Autour de la musique classique

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 Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...

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adriaticoboy
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adriaticoboy

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 11:09

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Citation :
Les concerto pour violoncelle de Bach

Mais bien sur Exclamation
CPE, peut-être ?
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antrav
Papa pingouin
antrav

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 12:47

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Citation :
Les concerto pour violoncelle de Bach

Mais bien sur Exclamation

Plutôt que de railler, on peut émettre l'hypothèse qu'il s'agit des Suites ? Very Happy
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Alvaro
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Alvaro

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 14:27

je trouve toute cette discussion un peu inutule (mais seul un peu) donc je pense que c'est bien immportant avoir un oeil crítique, mais sans perdre la capacité de donner une nouvellée oportunité a cela qu'avant nous a pareil détéstable.

je pense que si moi je n'aime pas quelque chose peut-être par deux raiçons il sera parce que je ne l'est commpri ou je l'est commpri trop et il m'essemble monotone. mais je ne crois pas que celui soit le cas de le "pastoral"

on ouvlie que la vie c'est un seconde aprés d'un autre, et la ambient c'est immportant. on ne sait jamais qu'on peut tuché l'âme

cela ce que je pense dans toute mon ignnorance
evidament vous connez beaucoup de la musique, plus que moi
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Nando
Mélomane averti


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MessageSujet: Ces oeuvres dites "cultes" ...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 16:24

Je suis complétement d'accord avec toi Alvaro!...
Les oeuvres "surestimées" pour les uns sont des chef d'oeuvres absolus pour d'autres..et je pense que les connaissances en musique n'y sont pour rien!
Il suffit de lire les "critiques" de disques ou concerts par des "journalistes musicaux" dont on (je, en tout cas!)ne met pas en doute les connaissances ou le professionalisme dans leur partie. Que d'avis non seulement divergents mais souvent même complètement contradictoires sur l'interprétation et même quelques fois sur la qualité des l'oeuvre elle même!!! (J'ai plein d'exemples récents si vous voulez!!)

Alors parler d'oeuvres "surestimées" en citant ce qui pour d'autres et aussi au regard de l'histoire de la musique sont des chefs d'oeuvre guère contestés...me parait pour le moins imprudent si ce n'est prétentieux!
Ce qui n'enlève rien au fait qu'on est tous différents et pas forcément sensible à la même musique...et qu'on peut adorer demain ce qu'on a détesté aujourd'hui!
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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 16:45

Je ne sais pas qui a dit que telle oeuvre était surestimée, mais ce n'était pas le point de vue de départ.
Le début du sujet était "ces oeuvres cultes et que pourtant vous n'appréciez guère..."
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Nando
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MessageSujet: Ces oeuvres dites "cultes"...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 18:06

Sans vouloir faire de la délation Shocked ...(puisqu'il suffit de relire quelques messages plus haut)...c'est celui qui cite les concertos pour violoncelles de Bach! ...avec de vraies merveilles comme Don giovanni, Le messie, le stabat Mater de Vivaldi!!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 18:30

Oui, dire que telle oeuvre est "surestimée" c'est un jugement, un jugement qui peut paraître prétentieux, mais nous ne cessons de toute façon de juger (même avec les précautions d'usage comme "à mon avis, à mes oreilles", etc...) telle oeuvre, telle interprétation. Pourquoi faire semblant de ne pas le faire?
Si on veut discuter, c'est inévitable...
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Nando
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MessageSujet: Ces oeuvres dites cultes...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 19:14

J'allais justement prolonger ma réponse, en déplorant tous les jugements "péremptoires" (comme si celui qui l'émet possédait "LA VERITE" concernant telle ou telle oeuvre)...Je ne trouve pas que dire "à mes oreilles" ou "selon ma sensibilité" soit une hypocrisie...c'est quand même reconnaître qu'un autre avis peut être différent sans être "débile" ou seulement de "mauvais goût"...
C'est vrai que je préfère voir exprimer les "coups de coeur"..(même si ça peut m'arriver de ne pas partager ce point de vue) que les "coups de fusil"!...Sans vouloir prétendre que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil"...
Dire qu'on n'aime pas telle oeuvre ou tel compositeur ...c'est différent de prétendre que c'est nul ou "très surestimé"...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 19:17

Nando a écrit:
Je ne trouve pas que dire "à mes oreilles" ou "selon ma sensibilité" soit une hypocrisie...

