Mozart - Don Giovanni (2)

Bien sûr qu'il y a transposition et relecture dans ce Don Giovanni! Le nier serait idiot... Mais là où certains refusent toute actualisation ou relecture, personnellement ça ne me dérange pas quand c'est bien fait!
Il faut de tout pour faire un monde... des mises en scènes tradi du genre Pizzi/Del Monaco/Zeffireli, et puis d'autres différentes!

Bon, là j'ai jamais vu une relecture aussi radicale, je vous l'accorde. Mais le travail est vraiment bluffant au final!

Enfin on s'est déjà pris le bec à l'époque... vous voulez refaire le même débat?? Je ne pense pas que nous ayons changé d'avis depuis...

Polyeucte a écrit:

Il faut de tout pour faire un monde... des mises en scènes tradi du genre Pizzi/Del Monaco/Zeffireli, et puis d'autres différentes!

Il Y A de tout et ça fait un monde! Grosse nuance!

A la base, je déteste les transpositions.

Pourquoi transposer Aida en Allemagne, Turandot au moyen orient ou le Barbier de Séville en Turquie ? Lorsque le lieu est clairement identifié dans le livret, je pense que c'est une hérésie de le changer. Pour Don Giovanni, d'après les noms des personnages et le livret (Elvira vient de Burgos) on sait que l'histoire se passe en Espagne.

=> Question : combien de production traditionnelles de DG sont-elles situées en Espagne ?...

Ensuite, il y a l'époque. Là aussi : les actions d'Aida et de Moïse se déroulent à l'époque des pharaons, Tosca à l'époque de Napoléon, la Clémence de Titus dans la Rome antique, etc.

Concernant Don Giovanni, l'époque n'est pas clairement identifiée, hormis à la rigueur par les noms des personnages (on ne s'appelle plus guère Don Machin ou Donna Bidule de nos jours )

Cela étant dit, ce que j'aime ce sont les productions qui sont belles visuellement, qui sont, dans la mesure du possible, fidèle à l'oeuvre ou à son esprit et qui apportent quelque chose.
J'ai malheureusement souvent vu des productions de DG qui n'apportaient rien : décors gris avec des costumes monochromes dans un style évoquant vaguement le 18ème ou le 19ème siècle et des personnages qui se contentaient de faire les mouvements et déplacements indiqués par le livret. Je pense à des productions telles que celle de Glyndebourne en 1977 ou celle qui avait été donnée au Chatelet avec J.Van Dam à la fin des années 80.

Parmi des productions "célèbres", la palme de l'anti-mise en scène/anti-décors est selon moi celle de Brook à Aix : absence de décor, costumes inexistants, mise en scène allant à l'encontre du livret. Dans ces cas-là je préfère de beaucoup une version concert ou écouter un bon CD.

A l'inverse de ces productions, j'ai été tout d'abord complètement contre des productions comme celles de Tcherniakov ou celle de Claus Guth à Salzbourg. Mais en les voyant, j'ai été tout très supris et pour finir complètement conquis par ces relectures qui sont très cohérentes. Déjà visuellement, il y a une esthétique réelle (pas forcément belle, mais au moins le décorateur a fait quelque chose). On sent qu'il y a une un véritable travail, contrairement aux productions que j'évoquais plus haut. Idem pour les costumes. Ensuite, il y a un fil conducteur qui s'adapte à l'oeuvre et qui est cohérent du début à la fin. Qu'on y soit hermétique, je le conçois et je le comprends tout à fait. Mais malgré tout, je trouve que ces deux productions fonctionnent très bien.

C'est vrai qu'au final, je me dis que ces metteurs en scène aurait fait le même travail avec les mêmes idées dans des décors et des costumes "traditionnels" on aurait touché au sublime, mais bon ...

