Le salon des glottes (2)

Parce que ce sont typiquement les opéras de ceux qui ne sont PAS glottophiles (et qui ont, dans le cas de Pélléas, beaucoup de goût pour l'humour involontaire). Ca n'a rien à voir avec leurs qualités musicales intrinsèques.

Francesco a écrit:

Ca n'a rien à voir avec leurs qualités intrinsèques.

Ok. Cela me rassure.

Cela dit j'ai une Sainte Horreur de ces deux opéras Mais c'est un ressenti personnel comme dirait l'autre.

Francesco a écrit:

En fait je crois que ça ne me dérangera plus à partir du moment où on pourra utiliser un terme aussi peu élégant pour désigner les amateurs de Pélléas et de Parsifal.

Mais le terme ne voudra alors plus rien dire! Inventez en un autre adapté à la situation et aux vices visés.
Quoique, quelques brebis égarées se font glottophiles Wagnériens.

J'ai surtout l'impression que le mot est ; soit compris de travers, pour moi il dénonce un état d'esprit général face à une œuvre chanté, parce que c'est chanté ; soit un fort vecteur de susceptibilités, et en ce dernier cas, c'est qu'il touche à des contradiction internes.

Francesco a écrit:

En fait je crois que ça ne me dérangera plus à partir du moment où on pourra utiliser un terme aussi peu élégant pour désigner les amateurs de Pélléas et de Parsifal.

Sauf que dans des oeuvres comme celles-là, c'est la musique qui prime, le chant y est intégré, c'est tout sauf de l'étalage vocal.
Mais faudrait trouver un autre mot, parce que c'est vrai qu'on peut tout autant collectionner les versions de ces oeuvres-là et en être "fanatiques"...

Non mais précisément je voulais dire "un autre terme" aussi peu élégant que "glottophile" mais différent évidemment.

Cela dit si le si aigu de Kundry (et d'ailleurs tout son duo de l'acte II) ce n'est pas de l'étalage vocal ... je ne sais pas ce que c'est !

Je pensais à quelque chose en rapport avec la passion pour les modulations, mais rien ne passe ...

Je n'étais pas clair du tout, puisque Siegmund et Xavier ont compris la même chose ... la vieillesse est un naufrage ...

Francesco a écrit:

Cela dit si le si aigu de Kundry (et d'ailleurs tout son duo de l'acte II) ce n'est pas de l'étalage vocal ... je ne sais pas ce que c'est !

Non je ne trouve pas, c'est pas fait pour épater la galerie et recevoir des applaudissements.
Au contraire c'est presque instrumental, ces grands intervalles (qu'on retrouve souvent chez Strauss) si difficiles mais finalement très peu vocaux.

Ben ça épate quand même la galerie en fait (les applaudissements évidemment pour Parsifal c'est une autre paire de manches ...)

Du coup je cherche mon terme désagréable pour désigné les non glottophiles mais je ne trouve pas ... personne ne m'aidera ?

Les "Golaudphiles" ?

Non, mais pourquoi faut-il que ce soit un terme désagréable?

Glottophile n'est pas forcément négatif à mes yeux... tout dépend de la façon de le dire!
On me l'a souvent renvoyé à la figure... des fois ça ne me dérange pas, mais d'autre si. Quand c'est un argument montrant que de toute façon mon opinion n'a aucune valeur parce que je suis "glotto" alors oui! ça m'énerve.

Mais quand c'est mis juste de façon riante, je ne vois pas trop le soucis!

Francesco a écrit:

Les "Golaudphiles" ?

Si ça concerne les spectateurs fans à la fois de Pelléas et de Parsifal, "boulézien" s'impose, non ?

Wagneropathe a écrit:

Si ça concerne les spectateurs fans à la fois de Pelléas et de Parsifal, "boulézien" s'impose, non ?

Oui, mais là ça devient vraiment méchant quand même...

Wagneropathe a écrit:

Francesco a écrit:

Les "Golaudphiles" ?

Si ça concerne les spectateurs fans à la fois de Pelléas et de Parsifal, "boulézien" s'impose, non ?

Disons que vu mon peu de goût pour sa musique mais plutôt pour celle de compositeurs contemporains qu'il abhorre, ça me ferait bizarre d'être traité de boulézien.
Mais comme l'a dit Poly, là c'est bien méchant en effet.

Wagneropathe a écrit:

Francesco a écrit:

Les "Golaudphiles" ?

Si ça concerne les spectateurs fans à la fois de Pelléas et de Parsifal, "boulézien" s'impose, non ?

Je suis choqué

Boulézien me plait beaucoup

Et Polyeucte a très bien dit les choses, je trouve. Sauf que j'ai l'impression un peu trop souvent que c'est la deuxième solution ("Quand c'est un argument montrant que de toute façon mon opinion n'a aucune valeur parce que je suis "glotto" alors oui"). Mais je suis fatigué et grognon sans doute.

Francesco a écrit:

Boulézien me plait beaucoup

Bah, on s'en fiche que ça te plaise... de toute façon, t'es glotto!

Citation :

Et Polyeucte a très bien dit les choses, je trouve. Sauf que j'ai l'impression un peu trop souvent que c'est la deuxième solution ("Quand c'est un argument montrant que de toute façon mon opinion n'a aucune valeur parce que je suis "glotto" alors oui"). Mais je suis fatigué et grognon sans doute.

Merci...
Après, disons que depuis quelque temps en effet, certains le prennent un peu de haut et comme un défaut. Mais bon, il ne faut pas généraliser, et puis ceux qui sont les plus virulents sont en effet souvent des glottos qui ont fait un rejet... alors bon!