Je n'ai pas dit ça non plus. Wink

Mais on émet de toute façon des jugements (qui sont personnels), qu'on le veuille ou non.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 20:38

Dans l'ensemble, je trouve ca un peu grossier de balancer des listes de chefs d'oeuvre en arguant que ca nous gonfle, meme c'est certainement justifié et regarde chacun personnellement, ca ressemble à de la demagogie, iconoclaste à mon sens,
Un conseil, si telle ou telle oeuvre de Mozart, LVB ou autre vous soule, ne l'ecoutez pas pendant un bon moment; et le plaisir devrait se retrouver en la redécouvrant; peut etre aussi grace à une autre interpretation...
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chipstouille
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 23:09

vartan a écrit:
Profiler a écrit:
Citation :
Les concerto pour violoncelle de Bach

Mais bien sur Exclamation

Plutôt que de railler, on peut émettre l'hypothèse qu'il s'agit des Suites ? Very Happy

Au temps pour moi, vous aurez corrigé.
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antrav
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 23:11

Voilà, c'est bien de faire son autocritique en public. Laughing
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chipstouille
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 23:31

Nando a écrit:
Sans vouloir faire de la délation Shocked ...(puisqu'il suffit de relire quelques messages plus haut)...c'est celui qui cite les concertos pour violoncelles de Bach! ...avec de vraies merveilles comme Don giovanni, Le messie, le stabat Mater de Vivaldi!!

Alors "celui qui a dit concerto" a un pseudonyme à défaut d'avoir donné son vrai prénom, mais ce n'est pas bien grave. Ensuite, j'ai commencé ma phrase par "je trouve".

Voilà, enfin, le débat du "il ne faut pas dire c'est mauvais mais je n'aime pas", tu n'en n'as pas finit, si déjà la phrase "je trouve bien surrestimées" te choque... J'ai vu pour ma part bien pire pour exprimer une opinion ("CDLM" pour ne citer qu'un exemple).

Tout avis est subjectif, qu'il vienne de votre concierge qui n'écoute que du Claude François ou du plus grand spécialiste en la matière, ce n'est qu'un point de vue. Donc quand je dis "surrestimé", ça n'engage bien entendu que moi. Si tu souhaites parler d'oeuvres musicales (et de manière plus générale artistiques), tu es obligé de confronter ton avis à d'autres, qui seront la plupart du temps différents du tiens. Si c'est pour que tout le monde tombe d'accord, où est d'ailleurs l'intéret de discuter?
Alors après oui, je pourrais commencer toutes mes phrases par "Si vous me permettez, j'émettrais une petite entorse à l'avis général concernant cette oeuvre en me permettant de préciser que pour ma part, en ce qui me concerne je trouve que..."
Avec ça, on a pas finit...Surtout que j'avais bien précisé "je trouve", à la base, donc franchement... Rolling Eyes

A côté, je reste persuadé que tu seras le premier à sortir le même genre de phrase "choquante" à propos d'un album d'Emperor, d'Aphex Twin ou de Muse (allez, sur les 3, je suis persuadé qu'il y en a au moins un que tu détestes au plus au point). Wink
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antrav
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2007 - 23:40

Par curiosité, pourquoi trouves-tu Don Giovanni surestimé ?
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chipstouille
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 0:16

L'adjectif ne vaut bien sûr que si l'on compare à d'autres oeuvres. Je trouve que de la trilogie Da Ponte, Don Giovani est vraiment le vilain petit Canard.

Le cortège de basse est il me semble, surrutilisé si bien que la musique de Mozart perd un peu de son équilibre. Je trouve son style personnel (qui répond bien présent sur Don Giovani) quelque part antinomique avec le caractère dramatique qu'on le sent vouloir donner à l'oeuvre. Pour caricaturer (mais vraiment à fond), disons qu'en écoutant Don Giovani, j'ai un peu la même impression que si on avait demandé aux studios disney de pondre La liste de Schindler... Certes, ça ne manquerai pas d'originalité, mais il y a vraiment quelque chose qui cloche.

En gros, l'annonce de quelques thèmes extrèmements prometteurs dès l'ouverture contraste énormément avec la suite ornée des "courbettes à la Mozart" qui vont franchement mieux comédies. Ce côté dramatique et poignant qui est pourtant bien présent se fait vraiment désirer jusqu'à la toute fin du dernier acte, et l'attente m'est longue...

D'autre part, je trouve vraiment quelques scènes très vides de substance. Je somnole très rapidement durant la 3ème du 1er acte, de même que les 2 premières du second (mis à part "La ci darem la mano" bien sûr et "Finch'han dal vino").

Alors, quand je vois que cet opéra est autant sinon plus apprécié que les Noces de Figaro ou Cosi Fan Tutte, je me pose de sérieuses questions. Je lis beaucoup de remarques à propos d'histoire de contrepoint qui à moi me semblent très anecdotiques (au même titre que le dernier mouvement de la 41ème, d'ailleurs).

Je précise tout de même, que pour l'Opéra et de manière plus générale tout ce qui contient du récitatif, je suis un peu obligé de me "forcer". Alors si entre deux récitatifs assez longuets, je n'ai pas ma dose de qualité escomptée en matière d'Aria de Choeurs ou autres fantaisies plus mélodiques, je suis très vite déçu...