*Niko a écrit:

SOLTI II (LSO)

Terfel, Fleming, Murray, Pertusi, Lippert, Groop, Luperi



Vraiment pas enthousiasmé par cette version. Une vraie déception en fait.
Il s'agit d'un live et j'ai pourtant eu l'impression d'un studio propre sur lui, sans âme et surtout avec des voix trop larges à mon goût.
En fait, moi qui aime bien Terfel dans Figaro (Dvd Gardiner), je l'ai trouvé carrément excessif ici, jouant la carte du rentre dedans tout du long, sans que ça exprime grand-chose...(sauf éventuellement un début de vulgarité). Il faut voir la manière dont il entame la sérénade dans le second acte... J'ai cru qu'il voulait prévenir la fille de l'incendie de sa maison ! Et puis dans la deuxième partie, il passe en mode ppp de manière toute aussi excessive et soudaine...Je n'ai pas compris. Après la voix est très belle en soit, mais complètement à côté de la plaque dans le genre qu'il a voulu donné au personnage, enfin selon mon goût.

Pertusi, c'est chouette, mais vachement surjoué : "regardez, c'est moi le gros bouffon au cas où personne n'aurait compris".
Flemming, c'est très bien chanté, très beau, mais je ne peux pas dire que ça m'a touché.
Après le couple Zerlina/Masetto... bof, je n'ai pas ressenti grand-chose. Le Don Ottavio de Lippert, propre, mais sans charme particulier. Un commander un peu léger.
Reste le cas Ann Murray : Dès son 1er air, je n'ai pas aimé la voix qui devient agressive et trop vibrante dès qu'elle prend de l'intensité et de la hauteur, mais ça c'est personnel. Mais du coup, j'ai été cueilli dans son récitatif qui précède l'air dans le 2ème acte (Mi Tradi quell'alma ingrata). Super émouvant et magnifiquement chanté. Mais c'est bien la seule vraie émotion que j'ai eu en écoutant cette version (bon si avec le trio des masques aussi, mais bon c'est tellement beau que ça ne compte pas).

Du coup, il reste l'orchestre : C'est beau, plutôt bien animé et coloré, mais pareil, pas d'âme particulière.
Au final aucune envie d'y revenir.

Je ne connais pas le Leporello de Terfel, si tant est qu'il l'ait chanté en live ou enregistré au cd à un moment ou à un autre de sa carrière; en ce qui concerne son Don Gio j'aurais une tendance à me tourner vers le DVD de 2000.

Concernant Pertusi, je n'ai pas eu l'impression d'un quelconque surjeu à part peut-être juste après la mort du commandeur. Ceci dit le ressenti entre un enregistrement studio et une production scénique est très différent. Il est vrai aussi que je j'ai plus de récitals au cd que d'opéras enregistrés en studios; j'ai donc un peu tendance à ne pas y prêter attention plus que ça.

C'est surtout Ann Murray dont je pense toujours qu'elle n'est vraiment pas à sa place dans le rôle d'Elvira; j'avais dit, dès ma première écoute qu'elle faisait un peu office d'extra-terrestre. Mais cette tendance qu'ont les mezzos à vouloir chanter des rôles de soprano est de plus en plus à la mode depuis les années 1990 et ça me gonfle sérieusement. Murray aurait sans doute possible été idéale en Zerline et j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi Solti ne l'a pas distribuée dans ce rôle.

calbo a écrit:

C'est surtout Ann Murray dont je pense toujours qu'elle n'est vraiment pas à sa place dans le rôle d'Elvira; j'avais dit, dès ma première écoute qu'elle faisait un peu office d'extra-terrestre. Mais cette tendance qu'ont les mezzos à vouloir chanter des rôles de soprano est de plus en plus à la mode depuis les années 1990 et ça me gonfle sérieusement. Murray aurait sans doute possible été idéale en Zerline et j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi Solti ne l'a pas distribuée dans ce rôle.

Pourquoi? Mais tout simplement parce que son mezzo clair et facile dans l'aigu (un peu comme DiDonato de nos jours!) est assez parfait dans ce rôle, avec un bon contraste avec le soprano de Fleming...
Elle était aussi splendide dans son Elvira avec Mutti à la Scala! (va falloir que je me le regarde à nouveau... Y a Grubi en Donna Anna! )

Polyeucte a écrit:

calbo a écrit:

C'est surtout Ann Murray dont je pense toujours qu'elle n'est vraiment pas à sa place dans le rôle d'Elvira; j'avais dit, dès ma première écoute qu'elle faisait un peu office d'extra-terrestre. Mais cette tendance qu'ont les mezzos à vouloir chanter des rôles de soprano est de plus en plus à la mode depuis les années 1990 et ça me gonfle sérieusement. Murray aurait sans doute possible été idéale en Zerline et j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi Solti ne l'a pas distribuée dans ce rôle.

