Wagner - Tristan et Isolde

Je sais pas pourquoi mais ce DVD ne me tente pas du tout du tout... Je suis passé au Virgin aujourd'hui je me suis tâté pour le prendre et en regardant la couverture j'ai été effrayé...

En trois minutes, sur trois topics Wagner différents, Sauron tu as dit du mal du Ring de Levine/Schenk, puis dit du bien de Levine dans Parsifal et même Wagner en général, en évoquant une fois de plus le génie de Waltraud, puis là tu dis que ce dvd de Tristan (avec elle) ne te tente pas du tout.

Bravo !

Merci maître Bart
Répéter inlassablement les mêmes choses, une fois, deux fois, trois fois, 4 fois, 5 fois, 10 fois, 50 fois, 100 fois: c'est ça le sens de la "pédagogie"...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je sais pas pourquoi mais ce DVD ne me tente pas du tout du tout... Je suis passé au Virgin aujourd'hui je me suis tâté pour le prendre et en regardant la couverture j'ai été effrayé...

Franchement, je crois que tu as tort. Bien entendu, Siegfried Jerusalem, même déguisé en Patrick Sébastien n'a pas l'élégance de Robert Gambill casqué, et il manque la classe naturelle de la version Orange 1973.

Mais n'empêche, je crois que c'est le DVD de Tristan qui m'a le plus convaincu, et si je devais conseiller une version de Tristan en DVD à quelqu'un qui ne connait pas cet opéra, je crois que c'est celui que je conseillerais (ou alors Barenboïm/Ponelle, selon la personne).

C'est un opéra qui a été très chanceux au CD et pas trop au DVD.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je sais pas pourquoi mais ce DVD ne me tente pas du tout du tout...

Ben tu as tort.
D'ailleurs tu disais pareil pour le Ponnelle et finalement...
Bref c'est une technique pour te le faire prêter, on connaît maintenant.

*Niko a écrit:

Crapio a écrit:

En fait je suis prêt mais j'attends
Mon dieu j'ai un Tristan c'est vrai !! J'me lance

Dvd ? Quelle version ?
Mais attention, je te conseillerais de voir ça après le Ring quand même...

En CD : Barenboïm à la tête du Philharmonique Berlin en 95 avec Jerusalem, Meier, Salminen, Lipovsek etc...
Très sincèrement avec quelques extraits j'avoue que cela semblait moins me parler que le Ring en général... mais ce n'était que des extraits donc.. et puis si ça ne passe pas tant pis .

Crapio a écrit:

*Niko a écrit:

Crapio a écrit:

En fait je suis prêt mais j'attends
Mon dieu j'ai un Tristan c'est vrai !! J'me lance

Dvd ? Quelle version ?
Mais attention, je te conseillerais de voir ça après le Ring quand même...

Barenboïm à la tête du Philharmonique Berlin en 95 avec Jerusalem, Meier, Salminen, Lipovsek etc...
Très sincèrement avec quelques extraits j'avoue que cela semblait moins me parler que le Ring en général... mais ce n'était que des extraits donc.. et puis si ça ne passe pas tant pis .

Excellente version en tout cas ! N'oublies pas de te poser avec le livret c'est indispensable !

Ah bah ça ce n'est pas moi qui prétendrait le contraire J'ai tendance à oublier la musique quand il s'agit d'opéra
Par contre je sais pas si je vais le finir ce soir je le commence un peu tard
Le premier Acte au moins.

Pour finir c'est une mauvaise idée de commencer si tard je pense...
Demain Soirée Tristan

Et pour nous faire part de tes impressions sur l'oeuvre j'espère que tu n'oublieras pas d'alimenter le sujet général, assez vide pour l'instant. https://classik.forumactif.com/general-f1/wagner-tristan-et-isolde-t2369.htm

Le 6 juillet 2007, Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Enfin une bonne version DVD pour concurrencer celle de Levine.