Tu noteras que je n'ai pas parlé du livret, dont je ne connais à vrai dire pas vraiment le contenu car comme je me plais assez régulièrement à le dire: l'important dans la musique, c'est la musique.
(oui je sais, on parle d'opéra, c'est différent...)
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 0:23

Don Giovanni est bien une comédie, c'est là toute sa force.
Le drame dedans est la vision a postériori que les romantiques (Hoffmann en tête) ont plaqué dessus.
Le livret est très supérieur à la pièce de Molière qui me paraît, elle, très surestimée.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 0:27

Effectivement, ici je donne plus de substance au livret qui est plus consistant sans doute que celui des Noces qui avec Da Ponte devient une légère galanterie contredite par la musique.

Pour DG (que je considère comme le meilleur Mozart), si la musique me suffit amplement, justement cette dramatisation, ces décalages, cette impuissance partout présente (Ottavio, l'absence d'air de DG), cette course ténébreuse et surtout la psychologie des personnages bien moins stéréotypée que dans les Noces et Cosi... Very Happy

Mais chacun entend la musique avec ses oreilles pas avec celles du voisin. Moi, je n'entends pas Chopin, ni Verdi. Je ne vois pas Van Gogh, non plus.
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Pan
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 9:52

Il faudrait déjà savoir ce que l'on entend par œuvres. Pour ma part, je préfére parler de tubes, c'est à dire ces musiques que tout le monde connaît. Si l'on prend l'exemple de la cinquième symphonie de Beethoven, il s'agit bien sûr uniquement du premier mouvement.

Rubato a écrit:
C'est d'oeuvres complètes dont on parle.
Franchement, citer des extraits, ça ne rime à rien. Shit
Au contraire, je trouve plus pertinent de discuter de choses précises. Dès que l'on parle de l'œuvre in extenso, la discussion dévie inévitablement sur l'homogénéité de l'œuvre alors que ce que l'on aime vraiment, ce sont les meilleurs moments, les autres, on les supporte au pire, on les apprécie au mieux, mais l'important n'est pas là.

sud273 a écrit:
Don Giovanni est bien une comédie, c'est là toute sa force.
Ah non ! C'est un drame gai.
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Rubato
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Rubato

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 10:24

Pan a écrit:

Rubato a écrit:
C'est d'oeuvres complètes dont on parle.
Franchement, citer des extraits, ça ne rime à rien. Shit
Au contraire, je trouve plus pertinent de discuter de choses précises. Dès que l'on parle de l'œuvre in extenso, la discussion dévie inévitablement sur l'homogénéité de l'œuvre alors que ce que l'on aime vraiment, ce sont les meilleurs moments, les autres, on les supporte au pire, on les apprécie au mieux, mais l'important n'est pas là.

Je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est l'ensemble qui est important.
Bien sûr dans une oeuvre il peut y avoir des passages que l'on "juge" plus faibles, que l'on trouve moins intéressants.
Mais pour moi c'est l'oeuvre dans son intégralité qui compte et si j'écoute la cinquième symphonie de Beethoven (je reprends ton exemple) ce sera en entier et pas seulement le 1er mouvement. Wink

Je n'écoute jamais d'extraits, ou de "compil des meilleurs moments...."

Et puis parler de tubes à la place d'oeuvres Shocked
Mais bon, chacun le ressent à sa façon. Smile
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Nando
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MessageSujet: Ces oeuvres dites cultes...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 10:35

chipstouille a écrit:
Nando a écrit:
Sans vouloir faire de la délation Shocked ...(puisqu'il suffit de relire quelques messages plus haut)...c'est celui qui cite les concertos pour violoncelles de Bach! ...avec de vraies merveilles comme Don giovanni, Le messie, le stabat Mater de Vivaldi!!

Alors "celui qui a dit concerto" a un pseudonyme à défaut d'avoir donné son vrai prénom, mais ce n'est pas bien grave. Ensuite, j'ai commencé ma phrase par "je trouve".

Voilà, enfin, le débat du "il ne faut pas dire c'est mauvais mais je n'aime pas", tu n'en n'as pas finit, si déjà la phrase "je trouve bien surrestimées" te choque... J'ai vu pour ma part bien pire pour exprimer une opinion ("CDLM" pour ne citer qu'un exemple).