Pourquoi? Mais tout simplement parce que son mezzo clair et facile dans l'aigu (un peu comme DiDonato de nos jours!) est assez parfait dans ce rôle, avec un bon contraste avec le soprano de Fleming...
Elle était aussi splendide dans son Elvira avec Mutti à la Scala! (va falloir que je me le regarde à nouveau... Y a Grubi en Donna Anna! )

Sans doute, mais dans cet enregistrement précis elle ne m'a vraiment pas convaincu. Je l'ai trouvé tendue et très peu à l'aise alors qu'elle connait parfaitement le répertoire mozartien (sa Marcellina dans la reprise des Noces de Figaro à l'ONP est plutôt bien tournée même si j'ai passé ma soirée à me demander qui c'était). Après si c'était un moment de méforme ça peut se comprendre mais ça ne justifie pas une telle erreur de casting.

J'avais écouté cet enregistrement et ne l'avais trouvé en rien "mal à l'aise"... la voix était un peu moins facile qu'avant, mais ça restait encore du grand art!

Et n'oublions pas que cet enregistrement n'est pas un studio... mais un concert!

Ca change quoi? AMHA pas grand chose. Une mezzo reste une mezzo et chanter un rôle de soprano (que ce soit Elvira ou un autre personnage) reste une hérésie. Comme Domingo qui se met à faire le baryton verdi qu'il n'a jamais été et qu'il ne sera jamais.

calbo a écrit:

Ca change quoi? AMHA pas grand chose. Une mezzo reste une mezzo et chanter un rôle de soprano (que ce soit Elvira ou un autre personnage) reste une hérésie. Comme Domingo qui se met à faire le baryton verdi qu'il n'a jamais été et qu'il ne sera jamais.

Enfin franchement, en quoi faire chanter Elvira par un mezzo si elle a les notes serait une hérésie?? Est-ce qu'il y a transposition? Tension dans l'aigu? Non... donc tant mieux pour nous!
La frontière entre mezzo et soprano est quand même très floue, surtout pour ce répertoire de l'époque classique où, si je ne m'abuse, la catégorie n'existait pas encore non?

Polyeucte a écrit:

calbo a écrit:

Ca change quoi? AMHA pas grand chose. Une mezzo reste une mezzo et chanter un rôle de soprano (que ce soit Elvira ou un autre personnage) reste une hérésie. Comme Domingo qui se met à faire le baryton verdi qu'il n'a jamais été et qu'il ne sera jamais.

Enfin franchement, en quoi faire chanter Elvira par un mezzo si elle a les notes serait une hérésie?? Est-ce qu'il y a transposition? Tension dans l'aigu? Non... donc tant mieux pour nous!
La frontière entre mezzo et soprano est quand même très floue, surtout pour ce répertoire de l'époque classique où, si je ne m'abuse, la catégorie n'existait pas encore non?

Oui, bien sûr, Mais Mozart n'en n'a pas moins fait le distinguo entre le rôle d'Elvira et celui de Zerline. Et même si Elvire a une tessiture moins tendue que Donna Anna, le rôle est quand même plus tendu que ce lui de Zerline et les vocalises, notamment dans le Mi tradi sont assez redoutables.

Avoir les notes d'un rôle est une chose être capable de vocaliser, quelque soit le personnage abordé (Elvira, Marcellina par exemple) en est une autre. Et dans ce Don Gio particulier, Murray s'est plantée.

Relativement je trouve... moins à l'aise qu'ailleurs (le Don Gio de Mutti à La Scala) mais malgré tout superbe encore à mon goût...

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a clairement plus vivant et plus subtil que Busch, mais je trouve que pour un enregistrement de l'ère où on chantait en front de scène, et dans un son aussi aplati, l'ensemble a vraiment de la vie et du caractère. Je n'y reviens guère, parce qu'on a mieux dans la discographie, mais dans l'absolu, je trouve ça vraiment très très bon.