Aller, c'est quand même pas un drame...



Si tu es grognon Francesco, écoute un petit peu de Freni dans du Bel Canto, tu verras, tu retrouveras le sourire tellement ça te fera rire!

Moi qui suis néophyte sur le forum, j'ai bien sûr été intrigué par cette expression que je n'ai pas prise comme une insulte sauf quand Guillaume s'en empare avec juste cette once de mépris, pas trop cependant pour passer au travers des mailles du filet.

J'avais donc lu le topic consacré aux glottos et j'en avais conclu derechef et sans aide extérieure que je pouvais très bien me glisser dans cette catégorie si elle fait plaisir aux autres intervenants.
Il est vrai que je suis amateur du beau son, de l'homogénéité des registres, des belles attaque de phrases et patati et patata...pas spécialement amateur de vocalises ad libitum mais complètement bouleversé par une note parfaite où le temps suspend son vol et l'intonation rejoint l'extase comme disait l'autre. Ah la "Vergine..." de Tebaldi!
Alors , oui Caballé dans le d'"amor" peut me provoquer des réactions orgasmiques (tout comme sa Salomé ou son Cosi, robinet d'eau tiède ou pas)
Mais comme je suis tout autant un fieffé amateur des Galvany, Souliotis, Sass, Jones, Callas ou Pippo...(et j'en oublie des bien plus hard) je m'estime donc tout aussi réceptif à la 4e dimension.

Il est bien possible que je n'ai rien compris à la violence du terme ni à sa charge qui font débat dans ces derniers posts, mais j' assume et n'en ai cure. Le reste, (le coté "people" que je n'avais pas du tout perçu et que vient de souligner Xavier - sauf erreur) je m'en bats les c... avec un battant de porte

Siegmund a écrit:

Traiter de Glotto permet de nous défouler ... en restant justement dans une sorte d'esprit bonne enfant.

mais vous défouler de quoi ?? y a pas à vous défouler sur ce sujet! Je trouve aussi qu'il y a une sorte de mépris à peine voilé sous une apparence d'humour qui, selon les utilisateurs du mot, n'est plus tellement de l'humour.

Ripley a écrit:

cette expression que je n'ai pas prise comme une insulte sauf quand Guillaume s'en empare avec juste cette once de mépris

exactement!

Allo, Docteur. Suis je glotto ou non?

Bien, puisque c'est moi qui suis à l'origine du néologisme, autant mettre les cartes sur table.

Inutile de se le cacher, au départ l'expression est un peu moqueuse. C'était pour désigner des publics absurdes, du type de ceux qui hurlent d'enthousiasme sur un contre-ut, à plus forte raison si le chanteur se trompe et fait un ut dièse sur un accord d'ut majeur, c'est bien mieux.

Mais devant la fortune qu'a eue le terme sur ce forum, j'ai pour ma part consciencieusement évité d'employer le terme de façon personnelle : on peut parler de chanteur calibré pour les glottophiles, de tendances glottophiles, de public glottophile, mais surtout éviter (à moins de plaisanter avec quelqu'un qui le prendra très bien) de le faire comme une disqualification personnelle.

C'est une expression qui se voulait plaisante : c'était fait pour exprimer une réalité pour laquelle il n'y avait pas de mot, et elle me semble assez expressive. Mais c'est aussi un mot à employer avec précaution, il peut être réducteur et blessant.


Comme pour le reste, je pense qu'on peut s'efforcer de tracer une frontière entre la caricature un peu générale et le dénigrement personnel. Le tout est affaire de tact. Mais je conviens tout à fait que le mot a été utilisé de façon parfois blessante.

Ripley a écrit:

Allo, Docteur. Suis je glotto ou non?

Je vous en prie, asseyez-vous. Détendez-vous, et répondez simplement à mes questions :


=> Combien de versions avez-vous du Trouvère ?

=> Quelle est la proportion de musique instrumentale (+ mélodie, lied) dans vos écoutes ?

=> Pouvez-vous acheter un coffret pour entendre un air par un interprète ?

=> Vous levez-vous souvent la nuit en vous promenant sur le toit ?

=> Avez-vous déjà immolé vos enfants ?

=> Avez-vous déjà sauvé la reine d'Angleterre ?

Ripley a écrit:

Allo, Docteur. Suis je glotto ou non?

Oui je crois qu'on peut le dire : glotto ce n'est pas simplement aimer le bon son, c'est aussi aimer le spectacle vocal. Alors Galvany, Souliotis etc ... on est en plein dedans, même si les registres ne sont pas homogènes et que la caractérisation est pleine de conviction ... Tu nous parlerais de ta passion pour Cathy Barberian ... cela dit je me demande si toute passion pour une chanteuse n'est pas, par définition, glottophile.


En fait "glotto" ça pourrait se traduire par "jouisseur (trop) facile" alors que "boulézien" ce serait plutôt "peine à jouir". Je ne sais pas ce qu'on fait des baroqueux dans cette classification

DavidLeMarrec a écrit:

Ripley a écrit:

Allo, Docteur. Suis je glotto ou non?

Je vous en prie, asseyez-vous. Détendez-vous, et répondez simplement à mes questions :


=> Combien de versions avez-vous du Trouvère ?

=> Quelle est la proportion de musique instrumentale (+ mélodie, lied) dans vos écoutes ?

=> Pouvez-vous acheter un coffret pour entendre un air par un interprète ?

=> Vous levez-vous souvent la nuit en vous promenant sur le toit ?

=> Avez-vous déjà immolé vos enfants ?

=> Avez-vous déjà sauvé la reine d'Angleterre ?