Tout avis est subjectif, qu'il vienne de votre concierge qui n'écoute que du Claude François ou du plus grand spécialiste en la matière, ce n'est qu'un point de vue. Donc quand je dis "surrestimé", ça n'engage bien entendu que moi. Si tu souhaites parler d'oeuvres musicales (et de manière plus générale artistiques), tu es obligé de confronter ton avis à d'autres, qui seront la plupart du temps différents du tiens. Si c'est pour que tout le monde tombe d'accord, où est d'ailleurs l'intéret de discuter?
Alors après oui, je pourrais commencer toutes mes phrases par "Si vous me permettez, j'émettrais une petite entorse à l'avis général concernant cette oeuvre en me permettant de préciser que pour ma part, en ce qui me concerne je trouve que..."
Avec ça, on a pas finit...Surtout que j'avais bien précisé "je trouve", à la base, donc franchement... Rolling Eyes

A côté, je reste persuadé que tu seras le premier à sortir le même genre de phrase "choquante" à propos d'un album d'Emperor, d'Aphex Twin ou de Muse (allez, sur les 3, je suis persuadé qu'il y en a au moins un que tu détestes au plus au point). Wink

Tout d'abord, Chipstouille, excuses moi, pour ma première formulation qui écartait ton pseudo...Mon but n'était surtout pas de te vexer davantage. J'étais un peu pressé et j'avais oublié l'orthographe précise de ton pseudo et ne voulant ni l'écorcher, ni retourner à ton message, j'ai usé de cette formule qui je le reconnais n'était pas très sympa et je le regrette vraiment.

Je regrette aussi de t'avoir mis en cause pour exprimer ce que je voulais dire...car effectivement tu n'étais pas du tout violent dans tes propos et j'ai effectivement lu ou entendu bien pire!!...En plus je n'avais pas remarqué ta dernière phrase au bas du message oùtu disais à peu près ceci.."Je peux changer..on verra..!" Ce qui annulait complètement les réproches que j'ai formulé en te citant!

Excuses moi aussi pour "les concertos": j'avais pensé que tu voulais citer "les suites" ...tout le monde peut se tromper moi le premier. En plus moi, un fou de Bach je ne les écoute pas souvent et elles m'ont plusieurs fois ennuyé!

En fait c'est le sujet de ce "forum" que je trouve un peu "pervers" : si elles sont devenues "cultes" on est évidemment pas obligé de les aimer...mais peut on dire que c'est de la "soupe" ou en général de la mauvaise musique?
C'est plutôt l'utilisation qu'on en fait qui peut les faire devenir insuportables(style 4 saisons de Vivaldi mélée à toutes les sauces!).

Pour les "groupes" que tu me cites je n'en connais aucun (!) alors je ne sais pas si je "déteste" ou pas...

En plus on a d'autres point communs:
"Don Giovanni" n'est pas l'opéra de Mozart que je préfère (même si à une époque il avait été désigné (dans un jeu) par des auditeurs de france musique et des lecteurs de "Diapason" comme "le chef d'oeuvre des chefs d'oeuvre"...toutes périodes et genres confondus)..Je lui préfére "les noces" "Cosi" "la flute" et aussi "La clémence de Titus"!
Pour moi aussi l'opéra c'est surtout la musique (ce qui fait parfois hurler!)..et quelques fois, je me demande comment une si belle musique a pu être écrite sur des textes banals si ce n'est pires ou des histoires complètement "abracadabrantesques" . (De même pour certains oratorios ou cantates!)

Excuses moi encore d'avoir été un peu le bouc émissaire de ma mauvaise humeur envers ceux qui prétendent avoir la vérité en musique , alors que ce n'était pas ton cas en plus!!
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Pan
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 10:40

Rubato a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est l'ensemble qui est important.
Bien sûr dans une oeuvre il peut y avoir des passages que l'on "juge" plus faibles, que l'on trouve moins intéressants.
Mais pour moi c'est l'oeuvre dans son intégralité qui compte et si j'écoute la cinquième symphonie de Beethoven (je reprends ton exemple) ce sera en entier et pas seulement le 1er mouvement. Wink

Je n'écoute jamais d'extraits, ou de "compil des meilleurs moments...."

Et puis parler de tubes à la place d'oeuvres Shocked
Mais bon, chacun le ressent à sa façon. Smile
Pas moi. Je peux très bien n'écouter qu'un passage d'une œuvre. C'est probablement parce que je suis venu à la musique classique par les compils. Wink
Et oui ! Je préfère parler de tubes que d'œuvres "cultes", je trouve le terme plus clair.
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Rubato
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Rubato

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 11:14

Comme je disais, à chacun sa façon d'écouter la musique qu'il aime Wink
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chipstouille
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chipstouille

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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 11:29

Nando a écrit:
Tout d'abord, Chipstouille, excuses moi, [...] je le regrette vraiment. [...] Je regrette aussi [...] Excuses moi
Excuses plus qu'acceptées, je suis limite mal à l'aise là! Embarassed


Citation :
...mais peut on dire que c'est de la "soupe" ou en général de la mauvaise musique?
Je pense qu'en toute honnêteté, on peut tout dire à leur propos. Il y a tellement de paramètres qui font que l'on apprécie telle ou telle musique... C'est un contexte social et culturel, qui fait que l'on peut dire de telle oeuvre que c'est un chef d'oeuvre ou une pale copie sans saveur. L'appréciation d'une oeuvre "telle quelle" est très rarement possible, nous sommes conditionnés à entendre la musique d'une certaine manière et il nous est très difficile (mais pas impossible!) de franchir ces barrières. Donc sans prendre en compte ces histoires de barrières, comme nous le faisons naturellement tous les jours, n'importe qui peut dire n'importe quoi à propos de n'importe quelle musique... Pour lui, ça sera toujours justifié.