Et la version Mehta Konwitschny? Quand même non?!
Là c'est quand même des versions du même style non?
Moi j'attend le Tristan de Bayreuth avec Waltraud Meier!

Bah alors?

Crapio tu as écouté ton Tristan/Barenboim finalement ?

J'en ai fait part en général Niko

Xavier a écrit:

Le 6 juillet 2007, Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Enfin une bonne version DVD pour concurrencer celle de Levine.

Et la version Mehta Konwitschny? Quand même non?!
Là c'est quand même des versions du même style non?
Moi j'attend le Tristan de Bayreuth avec Waltraud Meier!

Bah alors?

Je sens poindre la déception avec ce DVD... et Meier elle est de toute façon parfaite chez Konwitschny...

J'ai commencé à regarder Py ce n'est pas sans intérêt mais c'est vraiment mal filmé... la caméra est envahissante avec des plans de coupes toutes les 30 secondes... ça me saoule...

Ah oui, je me souviens quand c'est passé à la télé, tout le monde faisait la même remarque... c'est complètement clipesque, très pénible à ce niveau-là.
J'attends ton impression d'ensemble, je dois le revoir aussi.

J'ai regardé le 1er de Mehta/Konwitschny.

Que dire, si ce n'est que j'ai l'impression d'un beau gâchis, car c'est à mon sens la plus belle performance enregistrée de Meier dans ce rôle.
Elle bénéficie avec Mehta de toute la souplesse de phrasé dont elle a besoin pour s'épanouir pleinement, et ici elle est complètement à l'aise, elle se lâche complètement, aussi bien vocalement que scéniquement.
Gâchis parce qu'avec un tel Tristan...
West est ridicule scéniquement (est-ce voulu) et vraiment laid à entendre.
Weikl fait vraiment de la peine à ce stade de sa carrière, rien d'autre à ajouter sur sa prestation...
Lipovsek est une Brangäne assez particulière, avec des accents très vulgaires... En clair, c'est une boniche bien peu distinguée, mais amusante et dévouée.
Elle cabotine beaucoup, j'aime bien d'ailleurs...

Gâchis au niveau de la mise en scène parce qu'il y a vraiment de bonnes choses dans la direction d'acteurs, on ne peut pas dire le contraire.
Mais avec un tel décor, de tels costumes, et un Tristan aussi risible...

Citation :

Que dire, si ce n'est que j'ai l'impression d'un beau gâchis, car c'est à mon sens la plus belle performance enregistrée de Meier dans ce rôle.

Absolument d'accord... si bien que je ne peux plus rien écouter d'autre dans ce premier acte.
Toutefois notons qu'il y a une captation à Vienne en 2002 je crois sous la direction de Bychkov qui vaut le détour aussi.

Citation :

Gâchis au niveau de la mise en scène parce qu'il y a vraiment de bonnes choses dans la direction d'acteurs, on ne peut pas dire le contraire.
Mais avec un tel décor, de tels costumes, et un Tristan aussi risible...

MOi je l'aime bien ce décor de Bande Dessinée volontairement anti-glauque...
La direction d'acteurs est d'une intelligence rare. Elle est d'ailleurs toujours en adéquation avec ce qui se passe musicalement. Et puis ses enlacements frénétiques avant la consommation du filtre mettent les choses bien au clair aussi je trouve.

Citation :

West est ridicule scéniquement (est-ce voulu) et vraiment laid à entendre.

Je pense que c'est voulu -au moins en partie- sinon il n'y aurait pas le coup de la mousse à raser. Ensuite disons que West est parfait dans un Tristan totalement à contre-emploi.
Pour ce qui est de la voix c'est assez bizarre parce qu'au Châtelet en Siegfried sa voix ne m'avait pas semblé si ingrate.