Sinon, j'aime beaucoup Solti I moi aussi ; au contraire de Niko, je trouve ça très studio (les équilibres de la prise de son, clairement), et dans une vision très lissée, très plastique. Mais le LPO est d'une beauté formidable (difficile de faire plus mobile et généreux, dans l'option "gros orchestre"), et certains chanteurs assez inapprochables : Popp en Zerline, une princesse ; Burrows en Ottavio remarquablement chantant ; Šramek mordant et très engagé en Masetto ; Price qui chante comme une flûte (la vocalisation du dernier air !), dans un rôle qui lui convient bien mieux que la Comtesse Almaviva.

Le problème vient de certains titulaires : Weikl m'évoque davantage les figures de vampire que Don Giovanni (j'entends un Ruthven mâtiné de Klingsor, une sorte de carnassier inquiétant), Bacquier a toujours l'émission aussi raide et sèche (et je trouve, moi, qu'il force tout le temps le personnage dans ses limites bouffe, ne serait-ce qu'à cause de l'absence de legato), et Sass est vraiment lourde, opaque et moche ici. En plus, quel rapport faire entre ces styles aussi disparates ?

Dommage, avec une distribution moins hétéroclites (et tout à fait facile à réunir), on avait une référence absolue, alors que cette version reste une gourmandise marginale à laquelle je reviens souvent.

Globalement je suis d'accord avec toi. Cette version aurait pu être une quasi-référence. Mais elle n'en est pas si loin malgré tout.

Petites divergences d'opinion:

- l'orchestre est somptueux. J'adore ces cordes denses, noires mais toujours agiles. Par contre je n'ai jamais compris pourquoi on n'entend pas les timbales - mais alors là pas du tout. Il manque quelques chose dans la texture.
- Sass est effectivement opaque. La voix n'a pas l'agilité indispensable dans Mozart. Par contre j'aime ce qu'elle fait du rôle. Elvira est un peu timbrée et Sass rend bien cette fêlure. Objectivement c'est un ratage, mais j'aime quand même beaucoup, justement parce que Elvira est déséquilibrée. Logiquement ça doit s'entendre, ce qui est le cas ici.
- Bacquier: un de mes Leporello préférés. On n'en sort pas, c'est un rôle bouffe. Je le trouve excellent.

Dans l'ensemble une des deux ou trois meilleures versions. Les défauts de certains chanteurs (au premier chef le DG lui-même, l'Elvira pâteuse de Sass) ne réussissent pas à gâcher le triomphe de Price, Popp et Moll (le meilleur Commendatore de la discographie selon moi). Et malgré ces timbales disparues ça reste une grande lecture de la part du chef et de l'orchestre: dynamique, dramatique, somptueuse.

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Il faut de tout pour faire un monde... des mises en scènes tradi du genre Pizzi/Del Monaco/Zeffireli, et puis d'autres différentes!

Il Y A de tout et ça fait un monde! Grosse nuance!

sacrée nuance en effet

calbo a écrit:

Polyeucte a écrit:

calbo a écrit:

Ca change quoi? AMHA pas grand chose. Une mezzo reste une mezzo et chanter un rôle de soprano (que ce soit Elvira ou un autre personnage) reste une hérésie. Comme Domingo qui se met à faire le baryton verdi qu'il n'a jamais été et qu'il ne sera jamais.

Enfin franchement, en quoi faire chanter Elvira par un mezzo si elle a les notes serait une hérésie?? Est-ce qu'il y a transposition? Tension dans l'aigu? Non... donc tant mieux pour nous!
La frontière entre mezzo et soprano est quand même très floue, surtout pour ce répertoire de l'époque classique où, si je ne m'abuse, la catégorie n'existait pas encore non?

Oui, bien sûr, Mais Mozart n'en n'a pas moins fait le distinguo entre le rôle d'Elvira et celui de Zerline. Et même si Elvire a une tessiture moins tendue que Donna Anna, le rôle est quand même plus tendu que ce lui de Zerline et les vocalises, notamment dans le Mi tradi sont assez redoutables.

Avoir les notes d'un rôle est une chose être capable de vocaliser, quelque soit le personnage abordé (Elvira, Marcellina par exemple) en est une autre. Et dans ce Don Gio particulier, Murray s'est plantée.