D'après ce questionnaire (dit de Marec), suis quasi non glotto. Et pourtant je me reconnais assez largement dans cette catégorie. (je fais le tour de l'Europe quand j'ai à la fois les œuvres et les interprètes que je veux)
Moi j'aime bien le mot. Le danger est évidemment de croire que tous les glottos sont obnubilés par les chanteurs (au-delà des voix) et ne connaissent ni n'apprécient la musique autant que les autres. Ce serait supputer à mal

Bon, étant donné que je suis cité, je me permets une petite explication.

Mon but n'est pas de blesser, ni de disqualifier un interlocuteur quelconque... pour moi, le mot "glottophile" a à la fois un sens très positif et un autre assez négatif. La glottophilie devient négative dès qu'on se transforme en vrais Beckmesser vocaux (ce qui est mon cas parfois, je l'avoue).

J'avoue être un peu agacé par certaines considérations qui tendent à affirmer que l' "intégrité" d'un rôle, c'est ça, et surtout pas ça, souvent sur des critères dont on n'a aucune idée (d'où mes conjectures sur les critères classiques), ou qui tendent à dire qu'une telle version est très contestable, sur la base d'idéals vocaux qui n'existent pas, et donc, même si ce n'est pas volontaire, à disqualifier un peu les goûts de l'autre.

Je peux comprendre que les voix soient primordiales, et c'est aussi mon opinion ; je peux comprendre qu'on préfère les soprano dramatico coloratura aux sopranos leggiero coloratura (souvent tournées en dérision sur le terme de "cocottes" - et du même coup, disqualifiées elles aussi, frappées par l'anathème de ne pas avoir une voix aux harmoniques assez riches), c'est même parfois mon cas ; je peux également comprendre que l'aspect vocal prenne d'une certaine manière le pas sur le reste.

Mais toutes ces propositions là relèvent d'un amour des voix poussé à son degré maximal, et donc relève pour moi d'une certaine forme de glottophilie, qui peut - deux cas possibles - donner lieu à des discussions sympathiques, à de gentilles passe d'armes ou alors dégénérer comme sur des forums dont je ne citerais pas les noms en une ambiance franchement mauvaise.
Evidemment, ici, on a toujours été dans le premier cas, mais j'avoue qu'une certaine glottophilie orthodoxe et rigoriste poussée à outrance me met les nerfs à vifs et tend parfois à me faire réagir au quart de tour, et je m'amende volontiers si j'ai pu heurter qui que ce soit.

Francesco a écrit:

En fait "glotto" ça pourrait se traduire par "jouisseur (trop) facile" alors que "boulézien" ce serait plutôt "peine à jouir". Je ne sais pas ce qu'on fait des baroqueux dans cette classification

Sauf que tu oublies de préciser qu'il s'agit de voix, tu ne le dis même pas tellement ça te paraît évident qu'il n'y a que ça.

Mais pour ma part je "jouis" très bien de Parsifal et Pelléas que tu citais justement plus haut.
Mais pour le bel canto, je suis effectivement boulézien.

Guillaume a écrit:

Bon, étant donné que je suis cité, je me permets une petite explication.

Mon but n'est pas de blesser, ni de disqualifier un interlocuteur quelconque... pour moi, le mot "glottophile" a à la fois un sens très positif et un autre assez négatif. La glottophilie devient négative dès qu'on se transforme en vrais Beckmesser vocaux (ce qui est mon cas parfois, je l'avoue).

J'avoue être un peu agacé par certaines considérations qui tendent à affirmer que l' "intégrité" d'un rôle, c'est ça, et surtout pas ça, souvent sur des critères dont on n'a aucune idée (d'où mes conjectures sur les critères classiques), ou qui tendent à dire qu'une telle version est très contestable, sur la base d'idéals vocaux qui n'existent pas, et donc, même si ce n'est pas volontaire, à disqualifier un peu les goûts de l'autre.

Je peux comprendre que les voix soient primordiales, et c'est aussi mon opinion ; je peux comprendre qu'on préfère les soprano dramatico coloratura aux sopranos leggiero coloratura (souvent tournées en dérision sur le terme de "cocottes" - et du même coup, disqualifiées elles aussi, frappées par l'anathème de ne pas avoir une voix aux harmoniques assez riches), c'est même parfois mon cas ; je peux également comprendre que l'aspect vocal prenne d'une certaine manière le pas sur le reste.

Mais toutes ces propositions là relèvent d'un amour des voix poussé à son degré maximal, et donc relève pour moi d'une certaine forme de glottophilie, qui peut - deux cas possibles - donner lieu à des discussions sympathiques, à de gentilles passe d'armes ou alors dégénérer comme sur des forums dont je ne citerais pas les noms en une ambiance franchement mauvaise.
Evidemment, ici, on a toujours été dans le premier cas, mais j'avoue qu'une certaine glottophilie orthodoxe et rigoriste poussée à outrance me met les nerfs à vifs et tend parfois à me faire réagir au quart de tour, et je m'amende volontiers si j'ai pu heurter qui que ce soit.

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Guillaume a écrit:

Bon, étant donné que je suis cité, je me permets une petite explication.
Mon but n'est pas de blesser, ni de disqualifier un interlocuteur quelconque... pour moi, le mot "glottophile" a à la fois un sens très positif et un autre assez négatif. La glottophilie devient négative dès qu'on se transforme en vrais Beckmesser vocaux (ce qui est mon cas parfois, je l'avoue).