Sauron le Dispensateur a écrit:

La direction d'acteurs est d'une intelligence rare. Elle est d'ailleurs toujours en adéquation avec ce qui se passe musicalement. Et puis ses enlacements frénétiques avant la consommation du filtre mettent les choses bien au clair aussi je trouve.

Oui, ça paraît relativement évident et pourtant c'est la première fois que je vois ça.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

West est ridicule scéniquement (est-ce voulu) et vraiment laid à entendre.

Je pense que c'est voulu -au moins en partie- sinon il n'y aurait pas le coup de la mousse à raser. Ensuite disons que West est parfait dans un Tristan totalement à contre-emploi.
Pour ce qui est de la voix c'est assez bizarre parce qu'au Châtelet en Siegfried sa voix ne m'avait pas semblé si ingrate.

Parce que Siegfried est quand même plus en puissance, on en attend moins de beauté vocale.
En tout cas quand tu disais qu'Hofmann était le pire Tristan de la discographie... C'était avant l'avènement du DVD; maintenant on a Gambill et West!

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

La direction d'acteurs est d'une intelligence rare. Elle est d'ailleurs toujours en adéquation avec ce qui se passe musicalement. Et puis ses enlacements frénétiques avant la consommation du filtre mettent les choses bien au clair aussi je trouve.

Oui, ça paraît relativement évident et pourtant c'est la première fois que je vois ça.

Comment ça ? C'est pas très clair pour moi. En fait ils sont déjà passionément amoureux dès lors que leur regards se croisent lorsqu'elle le soigne la 1ère fois ? Moi j'avais pas perçu ça de façon si évidente. Pour moi, il se passe quelque chose à ce moment là mais pas à ce point. Et pourquoi elle décide de le tuer alors ? La vengeance de la mort de son mari est plus importante que cet amour à priori impossible ? C'est peut être par désespoir aussi...

*Niko a écrit:

Comment ça ? C'est pas très clair pour moi. En fait ils sont déjà passionément amoureux dès lors que leur regards se croisent lorsqu'elle le soigne la 1ère fois ?

Oui, le philtre va simplement leur permettre d'oublier leurs obligations sociales, mais ils sont déjà amoureux.

Curieux, la mise en scène Konwitschny je ne la vois pas du tout BD ( c'est bien trop prétentieux pour faire de la BD un Konwitschny) - je parie sur une volonté de fauvisme. C'est net dans le second acte, et le troisième doit aussi pouvoir entrer dans cette esthétique.

Le troisième moins, enfin pas la séance diapo, la fin avec les cercueils quand même un peu.

Mais comme c'est du fauvisme raté, ça brouille les pistes.

Xavier a écrit:

Parce que Siegfried est quand même plus en puissance, on en attend moins de beauté vocale.

Oui je crois aussi que c'est ça mais je trouve tout de même l'écart énorme.

Citation :

En tout cas quand tu disais qu'Hofmann était le pire Tristan de la discographie...

NOn je n'ai jamais dit ça. POUr moi le pire c'est Treleaven... ou bien le type qui a chanté à la Scala l'année dernière...

Citation :

Et pourquoi elle décide de le tuer alors ?

Parce qu'elle l'aime... ça me semble être la première chose... mais d'un amour qu'elle ne veut pas assumer.
Peut-être aussi qu'elle veut le tuer parce que celui qu'elle aime la livre au puissant roi Marke.
En tout état de cause leur amour précède la consommation du philtre ça me semble assez clair.


Sinon, Konwitschny -prétentieux ou pas je n'en sais rien je ne l'ai jamais rencontré, ça m'est égal et puis je n'aime pas les jugements de valeurs- ses décors sont clairs et joyeux ce qui me fait penser à des bulles de BD.
En tout état de cause l'aspect coloré et vif des décors dans un premier acte de Tristan est incontestablement une chose rare. Dans tous les autres DVD on oscille entre le gris et le noir.
Moi j'accroche totalement et encore une fois on a là une direction d'acteurs d'une rare intelligence, comme dans son Lohengrin.