Les classifications de soprano et mezzo n'étaient pas aussi établies qu'aujourd'hui (voir les rôles de Dorabella, Fiordiligi, Despina...), et je ne suis pas certain qu'on puisse qualifier Elvira de pur rôle de soprano et Zerlina de pur rôle de mezzo: pour ce dernier rôle, on trouve des chanteuses comme Battle qui ne sont pas à proprement parler des mezzos et qui s'en tirent pourtant très bien!

Où vois-tu que Mozart a fait le distinguo?
Regarde ce qu'on trouve sur des partitions anciennes:
http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/a/a9/IMSLP225712-PMLP36804-Mozart_-_Don_Giovanni_VS1_IArch.pdf (voir page 2)
Elvira et Zerlina sont toutes deux marquées soprano, et chez les hommes il n'y a que basse et ténor, Masetto n'est pas indiqué baryton, ni Don Giovanni...
Quasiment la même chose ici: http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhq9391/large/index.html
Il n'en demeure pas moins que la tessiture d'Elvira est un peu plus aigüe que Zerlina, c'est vrai, et ce n'est chantable par n'importe quelle mezzo, mais ce n'est pas non plus aussi tranché que tu le dis.

Citation :

Il n'en demeure pas moins que la tessiture d'Elvira est un peu plus aigüe que Zerlina, c'est vrai, et ce n'est chantable par n'importe quelle mezzo, mais ce n'est pas non plus aussi tranché que tu le dis.

Je ne te l'ai pas fait dire

calbo a écrit:

Ca change quoi? AMHA pas grand chose. Une mezzo reste une mezzo et chanter un rôle de soprano (que ce soit Elvira ou un autre personnage) reste une hérésie. Comme Domingo qui se met à faire le baryton verdi qu'il n'a jamais été et qu'il ne sera jamais.

Eh oui, Domingo n'est pas baryton, si c'est pour cette raison qu'il ne doit pas chanter des rôles de baryton ... Allons plus loin : Joursky ou Cencic chantent des rôles de castrats et je ne pense pas qu'ils se soient fait opérés , mais là personne ne dit : "ils ne sont pas castrés ils ne devraient pas chanter de rôles de castrats".

Pour en revenir au sujet, si une chanteur ou une chanteuse a toutes les notes pour chanter un rôle sans transposer : pourquoi pas, à condition que ça n'aille pas à l'encontre du rôle lui-même ou de ce que souhaitait le compositeur (cf : Bartoli en Norma). Et en ce qui concerne Domingo en baryton ou Murray en Elvira : ça colle parfaitement.

Pour Elvira, Ann Murray n'est pas la seule mezzo a avoir chanté le rôle : Agnes Baltsa, Consuelo Rubio, Maria Ewing, Cecilia Bartoli ou Joyce Di Donato l'ont également chanté, sans transposer. Christa Ludwig l'a enregistré en transposant l'air du 2ème acte, ce qui m'a toujours agacé, car là je suis d'accord avec toi. Même si son interprétation est géniale : si on ne peut pas chanter un rôle : on ne le chante pas, on ne s'amuse pas à transposer. Ou alors, j'aurais rêvé de Ludwig en Reine de la Nuit, elle aurait pu en transposant

Enfin, entre soprano et mezzo, il y a aussi une question de couleur. Concernant Ann Murray son timbre est très clair, lorsqu'elle reste dans le medium, rien ne la distingue réellement d'un soprano (contrairement à Rubio ou Ludwig), même remarque pour Di Donato. Des sopranos à la couleur plus sombre ont chanté le rôle, notamment Sylvia Sass ou Sena Jurinac. Enfin rappelons qu'à l'époque de Mozart la distinction entre sporano et mezzo n'existait pas.

Figaro a écrit:

calbo a écrit:

Ca change quoi? AMHA pas grand chose. Une mezzo reste une mezzo et chanter un rôle de soprano (que ce soit Elvira ou un autre personnage) reste une hérésie. Comme Domingo qui se met à faire le baryton verdi qu'il n'a jamais été et qu'il ne sera jamais.