J'avoue être un peu agacé par certaines considérations qui tendent à affirmer que l' "intégrité" d'un rôle, c'est ça, et surtout pas ça, souvent sur des critères dont on n'a aucune idée (d'où mes conjectures sur les critères classiques), ou qui tendent à dire qu'une telle version est très contestable, sur la base d'idéaux vocaux qui n'existent pas, et donc, même si ce n'est pas volontaire, à disqualifier un peu les goûts de l'autre.

Je peux comprendre que les voix soient primordiales, et c'est aussi mon opinion ; je peux comprendre qu'on préfère les soprano dramatico coloratura aux sopranos leggiero coloratura (souvent tournées en dérision sur le terme de "cocottes" - et du même coup, disqualifiées elles aussi, frappées par l'anathème de ne pas avoir une voix aux harmoniques assez riches), c'est même parfois mon cas ; je peux également comprendre que l'aspect vocal prenne d'une certaine manière le pas sur le reste.

Mais toutes ces propositions là relèvent d'un amour des voix poussé à son degré maximal, et donc relève pour moi d'une certaine forme de glottophilie, qui peut - deux cas possibles - donner lieu à des discussions sympathiques, à de gentilles passe d'armes ou alors dégénérer comme sur des forums dont je ne citerais pas les noms en une ambiance franchement mauvaise.
Evidemment, ici, on a toujours été dans le premier cas, mais j'avoue qu'une certaine glottophilie orthodoxe et rigoriste poussée à outrance me met les nerfs à vifs et tend parfois à me faire réagir au quart de tour, et je m'amende volontiers si j'ai pu heurter qui que ce soit.

Puisqu'on en est aux petites explications, j'exerce mon droit de réponse en précisant de suite que je n'ai nulle intention de me disputer avec toi.
Je vais réagir sur ce que j'ai mis en caractères gras: ça t'arrange bien de décréter qu'on n'a aucune idée de ces critères et que ces idéaux vocaux n'existent pas alors que c'est faux! tout ça existe bel et bien et je ne peux que t'inviter à compulser écrits de l'époque, biographies des chanteurs-créateurs, lettres des compositeurs et des artistes, caractéristiques stylistiques du genre lyrique selon les époques et les compositeurs et les écoles de chant, exigences vocales au regard des partitions et exigences des compositeurs en termes de voix, de chanteurs très spécifiques pour qui les dites partitions ont été écrites,.... et j'en passe... pour terminer par des travaux musicologiques considérés comme très sérieux et qui vont dans ce sens là dans le but justement d'amener à restituer le plus d'authenticité possible dans les interprétation vocales et musicales de notre temps. Quand j'aurai fini mon topo, je le publierai ici.
Tu peux faire cet effort là aussi de nourrir tes écoutes d'enregistrements avec de telles lectures, y a rien d'impossible (moi je l'ai bien fait!)

2ème chose: il ne s'agit absolument pas de disqualifier quelque goût que ce soit. Les goûts de chacun lui sont propres et n'ont donc pas à être remis en cause en tant que tels (et si je me suis échauffé l'autre soir en disant que tu aimais le grand n'importe quoi chanté n'importe comment, c'est surtout parce que tu l'avais cherché et que moi j'avais vu dans tes propos d'avant un certain mépris et d'ailleurs sur ce coup là, je veux bien m'amender aussi). ceci étant dit je suis désolé mais je sépare fortement ce qui relève du goût perso et de la valeur interprétative.
exemples: Personnellement je n'aime pas beaucoup Mme Kabaivanska dont je trouve la voix plutôt ingrate, les aigus désagréables et pourtant je suis le premier à dire que c'est une des plus grandes Tosca du 20ème siècle. Mme Scotto m'est en général assez insupportable à écouter sur le strict plan vocal (entre son haut medium tendu et ses aigus et suraigus de scie à métaux) et pourtant je reconnais ses immenses qualités de diseuse, de legato et sa capacité à investir dramatiquement un rôle au point même d'en devenir parfois une vraie référence (Adriana Lecouvreur par exemple)
A contrario, j'aime énormément Mme Gruberova y compris dans ses rôles belcantistes mais il ne me viendrait jamais à l'idée de penser (contrairement à ses fans les plus absolus) qu'elle puisse être une authentique référence quand elle chante Norma ou Lucrezia Borgia.

Voilà et j'ai une liste très longue de chanteurs correspondant à ces 2 cas de figure.
tout ça pour dire que tu as le droit (et nous tous aussi) d'aimer un enregistrement qui peut ne pas être (ni de près ni de loin) une référence tout comme de détester telle autre interprétation qui, elle, est et reste une référence et il faut accepter ça.

Enfin il me semble hautement discutable d'émettre une quelconque opinion valable sur un enregistrement qu'on n'a pas (ou peu) écouté et ce, sur la seule "foi" de préjugés qu'on a sur tel ou tel artiste.

Otello a écrit:

2ème chose: il ne s'agit absolument pas de disqualifier quelque goût que ce soit. Les goûts de chacun lui sont propres et n'ont donc pas à être remis en cause en tant que tels (et si je me suis échauffé l'autre soir en disant que tu aimais le grand n'importe quoi chanté n'importe comment, c'est surtout parce que tu l'avais cherché et que moi j'avais vu dans tes propos d'avant un certain mépris et d'ailleurs sur ce coup là, je veux bien m'amender aussi). ceci étant dit je suis désolé mais je sépare fortement ce qui relève du goût perso et de la valeur interprétative.
exemples: Personnellement je n'aime pas beaucoup Mme Kabaivanska dont je trouve la voix plutôt ingrate, les aigus désagréables et pourtant je suis le premier à dire que c'est une des plus grandes Tosca du 20ème siècle. Mme Scotto m'est en général assez insupportable à écouter sur le strict plan vocal (entre son haut medium tendu et ses aigus et suraigus de scie à métaux) et pourtant je reconnais ses immenses qualités de diseuse, de legato et sa capacité à investir dramatiquement un rôle au point même d'en devenir parfois une vraie référence (Adriana Lecouvreur par exemple)
A contrario, j'aime énormément Mme Gruberova y compris dans ses rôles belcantistes mais il ne me viendrait jamais à l'idée de penser (contrairement à ses fans les plus absolus) qu'elle puisse être une authentique référence quand elle chante Norma ou Lucrezia Borgia.