Je pense aussi que Tristan et Isolde ne sont pas conscients de leur amour, le philtre est révélateur - et pas cause comme dans la légende originale.

Oui, les directions d'acteurs sont fouillées chez Konwitschny (encore heureusment )

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

En tout cas quand tu disais qu'Hofmann était le pire Tristan de la discographie...

NOn je n'ai jamais dit ça. POUr moi le pire c'est Treleaven...

Oui je crois que tu as dit "derrière Treleaven"...

En tout cas je ne comprends pas qu'on se paie des tâcherons pareils et qu'on n'ait pas par exemple un seul Tristan de Seiffert en quelque support que ce soit...

OUi et je crois qu'à l'époque je ne connaissais pas encore cette version ni celle du mec à la Scala.
En tout état de cause c'est vrai qu'on a pas beaucoup de chance avec les Tristan depuis 20 ans en dehors de Jerusalem et Heppner
Pour Seiffert le pbe c'est qu'il n'a chanté son premier Tristan qu'assez récemment. Je serai très curieux de l'entendre dans ce rôle...

Je viens de finir le 2è acte, je ne suis pas du tout si catégorique sur la mise en scène qu'auparavant (j'avais déjà vu distraitement ce spectacle lors d'une diffusion télé), il y a un côté qui a son charme...
La 1ère scène est très réussie, avec une Lipovsek très impliquée et une Meier convaincante dans son jeu y compris quand elle ne chante pas.
Le duo est ce qu'il est... duo sur canapé Ikea donc, avec des bougies... ça a un côté banal et désacralisant qu'on peut aimer, mais finalement ça n'est pas plus passionnant à regarder qu'une mise en scène plus classique.
Mais alors les hommes du Roi Marke qui arrivent avec des costumes peints en feuilles d'arbre.
Ce que je n'aime pas aussi c'est qu'on sent que Konwitschny veut se moquer de l'oeuvre qu'il met en scène: quand Tristan arrive et que les amants se répondent, ils accentuent leurs répliques et bougent d'une façon qui ridiculise et caricature un peu ce passage obligé, ce duo exacerbé.
Sinon, West est toujours insupportable, chaque note un peu aigüe est poussée d'une façon moche et vulgaire, et par moments il crie n'importe comment... Ne parlons pas du legato.
Moll fait un peu papy en Marke et son timbre est un peu terni à cette date.

Citation :

Je viens de finir le 2è acte, je ne suis pas du tout si catégorique sur la mise en scène qu'auparavant (j'avais déjà vu distraitement ce spectacle lors d'une diffusion télé), il y a un côté qui a son charme...

Bientôt tu ne jureras plus que par Peter Konwitschny


Sinon j'aime beaucoup dans cet acte la façon dont Marke marque son mépris à Melot.
En fait j'aime tout le duo aussi... moi je l'aime bien ce décor ikéa... mais c'est peut-être à cause de mon vécu personnel...

Citation :

Moll fait un peu papy en Marke et son timbre est un peu terni à cette date.

Quelle idée d'avoir fait appel à Raymond Barre pour jouer le rôle du roi Marke...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Je viens de finir le 2è acte, je ne suis pas du tout si catégorique sur la mise en scène qu'auparavant (j'avais déjà vu distraitement ce spectacle lors d'une diffusion télé), il y a un côté qui a son charme...

Bientôt tu ne jureras plus que par Peter Konwitschny

Euh, non non je fais simplement un gros effort pour aimer ce que je peux aimer là-dedans et faire un peu abstraction de ce qui m'énerve.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Sinon j'aime beaucoup dans cet acte la façon dont Marke marque son mépris à Melot.

Oui et ses premiers mots quand il dit "me faire ça, à moi?", sont adressés à Melot et non Tristan...

