices de la musique classique, qui n'ont rien d’intéressant où de particulièrement géniale.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 22:08

ttod a écrit:
je n'aime pas Brahms à part ses 2 concertos pour piano (et surtout pas Un Requiem allemand qui me tombe sur les pieds)
Argh.

Heureusement que tu précises que tu n'aimes pas ENCORE. Twisted Evil


Dernière édition par Golisande le Mer 11 Sep 2013 - 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 22:09

Renard Malin a écrit:
Pour ma part ce sont les grands classiques du style La Lettre à Elise ou encore La Petite Musique de Nuit, pour moi ce sont des œuvres pourtant ambassadrices de la musique classique, qui n'ont rien d’intéressant où de particulièrement géniale.
 
Cépafo. (Ou plus exactement, je suis plutôt d'accord.)
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 22:16

La Petite Musique de Nuit c'est génial, c'est juste trop joué...
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 22:20

benvenuto a écrit:
La Petite Musique de Nuit c'est génial, c'est juste trop joué...
Et voilà !
Ce sont des morceaux que nous entendons et que nous n'écoutons plus !
Les 4 quatuors des Saisons sont peut-être les plus aboutis de Vivaldi.
Et d'ailleurs, c'est UNE petite musique de nuit, Un quintette en 4 mouvement. Comme pour l'adagio de Barber cité plus haut, qui peu chantonner les 3 autres mouvements ?


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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyMer 11 Sep 2013 - 22:28

benvenuto a écrit:
La Petite Musique de Nuit c'est génial, c'est juste trop joué...
thumleft 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 0:00

ttod a écrit:
Les 4 quatuors des Saisons sont peut-être les plus aboutis de Vivaldi.
Vu qu'il n'a écrit aucun quatuor... Mr.Red  (les 4 saisons, ce sont des concertos)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 0:03

benvenuto a écrit:
La Petite Musique de Nuit c'est génial, c'est juste trop joué...
Génial?

Parmi les oeuvres archi-rabâchées mais néanmoins géniales je vois typiquement la 5ème de Beethoven, mais vraiment pas la Petite Musique de Nuit de Mozart.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 0:05

Oui mais bon tu détestes Mozart, alors c'est un peu logique. Smile 
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 0:07

Oui mais au delà de ça on me dirait "La Flûte Enchantée c'est génial", sans vraiment adhérer je peux comprendre, mais la Petite Musique de Nuit franchement...
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 0:20

Xavier a écrit:
ttod a écrit:
Les 4 quatuors des Saisons sont peut-être les plus aboutis de Vivaldi.
Vu qu'il n'a écrit aucun quatuor... Mr.Red  (les 4 saisons, ce sont des concertos)
Alors là tu m'en bouches un coin !
Mais c'est vrai ! Toutes mes versions le nomment ainsi !
J'ai pourtant vu joué 2 fois cette musique en ....Quintette c'est vrai....
Et j'oubliais le clavecin ! (ou la guitare! on m'a parlé d'une version très belle !)
Quel imbécile je suis !
Comme quoi on connait très mal ce qu'on croit connaître le mieux.
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starluc
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 10:31


Ttod a dit qu'il n'aimait pas Dvorak sauf sa 9ème...Ben justement, là aussi, c'est une oeuvre qui me défrise. Surtout le finale que je trouve, là aussi, redondant, tournant à vide, sinistre. Dans les dernières mesures, on croirait que l'orchestre dévale un escalier...Je préfère ces oeuvres plus folklorisantes, encore que le "folklore" ne soit qu'un facteur de séduction secondaire pour le citadin que je suis...
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 11:28

Voilà un sujet qui m'amuse car parmi les oeuvres (ou passages d'oeuvres) classiques dites "cultes" ou très célèbres, je n'en vois aucune que je ne supporte pas dans l'absolu ou qui me laisse indifférent, au point de ne plus ressentir le moindre plaisir à l'écoute. Les Neuvièmes de Beethoven et de Dvorak sont toujours aussi responsables de mon attrait pour le genre classique, mais je pourrais dire la même chose du Requiem Allemand de Brahms et des Quatre Saisons de Vivaldi que je considère aussi comme d'incontournables chefs-d'oeuvre. Very Happy 