Ce que j'ai mis en gras est tout à fait intéressant. C'est une position que je partage généralement. On peut tout à fait reconnaître la valeur d'un artiste sans forcément adhérer à sa voix. On peut trouver une voix laide d'ailleurs et adorer pour autant l'artiste en question. C'est mon cas pour Madame Varnay (bien que la voix dans sa jeunesse n'était pas si laide que cela). Je reconnais la valeur artistique de Madame Olivero, bien que je la connaisse peu alors que je ne suis pas sensible à ses manières et sa voix. Ce ne sont que deux exemples parmi d'autres. Par ailleurts, si on s'en tient à ce que dit Kant dans la Critique de la faculté de juger, il faut distinguer le jugement qui concerne l'agréable et le jugement de goût, celui que tu sembles évoqué. Le premier n'implique pas qu'autrui adhère alors que le deuxième implique un partage, une communicabilité des goûts. Cette précision d'ordre philosophique peut paraître pédante mais ce n'est pas mon but. Elle ne contredit d'ailleurs pas ce que tu dis, elle va plus loin.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

ceci étant dit je suis désolé mais je sépare fortement ce qui relève du goût perso et de la valeur interprétative.

Ce que j'ai mis en gras est tout à fait intéressant. C'est une position que je partage généralement.

Le problème est que même cela dépend des priorités de chacun, des goûts personnels, des convictions diverses. Il suffit de voir les grands débats pour déterminer si un auteur est un grand ou un imposteur, chez les universitaires de sciences humaines, et je ne parle même pas des sciences authentiques, où avec une matière pourtant plus objective, les débats les plus antagonistes adviennent.

Le risque, et c'est parfois ce qui peut agacer, c'est qu'on assène une vérité (qui n'est jamais que SA conclusion, même si elle dépasse le goût personnel), et qu'on ne laisse aux autres que leur subjectivité...


Je ne reviens pas sur le fond, où le débat n'a jamais eu réellement lieu sur la question de l'impératif de distribuer les rôles à ces voix idéales, mais cela qui contribue sans doute à irriter lorsque c'est malgré tout présenté comme la vérité intangible.


Enfin, en ce qui me concerne, ça m'est assez égal, je ne me sens pas agressé par l'avis des autres, même s'ils pensent que j'ai tort.

Xavier a écrit:

Francesco a écrit:

En fait "glotto" ça pourrait se traduire par "jouisseur (trop) facile" alors que "boulézien" ce serait plutôt "peine à jouir". Je ne sais pas ce qu'on fait des baroqueux dans cette classification

Sauf que tu oublies de préciser qu'il s'agit de voix, tu ne le dis même pas tellement ça te paraît évident qu'il n'y a que ça.

Mais pour ma part je "jouis" très bien de Parsifal et Pelléas que tu citais justement plus haut.
Mais pour le bel canto, je suis effectivement boulézien.

Non mais quand je dis "peine à jouir" je parle d'une posture face au monde pas du plaisir musical proprement dit. J'aurais pu dire "Pisse froid" si tu préfères ! Pas marrants quoi. Cérébraux. Un peu casse pieds voire ennuyeux. Alors que le glottophile sera simple, émotif, amateur de spectacle et de spectaculaire pour ne pas dire de cirque et pas intellectuel pour deux sous dans son approche de la musique.

Remarque si quand même (par rapport au plaisir) : il est quand même beaucoup plus simple de faire jouir un glottophile qu'une boulézien vu que pour le premier il suffirait d'un contre-ut bien placé alors que pour le second un traité de dodecaphonisme est nécessaire.

Francesco a écrit:

Non mais quand je dis "peine à jouir" je parle d'une posture face au monde pas du plaisir musical proprement dit. J'aurais pu dire "Pisse froid" si tu préfères ! Pas marrants quoi. Cérébraux. Un peu casse pieds voire ennuyeux. Alors que le glottophile sera simple, émotif, amateur de spectacle et de spectaculaire pour ne pas dire de cirque et pas intellectuel pour deux sous dans son approche de la musique.

En théorie seulement. En fait, j'ai croisé beaucoup plus de bouléziens qui se régalent sans arrière-pensée d'écouter du Boulez que d'amateurs de voix capables de se satisfaire de ce qu'ils écoutent.
C'est logique pour tout un tas de raisons pratiques, d'ailleurs.

C'est logique qu'en bon boulézien tu défendes ton clan (même si tu as des sentiments glottophiles dis-tu parfois ... que tu n'affiches d'ailleurs pas parce que j'en cherche en vain chez toi de ces penchants voluptueux) ... mais laisse un peu de qualités aux glottophiles quand même

Cela dit le plaisir du boulézien sous-entend au moins une écriture et une structure. Il y a nécessairement plusieurs strates. Alors que tu as défini un jour toi-même le glottophile comme l'oreille capable de se repaitre du seul timbre d'un chanteur aimé dans des vocalises (ou dans une aria anticha.) Voilà qui me semble quand même plus simple à obtenir qu'une composition satisfaisante. Pour un Boulez (ou un Debussy ou un Wagner) il y aura toujours des centaines de voix aimées et des milliers de contre-uts.