Ensuite, franchement le duo, je comprends qu'on puisse apprécier dans une certaine mesure... m'enfin ça reste particulier quand même...
De toute façon ça supporte mal la réécoute je pense à cause de West.

Bah moi j'ai fait le deuxième acte de la version Py. Certes les interprètes -Forbis sort épuisé du duo qui a pourtant été coupé- ne sont pas ce qu'on peut rêver de mieux et l'orchestre n'est pas toujours totalement convaincant. Mais je ne sais pas je trouve qu'il y a une force de conviction qui suscite l'enthousiasme dans cette équipe. Il y a de belles intentions musicales chez Charbonnet comme chez Forbis. On découvre un beau Marke de Reiter et Fujimura m'a transporté comme à son habitude.
Et puis il y a des beautés dans cette mise en scène. Tous ces changements de pièces résonnent opportunément avec l'état d'âme intérieure de nos protagonistes. La pièce éclairée d'une lumière blanche crue m'a fait penser à une sorte d'antichambre de la mort. On observe également une belle gestuelle qui révèle la sensualité coupable de nos héros. Les sentiments ambigus d'Isolde trouvent une expression presque parfaite dans le regard lascif mais douloureux que Charbonnet porte à Forbis.
Je n'avais pas écouté depuis un moment ce deuxième acte en entier. Quelle musique tout de même... vraiment la plus belle musique d'amour jamais écrite jusqu'à ce jour.
Bref cette version est émouvante à défaut d'être parfaite.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je n'avais pas écouté depuis un moment ce deuxième acte en entier. Quelle musique tout de même... vraiment la plus belle musique d'amour jamais écrite jusqu'à ce jour.

Pourquoi d'amour ?

Parce qu'autrement Wozzeck passe devant

Sauron le Dispensateur a écrit:

Parce qu'autrement Wozzeck passe devant

Hm.

En fait j'ai plein d'autres choses qui passent devant Tristan...

Sauron le Dispensateur a écrit:

En fait j'ai plein d'autres choses qui passent devant Tristan...

Rénégat !

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je n'avais pas écouté depuis un moment ce deuxième acte en entier. Quelle musique tout de même...

Ben tu l'as encore pas écouté en entier cette fois...

Je tuerai même mon meilleur ami d'un coup de poignard dans le dos de toute façon...

Sauron le Dispensateur a écrit:

En fait j'ai plein d'autres choses qui passent devant Tristan...

Moi aussi. Mais moi ce sont vraiment des choses bien.

Il n'empêche qu'en termes de qualité musicale, je ne vois pas trop ce qui peut dépasser l'aboutissement qu'est Tristan.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je n'avais pas écouté depuis un moment ce deuxième acte en entier. Quelle musique tout de même...

Ben tu l'as encore pas écouté en entier cette fois...

Oui c'est vrai... le pbe c'est qu'en DVD c'est la norme...

David a écrit:

Il n'empêche qu'en termes de qualité musicale, je ne vois pas trop ce qui peut dépasser l'aboutissement qu'est Tristan.

Je ne sais pas si on peut juger objectivement de la "qualité musicale". Berg et Beethoven me parlent plus que Wagner c'est comme ça. Bon ceci étant Tristan fait partie de mes 3 opéras favoris alors bon...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je n'avais pas écouté depuis un moment ce deuxième acte en entier. Quelle musique tout de même...

Ben tu l'as encore pas écouté en entier cette fois...

Oui c'est vrai... le pbe c'est qu'en DVD c'est la norme...

Ben non faut écouter les DVD de Bayreuth c'est tout.
Celui du Met n'est pas coupé non plus.

C'est vrai mais la majorité des DVD que j'ai vus sont coupés: Kirschner, Py, Konwitschny, Glyndenbourne, Friedrich...
Tiens je me demande si le DVD d'Orange est coupé ou non... j'ai jamais pu regarder le IIème acte en entier

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est vrai mais la majorité des DVD que j'ai vus sont coupés: Kirschner, Py, Konwitschny, Glyndenbourne, Friedrich...