Citation :
Pour les "groupes" que tu me cites je n'en connais aucun (!) alors je ne sais pas si je "déteste" ou pas...
Muse est un groupe de rock qui connaît aujourd'hui beaucoup de succès, donc ça ne devrai pas être trop dur de découvrir. Un mélange de Queen et de Radiohead avec une pointe de métal. Le groupe est assez critiqué pour la voix du chanteur, très plaintive, dans un style "emo" très en vogue actuellement. Ils ont le sens de la mélodie, c'est grosso-modo leur plus gros atout.

Aphex Twin, c'est un gars (Richard D. James de son vrai nom) qui fait de la musique électronique. Un mélange de mélodies assez simples (parfois inspirées par Satie comme sur son album Drukqs) avec suivant ses périodes, une batterie rythmique assez époustouflante. C'est à la fois très étrange et très accessible, mais tout le monde n'aime pas...

Emperor, enfin, c'est un groupe de Black Metal. Si tu n'es pas un peu habitué au son des guitares saturées, tu vas tout de suite croire que c'est du bruit. C'est très grandiloquent, très sombre, très cru et très dense, il y a une atmosphère à couper au couteau mais ça se révèle être génial, pour qui sait trouver la porte d'entrée...

Essaye de voir sur MySpace s'il n'y a pas des extraits à disposition pour écouter (je n'y ai malheureusement pas accès de là où je suis, je suis dans l'incapacité de te donner des liens "directs)

Enfin là, je suis complètement hors-sujet, Xavier va m'étriper!
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 11:50

En fait, je prends plutôt le sujet à rebours : je voulais parler de ces tubes que tout le monde connaît et que pourtant j'aime aussi. Qu'est-ce qui fait qu'il sortent du lot ?
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Alvaro
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 23:37

je commencais à écouter de la misique classique avec la cenquieme symphonie de tchaikovsky, toute. je la écoutais et la récoutais, encore et encore. Et je ne pû pas comprendre comme c'est que il avais de gent que peurrent aimer cela (plutôt je pensais que cela étais un goût pour la gente riche et "cultivé") , mais je commencais idéntifier quelq'une parties (parties isolées) et puis écoutais toute la symphonie seulment pour écouter celles parties, et un fois en ecoutant je touvais que j'aimais toute l'oevre, toute, même ces paties que détestais.

parfois les jugement peuvent-être des compromis que ennsayent de nos donner une actitud en front de quelque choses, ce qu'il faut garder c'est que ce jugement peut chancher, et nous devons nous devennons ( et c'est difficil, lorsque nous avons déjà un juge sur le quelle nous avons construis notre vie), et pas reffuser le chanche.

je pense que c'est bon ecouter des parties seulment pour pouvoir les unir et arriver au moment où nous pouvons écouter toute l'oevre. j'espére avoir fais un conciliation entre quelques idés que j'ai lu ici.

je vous lis et je pense en tout ce qu'il me faut écouter, je pourrais me passer toute la vie en ecoutant tout cela, mais chaque fois que je trouve me sent plus proche et plus loin.

pourtant je ne me considére pas comme une perssone qui "trouve" je me considére une perssone que charche et qui chanche

j'aurais pu parler de quelques oevres en particulier mais je préfère parler de la perspective qu'on donne à la discusion ( avec la seul intention de la enricher), parce que pour moi ce le plus important donc je pense que il n'importe pas de quois on perle sinon de comme on perle

j'espére que mon français ne soit pas incompréhensible donc mon lange natal c'est l'espagnol, si il y a quelque chose incompréhensible je prie m'en dis
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antrav
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 23:44

On te comprend, Alvaro. Dire effectivement qu'on n'aime pas une oeuvre, c'est parfois avouer qu'on ne la comprend pas, comme si on ne pouvait l'entendre (finalement comme une langue étrangère que nous n'aurions pas appris). J'ai persévéré avec beaucoup d'oeuvres avant de les apprécier. Monteverdi, Webern, Couperin pour n'en citer que quelques-uns.
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quintette op.57
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2007 - 23:50

pour moi le plus marquant, c sans doute les goldberg.
J'aime beaucoup l'aria (dont on ignore qui est l'auteur, ca pourrait etre WF Bach) et la premiere variation, apres, j'avoue que je m'emmerde, en tout cas au piano.
Chopin, bof.
Enfin, je les aime quand meme, ces compositeurs, mais c parceque j'aime tout. On peut tout aimer si on persevere, c comme ca que j'apprehende la musique : j ecoute jusqu a ce que j'aime, ca marche 99 fois sur 100.
Mais j'ai mes preferences.