Citation :

Cela dit le plaisir du boulézien sous-entend au moins une écriture et une structure. Il y a nécessairement plusieurs strates. Alors que tu as défini un jour toi-même le glottophile comme l'oreille capable de se repaitre du seul timbre d'un chanteur aimé dans des vocalises (ou dans une aria anticha.) Voilà qui me semble quand même plus simple à obtenir qu'une composition satisfaisante.

Peut-être (encore que ça se discute). Je signalais juste le paradoxe du fait que ces plaisirs simples s'accompagnent chez le glottophile d'un sentiment d'insatisfaction assez récurrent - recherche de la version idéale, repérage des défauts. Le boulézien, une fois qu'il a son disque, ne se perd pas dans la comparaison, il profite (à supposer que son plaisir soit authentique ).

Francesco a écrit:

C'est logique qu'en bon boulézien tu défendes ton clan (même si tu as des sentiments glottophiles dis-tu parfois ... que tu n'affiches d'ailleurs pas parce que j'en cherche en vain chez toi de ces penchants voluptueux) ... mais laisse un peu de qualités aux glottophiles quand même

Pourtant, pourtant... en bon amateur d'opéra, je suis très sensible aux timbres. Ce n'est pas parce que mon goût ne recoupe pas la nomenclature officielle (tu es bien placé pour voir de quoi je parle...) que je n'ai pas ce goût pour la séduction vocale.

Néanmoins, contrairement aux glottophiles "purs", c'est vrai que je ne vais pas découvrir des oeuvres au hasard de ma poursuite des enregistrements d'un chanteur, c'est plus dans le sens inverse que ça se passe.

On a tous des composantes diverses. J'ai bel et bien la glottophilie, mais c'est une composante qui reste mineure par rapport à d'autre.

En tout cas, je n'ai aucune peine à percevoir ce qu'il peut avoir de fascinant dans la contemplation d'une voix en tant que voix...

Oui je vois ce que tu veux dire à propos de la manie de la comparaison. Mais pour le coup je crois que ça fait partie du plaisir glottophile précisément. Et c'est une pratique simple à mettre en place (d'ailleurs il suffit d'un peu d'expérience d'écoute. Aurèle s'est formé à ça quasiment sous nos yeux depuis deux ans). Une espèce de masturbation vocale quoi. (Tant que je suis à ce genre de comparaison ...) et un moyen de se remplir la bouche (en parlant). Ca reste assez primaire (j'en parle en connaissance de cause) même si une érudition est possible évidemment. Mais de la même manière qu'on peut être extrêmement érudit sur les best-sellers des années d'entre deux guerres.

Cela dit il est possible que quelqu'un sans formation ni expérience puisse prendre son pied avec Parsifal ou Boulez, hein ... c'est juste que je n'en connais pas

Francesco a écrit:

Xavier a écrit:

Francesco a écrit:

En fait "glotto" ça pourrait se traduire par "jouisseur (trop) facile" alors que "boulézien" ce serait plutôt "peine à jouir". Je ne sais pas ce qu'on fait des baroqueux dans cette classification

Sauf que tu oublies de préciser qu'il s'agit de voix, tu ne le dis même pas tellement ça te paraît évident qu'il n'y a que ça.

Mais pour ma part je "jouis" très bien de Parsifal et Pelléas que tu citais justement plus haut.
Mais pour le bel canto, je suis effectivement boulézien.

Non mais quand je dis "peine à jouir" je parle d'une posture face au monde pas du plaisir musical proprement dit. J'aurais pu dire "Pisse froid" si tu préfères ! Pas marrants quoi. Cérébraux. Un peu casse pieds voire ennuyeux. Alors que le glottophile sera simple, émotif, amateur de spectacle et de spectaculaire pour ne pas dire de cirque et pas intellectuel pour deux sous dans son approche de la musique.

Aimer Debussy et Wagner, ce n'est pas forcément plus cérébral, contrairement à ce que tu penses. (ce qui est une idée très répandue)
Ca peut aussi être un plaisir très direct, bien que différent de celui du bel canto.
D'ailleurs David a raison, même pour Boulez ça peut être très direct. (oui, faut être tordu )
Le prélude de Tristan, je n'ai pas besoin de l'analyser pour le trouver sensuel et/ou bouleversant.

Francesco a écrit:

Cela dit il est possible que quelqu'un sans formation ni expérience puisse prendre son pied avec Parsifal ou Boulez, hein ... c'est juste que je n'en connais pas

Il y en a pourtant un paquet sur le forum. (pour Parsifal au moins)

Mais je ne nie pas (au contraire) que le terme "boulézien" recouvre en fait beaucoup de préjugés, d'idées fausses et caricaturales et une pointe de ... distance en plus.

A mes tout débuts dans le classique, j'ai écouté du bel canto parce que c'était célèbre et cliché (et que je n'y connaissais rien). Et bien j'ai du persévérer, parce qu'au début c'était bien morne aussi à part deux-trois tubes (Caasstaa Divaaa).

Mais assez rapidement, j'ai écouté anarchiquement (lancement d'écoutes au hasard et en arrière plan) du Wagner puis du Boulez, parce que c'était des noms connus, sans avoir franchement conscience des polémiques musicales à leur sujets.
Et si ce ne fut pas immédiat non-plus, j'ai pu entrer dans la musique et me sentir fasciner par celle-ci bien plus rapidement et fortement qu'avec Bellini, et ce sans "intellectualiser".

Aujourd'hui, c'est différents, vu que je suis devenu un jeune vieux dogmatique arrogant Boulezo-Wagnérien.