Eh oui, Domingo n'est pas baryton, si c'est pour cette raison qu'il ne doit pas chanter des rôles de baryton ... Allons plus loin : Joursky ou Cencic chantent des rôles de castrats et je ne pense pas qu'ils se soient fait opérés , mais là personne ne dit : "ils ne sont pas castrés ils ne devraient pas chanter de rôles de castrats".

Pour en revenir au sujet, si une chanteur ou une chanteuse a toutes les notes pour chanter un rôle sans transposer : pourquoi pas, à condition que ça n'aille pas à l'encontre du rôle lui-même ou de ce que souhaitait le compositeur (cf : Bartoli en Norma). Et en ce qui concerne Domingo en baryton ou Murray en Elvira : ça colle parfaitement.

Pour Elvira, Ann Murray n'est pas la seule mezzo a avoir chanté le rôle : Agnes Baltsa, Consuelo Rubio, Maria Ewing, Cecilia Bartoli ou Joyce Di Donato l'ont également chanté, sans transposer. Christa Ludwig l'a enregistré en transposant l'air du 2ème acte, ce qui m'a toujours agacé, car là je suis d'accord avec toi. Même si son interprétation est géniale : si on ne peut pas chanter un rôle : on ne le chante pas, on ne s'amuse pas à transposer. Ou alors, j'aurais rêvé de Ludwig en Reine de la Nuit, elle aurait pu en transposant

Enfin, entre soprano et mezzo, il y a aussi une question de couleur. Concernant Ann Murray son timbre est très clair, lorsqu'elle reste dans le medium, rien ne la distingue réellement d'un soprano (contrairement à Rubio ou Ludwig), même remarque pour Di Donato. Des sopranos à la couleur plus sombre ont chanté le rôle, notamment Sylvia Sass ou Sena Jurinac. Enfin rappelons qu'à l'époque de Mozart la distinction entre sporano et mezzo n'existait pas.

A ceci près que Balsta Bartoli et DiDonato (je ne parle que pour celles que je connais) ont quand même des tessitures plus larges que Murray qui n'est pourtant pas une artiste de bas étage. Après que Murray ait, pour ce concert précis, été dans un jour de méforme c'est possible car elle n'est pas au dessus des autres.

calbo a écrit:

A ceci près que Balsta Bartoli et DiDonato (je ne parle que pour celles que je connais) ont quand même des tessitures plus larges que Murray qui n'est pourtant pas une artiste de bas étage. Après que Murray ait, pour ce concert précis, été dans un jour de méforme c'est possible car elle n'est pas au dessus des autres.

Euh... plus large plus large... c'était quand même une voix très facile dans l'aigu Murray!

Ce n'est pas l'impression que j'ai eu pour ce cas précis, ceci dit dans cenerentola ou dans les noces de Figaro elle est plus à son avantage.

Elle sonne un peu "court" parce qu'elle est un peu déclinante à cette période... mais elle avait un aigu formidable - Calbo, il me semblait que tu aimais la Clémence d'Harnoncourt... les si bémol de Parto, c'est quelque chose !

Il est vrai qu'en Elvire, elle est large et un peu émoussée, on peut trouver que ça manque un peu de juvénilité et de grâce, particulièrement pour "Mi tradì". Mais les sopranos larges sont au moins autant en difficulté dans ce moment-là. Dans le registre Elvira-mégère, Murray est peut-être celle qui se défend le mieux, plutôt que les sopranes qui veulent faire féminines et qui sonnent horriblement à cause d'une voix inadaptée qui déborde de partout.


Plus généralement, on n'est pas sûr du tout de la "vraie" voix d'Elvira vs. Zerlina. Comme pour Dorabella (qui sonne très mal avec des mezzos larges, à mon gré...), on a émis l'hypothèse pour Zerline d'une seconde soprane au timbre plus clair que la première soprane, même si la tessiture est plus basse - essentiellement pour des questions de couleur. Et je trouve que ça fonctionne remarquablement, l'une dispose d'un éclat un peu large, et l'autre d'une grâce plus continue. Mais on peut défendre quantité d'autres configurations (et sans forcément aller à l'encontre de la partition ou des témoignages d'époque).

DavidLeMarrec a écrit:

Elle sonne un peu "court" parce qu'elle est un peu déclinante à cette période... mais elle avait un aigu formidable - Calbo, il me semblait que tu aimais la Clémence d'Harnoncourt... les si bémol de Parto, c'est quelque chose !