Par contre, le Messie, c'est un chef-d'oeuvre, voire un amas de chefs-d'oeuvre.
Et puis Liszt, dont on a un peu parle ici, j'adore. Mais surtout pour sa musique symphonique. Au piano, il y a quand meme la sonate. Sinon, moi je ne suis pas tres pieces courtes, au piano (a part Schumann)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 7 Avr 2007 - 0:00

quintette op.57 a écrit:
On peut tout aimer si on persevere, c comme ca que j'apprehende la musique : j ecoute jusqu a ce que j'aime, ca marche 99 fois sur 100.

Je suis admiratif! Very Happy

Tu as essayé avec les sonates de Boulez? Laughing
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quintette op.57
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 7 Avr 2007 - 12:03

99%Laughing


Et puis rien ne me dis que ca ne me plaira jamais. Je vais reecouter des que je rentre de w-end.
C'est vrai que le seriel c un peu la derniere poche de resistance pour moi.
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Nando
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MessageSujet: ces oeuvres cultes...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 7 Avr 2007 - 13:46

Merci Chipstouille et ne sois pas mal à l'aise!
Certes, je n'ai pas supposé que je t'avais infligé une "agression" dont tu aurais du mal à te remettre...mais je vis très mal le fait de réaliser que j'ai "blessé" quelqu'un (le mot est sans doute trop fort pour notre "différent"...mais il y a toute sorte de blessures lègères ou graves) et qui plus est injustement...alors mes "excuses" s'en trouvent disproportionnées!

Bien sûr qu'on peut tout dire et je me suis sans doute mal fait comprendre! On peut dire qu'une oeuvre est de la m... comme on peut répondre que c'est là une appréciation "prétentieuse" ...
Il y a me semble t'il une grande différence entre dire ou même revendiquer qu'on aime pas telle ou telle oeuvre ou compositeur (ce qui s'explique par toutes les raisons que tu expliques et sans doute par d'autres encore)..et en conclure ou prétendre qu'elle ne vaut rien ou pire....Compte tenu bien sûr dans notre sujet, qu'il s'agit d'oeuvre ayant traversé les siècles et ayant un succès incontesté ...On parles bien d'oeuvres cultes.

On peut tout a fait ne pas aimer Victor Hugo...on peut même dire que c'est un écrivain nul !! Mais compte tenu des traces qu'il a laissé, est-ce bien "réfléchi" de dire qu'il est "nul"?
N'est-ce pas plus ouvert comme attitude d'admettre qu'il peut y avoir des chefs d'oeuvre qui ne nous touchent pas?...Même s'ils ne nous toucheront peut être jamais.?

Allez je dois partir, bon week-end
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Nando
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MessageSujet: Ces oeuvres dite cultes   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 7 Avr 2007 - 13:56

[quote="Xavier"]
quintette op.57 a écrit:
On peut tout aimer si on persevere, c comme ca que j'apprehende la musique : j ecoute jusqu a ce que j'aime, ca marche 99 fois sur 100.

Je suis un peu comme toi "Quintette op. 57", mais sans doute moins volontaire ou persévérant pour apprècier une oeuvre...plus "flemmard" en fait!....Mais que de fois j'ai écouté (parfois,sans aller jusqu'au bout) une oeuvre qui sur le moment m'ennuyait...et la trouvait "géniale" quelques mois ou années plus tard...sans (souvent ) l'avoir reconnue à la nouvelle écoute!

Au fait ton "Quintette Op 57"? ...c'est lequel? Il y en a tellement de superbes!...
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quintette op.57
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 7 Avr 2007 - 22:32

Chostakovitch.

Tu m'as donne envie de chercher d'autres quintettes op.57

Il y a George Onslow (quatuor+contrebasse)
et Luigi Boccherini (quintette avec piano)
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Nando
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MessageSujet: ces oeuvres dites cultes...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 7 Avr 2007 - 22:40

merci

he bonne idée...çà doit être pas mal du tout et je serais curieux d'entendre Boccherini dans ce répertoire!
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quintette op.57
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 7 Avr 2007 - 22:53

Nando a écrit:
merci

he bonne idée...çà doit être pas mal du tout et je serais curieux d'entendre Boccherini dans ce répertoire!
il en a 100 - 150, des quintettes, alors commence tout de suite
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Nando
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MessageSujet: Ces oeuvres dites cultes   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 7 Avr 2007 - 23:10