Le Boléro de Ravel fait partie effectivement de ces oeuvres archi-rebattues, mises à toutes les sauces, mais comme je suis si peu téléphile et radiophile, finalement je ne l'entends que lorsque je décide de le réécouter. C'est rare que j'en ai envie mais la dernière fois que je l'ai collé entre mes oreilles, j'ai apprécié, comme ce fut le cas lors d'écoutes précédentes, le concept de répétivité et le caractère obsessionnel qui en découle.

La Petite Musique de nuit de Mozart m'a toujours plu et il y a en fait très longtemps que je ne l'ai pas ré-entendue ni ré-écoutée. C'est une pièce géniale de légèreté et de fantaisie - je la trouve ludique - totalement indémodable à mon sens. Les autres oeuvres ou moments d'oeuvres célèbres de Mozart (comme chez Beethoven) sont toujours des merveilles à mes oreilles. J'aime donc aussi son Requiem même si je préfère cent fois celui de Brahms.

Chez Schubert, La Truite m'amuse toujours autant aujourd'hui, c'est une musique qui m'a toujours amusé même si il y a beaucoup de choses que je préfère de ce compositeur, comme par exemple La Jeune Fille et la Mort.

La Symphonie Fantastique de Berlioz est une oeuvre qui m'a déçu dans la mesure où j'en attendais beaucoup plus. Je m'attendais au moins à ressentir une émotion aussi forte qu'avec la Neuvième de Beethoven. Ceci étant dit, j'ai quand même du plaisir à l'écouter, c'est une symphonie habitée qui possède de beaux passages. J'avais aussi été déçu par la Septième de Beethoven et je le suis encore aujourd'hui car je me rends compte qu'il n'y a que le second mouvement qui me touche vraiment. Mais quel moment musical magnifique!!

Chez J. S. Bach, tout ce qui est considéré comme culte ou célèbre me fascine...L'Art de la Fugue, les Passions, les Variations Goldberg, Le piano (ou clavecin) bien tempéré, L'Offrande Musicale, certaines cantates, etc... Le Sacre du Printemps de Stravinsky est selon moi un chef-d'oeuvre incontournable que je pourrais écouter en boucle sans me lasser. Et puis il y a les fameuses pages de Tchaikovski comme Le Lac des Cygnes...Rachmaninov...La Moldau de Smetana..., la séduisante valse Amour et Printemps d'Emile Waldteufel que je pourrais écouter plusieurs fois de suite tellement je l'adooore!Very Happy Eh oui! Une simple valse peut tout autant m'ennuyer (voire les Viennoises hehe ) comme elle peut m'imbiber de plaisir!

Pour l'heure, je ne vois pas, à part les Valses Viennoises, ce qui me rebute parmi les oeuvres dites "cultes" ou tout au moins très célèbres. Il y a peut-être les pièces pour piano de Satie qui finalement ne me hantent pas beaucoup et j'avoue ne pas être très accroc à Chopin non plus mais peut-être aussi (ou surtout) parce que je ne lui accorde pas suffisamment d'attention...
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starluc
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 12:01


Boh, c'est vrai qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et que je m'écoute tjs avec plaisir le "Capriccio espagnol" de Rimsky, "Casse- Noisettes" de Tchaïkovsky; les "Danses Hongroises" de Brahms, le "Cygne" de Saint- Saëns" ou le concerto de Grieg...
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 4 EmptyJeu 12 Sep 2013 - 19:50

ttod a écrit:
Les 4 quatuors des Saisons sont peut-être les plus aboutis de Vivaldi.
C'est vrai... c'est même l'un des rares cas où l'œuvre utilisée dans les pubes est la meilleure de son compositeur (enfin, ce n'est pas forcément le début du Printemps qui est génialissime, cela dit). Ça va beaucoup plus loin que l'immense majorité des autres concertos de la même époque, et même de Vivaldi lui-même.
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