C'est quoi Friedrich?

Sinon, je n'ai pas remarqué que Mehta/Konwitschny était coupé... à quel endroit?
En tout cas il n'y avait pas la coupure que j'ai remarqué dans les autres.

Je crois que c'est coupé au II mais je me trompe peut-être je ne l'ai pas regardé depuis longtemps.
Friedrich (Götz) c'est la version avec Jones et Kollo: pour les wagneriens naturels seulement...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je n'avais pas écouté depuis un moment ce deuxième acte en entier. Quelle musique tout de même...

Ben tu l'as encore pas écouté en entier cette fois...

Oui c'est vrai... le pbe c'est qu'en DVD c'est la norme...

David a écrit:

Il n'empêche qu'en termes de qualité musicale, je ne vois pas trop ce qui peut dépasser l'aboutissement qu'est Tristan.

Je ne sais pas si on peut juger objectivement de la "qualité musicale".

Selon la logique même de David, il sera le premier à admettre que son jugement de valeur ne le concerne finalement que lui et tous ceux qui seront d'accord.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je crois que c'est coupé au II mais je me trompe peut-être je ne l'ai pas regardé depuis longtemps.

Hier je n'ai rien remarqué, en tout cas pas la coupure "habituelle".
En plus là j'aurais bien voulu, ça m'aurait fait 10 minutes de West en moins.

C'est bizarre je me trompe peut-être... mais j'ai souvenir que c'est coupé quelque part...

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

Il n'empêche qu'en termes de qualité musicale, je ne vois pas trop ce qui peut dépasser l'aboutissement qu'est Tristan.

Je ne sais pas si on peut juger objectivement de la "qualité musicale".

C'est difficile de faire ça comme ça, sans critères, c'est sûr. Mais si on le compare à des choses similaires, il y a peu d'oeuvres qui soutiennent la comparaison. Même si à titre personnel Salomé ou Gezeichneten me parlent plus. (C'est vrai que Salomé, quand même...)

Citation :

Berg et Beethoven me parlent plus que Wagner c'est comme ça. Bon ceci étant Tristan fait partie de mes 3 opéras favoris alors bon...

Avec Wozzeck et Pelléas, c'est ça ?

Alex a écrit:

Selon la logique même de David, il sera le premier à admettre que son jugement de valeur ne le concerne finalement que lui et tous ceux qui seront d'accord.

Oui, balancé comme je l'ai fait, ça ne veut rien dire. Mais une musique de cette date, dans ce style, à ce degré de richesse et de sens, ça n'a pas d'équivalent, et ça, c'est déjà plus objectivables.

De toute façon, il est impossible de faire une hiérarchie vu l'éparpillement des critères et les oeuvres que nous ne connaissons pas...

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je crois que c'est coupé au II mais je me trompe peut-être je ne l'ai pas regardé depuis longtemps.

Hier je n'ai rien remarqué, en tout cas pas la coupure "habituelle".
En plus là j'aurais bien voulu, ça m'aurait fait 10 minutes de West en moins.

J'ai vérifié tu as raison... ce qui signifie que Waltraud Meier est une belle langue de vipère car dans le dernier Opéra Magazine qui lui est consacré elle prétend que c'est West qui a imposé les coupures au II à Munich. Elle s'interroge assez perfidement pour savoir s'il a d'ailleurs jamais chanté ce rôle en entier au cours de sa carrière...
Là encore ça ferait du bien à la rédaction d'un mag de vérifier ce genre d'informations lors d'une entrevue


PS: Je me souviens de cette entrevue de mémoire... si j'ai fait une erreur en attribuant ces propos à Meier je m'en excuse par avance...

Peut-être que le DVD fait partie d'une première série de représentations et qu'ensuite seulement West a demandé à couper...

Sinon Meier est vraiment une langue de p...