Otello a écrit:

Guillaume a écrit:

Bon, étant donné que je suis cité, je me permets une petite explication.
Mon but n'est pas de blesser, ni de disqualifier un interlocuteur quelconque... pour moi, le mot "glottophile" a à la fois un sens très positif et un autre assez négatif. La glottophilie devient négative dès qu'on se transforme en vrais Beckmesser vocaux (ce qui est mon cas parfois, je l'avoue).

J'avoue être un peu agacé par certaines considérations qui tendent à affirmer que l' "intégrité" d'un rôle, c'est ça, et surtout pas ça, souvent sur des critères dont on n'a aucune idée (d'où mes conjectures sur les critères classiques), ou qui tendent à dire qu'une telle version est très contestable, sur la base d'idéaux vocaux qui n'existent pas, et donc, même si ce n'est pas volontaire, à disqualifier un peu les goûts de l'autre.

Je peux comprendre que les voix soient primordiales, et c'est aussi mon opinion ; je peux comprendre qu'on préfère les soprano dramatico coloratura aux sopranos leggiero coloratura (souvent tournées en dérision sur le terme de "cocottes" - et du même coup, disqualifiées elles aussi, frappées par l'anathème de ne pas avoir une voix aux harmoniques assez riches), c'est même parfois mon cas ; je peux également comprendre que l'aspect vocal prenne d'une certaine manière le pas sur le reste.

Mais toutes ces propositions là relèvent d'un amour des voix poussé à son degré maximal, et donc relève pour moi d'une certaine forme de glottophilie, qui peut - deux cas possibles - donner lieu à des discussions sympathiques, à de gentilles passe d'armes ou alors dégénérer comme sur des forums dont je ne citerais pas les noms en une ambiance franchement mauvaise.
Evidemment, ici, on a toujours été dans le premier cas, mais j'avoue qu'une certaine glottophilie orthodoxe et rigoriste poussée à outrance me met les nerfs à vifs et tend parfois à me faire réagir au quart de tour, et je m'amende volontiers si j'ai pu heurter qui que ce soit.

Puisqu'on en est aux petites explications, j'exerce mon droit de réponse en précisant de suite que je n'ai nulle intention de me disputer avec toi.
Je vais réagir sur ce que j'ai mis en caractères gras: ça t'arrange bien de décréter qu'on n'a aucune idée de ces critères et que ces idéaux vocaux n'existent pas alors que c'est faux! tout ça existe bel et bien et je ne peux que t'inviter à compulser écrits de l'époque, biographies des chanteurs-créateurs, lettres des compositeurs et des artistes, caractéristiques stylistiques du genre lyrique selon les époques et les compositeurs et les écoles de chant, exigences vocales au regard des partitions et exigences des compositeurs en termes de voix, de chanteurs très spécifiques pour qui les dites partitions ont été écrites,.... et j'en passe... pour terminer par des travaux musicologiques considérés comme très sérieux et qui vont dans ce sens là dans le but justement d'amener à restituer le plus d'authenticité possible dans les interprétation vocales et musicales de notre temps. Quand j'aurai fini mon topo, je le publierai ici.
Tu peux faire cet effort là aussi de nourrir tes écoutes d'enregistrements avec de telles lectures, y a rien d'impossible (moi je l'ai bien fait!)

C'est bien de publier ici ton topo. Et je pense que nous sommes nombreux à l'attendre avec impatience. Car cela fait un petit moment que certains sur ce forum t'ont demandé un minimum de références quant aux travaux et aux sources sur lesquelles tes thèses sont construites, bref un minmum d'"arsenal critique"comme on dit généralement, et en dehors de quelques noms comme Celetti ou Zedda, on est souvent resté sur notre faim. Il ne faut donc pas s'étonner qu'à défaut, certains comme Guillaume puissent douter de ces thèses : c'est ce à quoi tout un chacun s'expose tant qu'il ne donne pas un minimum d'infos relatives aux démarches, aux sources utilisées, à la méthodologie ayant conduit à élaborer des hypothèses puis à les démontrer.

Ce serait mieux de faire un fil à cet effet, ça sera intéressant, ça suscitera des réactions... et il sera plus facile d'y renvoyer directement pour retrouver le Code.

... j'écoute Guelfi Senior dans son Amonasro de 54 avec Cerquetti. Mazette, ça envoie sérieux. C'est totalement histrionique, mais jamais de mauvais goût en fait, tant la démesure cadre avec la substance de la voix et avec l'objectif expressif.

DavidLeMarrec a écrit:

Ripley a écrit:

Allo, Docteur. Suis je glotto ou non?

Je vous en prie, asseyez-vous. Détendez-vous, et répondez simplement à mes questions :


=> Combien de versions avez-vous du Trouvère ?

=> Quelle est la proportion de musique instrumentale (+ mélodie, lied) dans vos écoutes ?

=> Pouvez-vous acheter un coffret pour entendre un air par un interprète ?

=> Vous levez-vous souvent la nuit en vous promenant sur le toit ?

=> Avez-vous déjà immolé vos enfants ?

=> Avez-vous déjà sauvé la reine d'Angleterre ?

1° J'ai Zéro version du Trouvère
2° Quasi la totalité de ce que j'ai est instrumentale
3° Je ne suis pas si malade que ça au point d'en arriver là
4° J'ai pas de toit
5° J'ai pas d'enfant (cette question exclue donc tout ceux de moins de 18 ans, ou presque )
6° Cela m'arrive parfois de me voir en rêve sauver la reine

Montfort a écrit:

Pour revenir à Nat dans Lucia, je me suis rendu sur Youtube pour une petite écoute comparative :
J'ai choisi "Regnava nel silenzio" qui est un air suffisamment long et varié pour juger des qualités d'une chanteuse dans Lucia, et j'ai écouté N2C, June Anderson mais aussi Netrebko, Gheorghiu et Damrau.
Encore une fois, N2C n'est pas mal, mais pour moi la supériorité d'Anderson est flagrante : la voix, plus colorée avec plus d'aisance dans les aigus mais surtout l'interprétation, beaucoup plus sobre, tout en restant très incarnée.