Je parlais des quintettes pour piano et cordes de Boccherini ...je viens de voir qu'il existe une intégrale chez brilliant 4 cd...Sur qu'avec les quintettes pour cordes ou guitare-cordes çà doit devenir..lassant!
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chipstouille
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyDim 8 Avr 2007 - 11:46

@Nando: disons qu'après, dans un contexte ou nous parlons tous les deux français, il y a de fortes chances que socialement ou culturellement nous partagions quelques points communs.
Nous écoutons de la musique qui se base essentiellement sur des histoires de tonalités. On reconnait bien un air à partir des notes produites et non de la façon dont on l'a joué (ce n'est pas forcément le cas partout sur terre...)
Ensuite on apprécie tous les deux la musique classique, ce qui fait un point commun de plus...
Mozart ensuite..La trilogie Da Ponte...etc. etc. tout en affinant petit à petit.

Là dessus, dans un contexte plus précis de connaissance musicale, on peut émettre quelques critiques comparatives. Il est certain que même si certains uluberlus peuvent déclarer le contraire (et ce topic est là pour ça), il y a fort à parier que quelqu'un qui partage ces mêmes critères socio-culturels d'évaluation de la musique soit plus à-même d'apprécier (en extrapolant un peu...) La neuvième de Beethoven plutôt que la "sonate pour mains et pieds tapés sur bureau et plancher" que je viens d'improviser... Very Happy
Il y a des critères que nous partageons pour évaluer une oeuvre, des choses qui nous touchent, et d'autres pas du tout.

En somme, plus on se raproche des goûts musicaux de quelqu'un, plus il est à même de nous faire découvrir des trésors musicaux qui nous chavirent... Ca en passe par partager ce que l'on aime, mais également ce que l'on n'aime pas. D'où l'intéret de confronter ses avis... Ca permet de s'ouvrir plus facilement à autre chose, "sous les conseils de..." . Mon intéret en déclarant que je trouve Don Giovani surrestimé n'est pas qu'on me rétorque "les gouts et les couleurs blablabla", mais plutot le genre de réaction de Vartan ou Sud, histoire d'avoir éventuellement un autre point de vue sur l'oeuvre qui me fera, sinon l'apprécier, au moins comprendre pourquoi elle l'est...
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MessageSujet: Ces oeuvres dites "cultes"   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptyLun 9 Avr 2007 - 17:38

Je ne pense pas avoir dit le contraire? et suis 100% d'accord avec toi!
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Zeno
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 19:37

Carmen, décidément... Qu'est-ce que cette musique peut me déplaire !
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 19:39

Le Boléro de Ravel.... I don't want that I don't want that I don't want that
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 19:56

Carmen, le Boléro de Ravel, les 4 saisons, c'est bien mais ça illustre parfaitement ce que l'on appelle la "musique d'ascenseur". Plus concrètement, c'est ce qu'on nous sert à la télé lorsque l'on se propose de cultiver les masses (en écrivant cela, j'ai vaguement l'impression de commettre une contrepèterie involontaire...)
Pourquoi pas ? Mais on s'en lasse rapidement.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 20:04

Carmen de la musique d'ascenseur ?

Faut arrêter de délirer Rolling Eyes

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 20:39

Bah pas tant que ça. La musique s'y prête, quand même. Elle vaut mieux que ça dans l'absolu, sans doute.
Le Boléro, au moins, c'est un tour de force et c'est marrant.
Les 4 saisons, ma foi, quand on écoute bien, c'est du meilleur Vivaldi et ce n'est pas du tout mauvais. Sauf que l'ascenseur, pour le coup, a tout flingué.
Autres tubes inécoutables pour moi : le choeur des esclaves de Nabucco, les trompettes d'Aïda.
Et ce que j'aime le moins chez Wagner : la chevauchée des W.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 20:46

Moi j'aime bien tout ça, mais j'ai toujours eu un goût pour la musique qu'on met dans les meyerbeurs.

Citation :
Et ce que j'aime le moins chez Wagner : la chevauchée des W.
Il y a pire dans Rienzi. D'autant que c'est un des rares moments d'humour du Ring, mais si on le joue sérieusement, c'est sûr que c'est atroce.

De toute façon, L'Elixir d'amour m'émeut plus que la Walkyrie, alors je ne dois pas être tout à fait une référence sérieuse. Neutral
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 20:48

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, L'Elixir d'amour m'émeut plus que la Walkyrie, alors je ne dois pas être tout à fait une référence sérieuse. Neutral

Ha ! Welcher Trank ? affraid
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 20:50

C'est vrai que dans Carmen, je me lasse vite de l'ouverture, de la habanera, de l'air du toast, etc. Mais à côté de cela, je n'ai jamais autant adoré le duo Micaëla/José (avec Gillet I love you ), l'entrée de Micaëla au III ou le IV bounce bounce
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 20:51

DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'aime bien tout ça, mais j'ai toujours eu un goût pour la musique qu'on met dans les meyerbeurs.

Citation :
Et ce que j'aime le moins chez Wagner : la chevauchée des W.
Il y a pire dans Rienzi. D'autant que c'est un des rares moments d'humour du Ring, mais si on le joue sérieusement, c'est sûr que c'est atroce.

De toute façon, L'Elixir d'amour m'émeut plus que la Walkyrie, alors je ne dois pas être tout à fait une référence sérieuse. Neutral

Rienzi... Non mais je parlais de Wagner - enfin, de ce qui est intéressant chez lui.
Pour ta dernière préférence, tu mérites sans doute une palme. Mais je ne sais pas encore laquelle : celle de l'originalité ? de l'humour ? de la provocation ? du goût décalé ? de la gnose musicale ? ou de l'humanité future, déjà en germe ? Question
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 21:03

Bertram a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, L'Elixir d'amour m'émeut plus que la Walkyrie, alors je ne dois pas être tout à fait une référence sérieuse. Neutral

Ha ! Welcher Trank ? affraid

Zeno a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'aime bien tout ça, mais j'ai toujours eu un goût pour la musique qu'on met dans les meyerbeurs.

Citation :
Et ce que j'aime le moins chez Wagner : la chevauchée des W.
Il y a pire dans Rienzi. D'autant que c'est un des rares moments d'humour du Ring, mais si on le joue sérieusement, c'est sûr que c'est atroce.

De toute façon, L'Elixir d'amour m'émeut plus que la Walkyrie, alors je ne dois pas être tout à fait une référence sérieuse. Neutral

Rienzi... Non mais je parlais de Wagner - enfin, de ce qui est intéressant chez lui.
Pour ta dernière préférence, tu mérites sans doute une palme. Mais je ne sais pas encore laquelle : celle de l'originalité ? de l'humour ? de la provocation ? du goût décalé ? de la gnose musicale ? ou de l'humanité future, déjà en germe ? Question
Ah, j'espérais bien quelques réactions quand même.

Je ne fais pas de comparaison, hein, je constate juste l'effet. C'est simplement de la sincérité, ce n'est pas un jugement de valeur en soi.
Encore que... si je voulais verser dans la provocation, je pourrais faire remarquer que dans l'Elixir, la musique ET le livret sont bons, alors que dans Walküre...

Chacun est un aboutissement dans son genre de toute façon, et on ne me demande pas de choisir entre la peinture futuriste et la littérature baroque, donc pas de problme.

A jouer, c'est pas pareil, peu de choses me font autant d'effet que Tristan, Walküre et Götterdämmerung.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 21:06

Je savais bien que, comme tous les esprits profonds, tu n'étais jamais aussi sincère et fin que dans le jeu.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:11

Dave a écrit:
C'est vrai que dans Carmen, je me lasse vite de l'ouverture, de la habanera, de l'air du toast, etc. Mais à côté de cela, je n'ai jamais autant adoré le duo Micaëla/José (avec Gillet I love you ), l'entrée de Micaëla au III ou le IV bounce bounce

Pareil. Je réécoutais Carmen et je me disais que décidemment il fallait une chanteuse géniale pour faire passer "le folklore" mais que les passages marqués par une esthétique d'opera comique dont tu parles étaient de la plus belle eau en fait.
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MessageSujet: Re: Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...   Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2010 - 22:24

Dans le registre glotte (et sans parler de musique que je ne comprends pas, ce qui est encore un autre problème) :

L'oeuvre culte que je déteste moi c'est la Walkyrie justement et en particulier le premier acte dont je déteste la musique, le livret et l'idéologie qui le sous-tend. (Mais l'annonce de la mort c'est merveilleux, ça oui). Pour ne rien dire de Parsifal (là vraiment je reste en marge. Faut Crespin) ou d'ailleurs d'une grande partie de Tristan.

Pour réconcilier tout le monde je déteste AUSSI l'Elisir d'amore et Don Pasquale (mais je ne suis pas très sensible au genre, surtout quand c'est ce type de lecture qui en est faite).

J'ai horreur de Tosca et d'Otello et de Nabucco, tiens aussi pour faire bonne mesure.

J'ai beaucoup aimé certains lied de Mahler qui aujourd'hui me semblent pathétiques mais de manière plutôt bruyante et un peu grossière.

Je n'aime pas non plus Eugène Onéguine dont je n'aime que les passages intimes et féminins (le duo final m'endort et pourtant j'ai longtemps cherché à me persuader que c'était génial).

La Missa solemnis (celle de Beethoven) est une oeuvre qui m'interroge beaucoup, mais qui me rend malheureux (peut être aussi parce que je souffre avec les chanteurs).
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