Après, on peut discuter de ce que serait le meilleur choix si cette oeuvre devait etre reprise à l'ONP : je ne suis pas certain qu'Anderson pourrait encore refaire ce qu'elle faisait il y a quelques années - je serais intéressé d'entendre Damrau.
On nous annonce aussi pour une prochaine saison "Les puritains" avec N2C et Florez....

Montfort

Au jeu du desiderata pour les prochaines saisons, j'aimerais bien que l'ONP y invite Netrebko, moi. Notamment parce que Damrau ne me fait ni chaud ni froid.
Mais je ne crois pas que ce soit prévu.

Wagneropathe a écrit:

Montfort a écrit:

Pour revenir à Nat dans Lucia, je me suis rendu sur Youtube pour une petite écoute comparative :
J'ai choisi "Regnava nel silenzio" qui est un air suffisamment long et varié pour juger des qualités d'une chanteuse dans Lucia, et j'ai écouté N2C, June Anderson mais aussi Netrebko, Gheorghiu et Damrau.
Encore une fois, N2C n'est pas mal, mais pour moi la supériorité d'Anderson est flagrante : la voix, plus colorée avec plus d'aisance dans les aigus mais surtout l'interprétation, beaucoup plus sobre, tout en restant très incarnée.

Après, on peut discuter de ce que serait le meilleur choix si cette oeuvre devait etre reprise à l'ONP : je ne suis pas certain qu'Anderson pourrait encore refaire ce qu'elle faisait il y a quelques années - je serais intéressé d'entendre Damrau.
On nous annonce aussi pour une prochaine saison "Les puritains" avec N2C et Florez....

Montfort

Au jeu du desiderata pour les prochaines saisons, j'aimerais bien que l'ONP y invite Netrebko, moi. Notamment parce que Damrau ne me fait ni chaud ni froid.
Mais je ne crois pas que ce soit prévu.

C'est Ciofi qui fera la reprise de la Lucia de Serban en 2013.

bAlexb a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Montfort a écrit:

Pour revenir à Nat dans Lucia, je me suis rendu sur Youtube pour une petite écoute comparative :
J'ai choisi "Regnava nel silenzio" qui est un air suffisamment long et varié pour juger des qualités d'une chanteuse dans Lucia, et j'ai écouté N2C, June Anderson mais aussi Netrebko, Gheorghiu et Damrau.
Encore une fois, N2C n'est pas mal, mais pour moi la supériorité d'Anderson est flagrante : la voix, plus colorée avec plus d'aisance dans les aigus mais surtout l'interprétation, beaucoup plus sobre, tout en restant très incarnée.

Après, on peut discuter de ce que serait le meilleur choix si cette oeuvre devait etre reprise à l'ONP : je ne suis pas certain qu'Anderson pourrait encore refaire ce qu'elle faisait il y a quelques années - je serais intéressé d'entendre Damrau.
On nous annonce aussi pour une prochaine saison "Les puritains" avec N2C et Florez....

Montfort

Au jeu du desiderata pour les prochaines saisons, j'aimerais bien que l'ONP y invite Netrebko, moi. Notamment parce que Damrau ne me fait ni chaud ni froid.
Mais je ne crois pas que ce soit prévu.

C'est Ciofi qui fera la reprise de la Lucia de Serban en 2013.

Ah oui ? Je l'ignorais.

Un petit séjour à Paris en 2013 est prévu, Alex ?

Wagneropathe a écrit:

C'est Ciofi qui fera la reprise de la Lucia de Serban en 2013.

Ah oui ? Je l'ignorais.

Un petit séjour à Paris en 2013 est prévu, Alex ? [/quote]

Sans doute, oui ; ce genre d'occasion ne se manque pas. Mais j'espère que je verrais la capitale avant cela ! Je fais confiance à mon patron, à ce sujet ...

Wagneropathe a écrit:

Montfort a écrit:

Pour revenir à Nat dans Lucia, je me suis rendu sur Youtube pour une petite écoute comparative :
J'ai choisi "Regnava nel silenzio" qui est un air suffisamment long et varié pour juger des qualités d'une chanteuse dans Lucia, et j'ai écouté N2C, June Anderson mais aussi Netrebko, Gheorghiu et Damrau.
Encore une fois, N2C n'est pas mal, mais pour moi la supériorité d'Anderson est flagrante : la voix, plus colorée avec plus d'aisance dans les aigus mais surtout l'interprétation, beaucoup plus sobre, tout en restant très incarnée.

Après, on peut discuter de ce que serait le meilleur choix si cette oeuvre devait etre reprise à l'ONP : je ne suis pas certain qu'Anderson pourrait encore refaire ce qu'elle faisait il y a quelques années - je serais intéressé d'entendre Damrau.
On nous annonce aussi pour une prochaine saison "Les puritains" avec N2C et Florez....

Montfort

Au jeu du desiderata pour les prochaines saisons, j'aimerais bien que l'ONP y invite Netrebko, moi. Notamment parce que Damrau ne me fait ni chaud ni froid.
Mais je ne crois pas que ce soit prévu.

Pour une prise de rôle en cio cio san?
Parce que si c'est pour massacrer Elvira, c'est non.