Il est vrai qu'en Elvire, elle est large et un peu émoussée, on peut trouver que ça manque un peu de juvénilité et de grâce, particulièrement pour "Mi tradì". Mais les sopranos larges sont au moins autant en difficulté dans ce moment-là. Dans le registre Elvira-mégère, Murray est peut-être celle qui se défend le mieux, plutôt que les sopranes qui veulent faire féminines et qui sonnent horriblement à cause d'une voix inadaptée qui déborde de partout.


Plus généralement, on n'est pas sûr du tout de la "vraie" voix d'Elvira vs. Zerlina. Comme pour Dorabella (qui sonne très mal avec des mezzos larges, à mon gré...), on a émis l'hypothèse pour Zerline d'une seconde soprane au timbre plus clair que la première soprane, même si la tessiture est plus basse - essentiellement pour des questions de couleur. Et je trouve que ça fonctionne remarquablement, l'une dispose d'un éclat un peu large, et l'autre d'une grâce plus continue. Mais on peut défendre quantité d'autres configurations (et sans forcément aller à l'encontre de la partition ou des témoignages d'époque).

Oui, mais La clemenza d'Harnoncourt date de 1994 et à cette époque Murray était ébouriffante et c'est peu de le dire; cette version la de La clemenza est LA grande réussite d'Harnoncourt. C'est un peu pourquoi je regrette que seulement deux ans plus tard la dame soit si peu à son aise. Ceci étant dit ce n'est qu'un avis personnel et donc par essence subjective. 

Mais je suis assez d'accord avec toi, la voix s'est beaucoup érodée entre les deux enregistrements. L'écart est doute largement dû aussi aux contraintes très différentes : Elvira réclame un galbe plus délicat que la vocalisation vigoureuse de Sesto.

Dans son genre "mûr", l'incarnation de Murray reste tout à fait convaincante ; et je ne crois pas du tout qu'on puisse établir des liens avec son statut de mezzo. Mais vocalement, moi aussi, je n'en raffole pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais je suis assez d'accord avec toi, la voix s'est beaucoup érodée entre les deux enregistrements. L'écart est doute largement dû aussi aux contraintes très différentes Elvira réclame un galbe plus délicat que la vocalisation vigoureuse de Sesto.

Dans son genre "mûr", l'incarnation de Murray reste tout à fait convaincante ; et je ne crois pas du tout qu'on puisse établir des liens avec son statut de mezzo. Mais vocalement, moi aussi, je n'en raffole pas.

 
Mouais; J'aurais tendance à préférer une Te Kanawa dans ses grandes années (fin des années 1970 à 1985 environ) par exemple.

Même avec l'accent ?

Je sais j'ai mauvais goût   . Mais c'est de ta faute; tu m'as contaminé  

+1 moi aussi : je vote pour Dame Qui Rit Quand On La Voit 

J'ai acheté le Don Giovanni de Nézet-Séguin récemment (DGG). Le concept est celui d'une série de représentations à Baden-Baden avec le Mahler chamber orchestra, suivies d'un enregistrement. Ls 7 opéras de la maturité de Mozart vont y passer. Ce DG est le premier, suivront Cosi etc.

Je ne sais comment décrire cet enregistrement. DG est le premier opéra dont je me suis senti obligé d'entendre des versions multiples, J'en ai eu jusqu'à une quinzaine à une certaine époque. Mozart en habits d'époque, en version symphonique, avec de bons DG, de bonnes Elvira ou Anna, etc. Possiblement l'oeuvre lyrique la plus polymorphe du répertoire.

1) Impression de déjà vu: la plus proche de la fameuse version Krips, souvent d'une similarité ahurissante. Aussi bien pour l'orchestre que pour les expressions des chanteurs (malgré les différences qui souvent se limitent au timbre)
2) Un allègement de la pâte orchestrale qui malgré tout tend vers la même dramatisation du discours que ce qu'on entend avec Solti, Krips, Muti (mes versions préférées), Karajan ou Giulini. On sent, on entend que NS a exactement la mesure de l'opéra, qu'aucune nuance du déroulement dramatique ne lui a échappé. On entend aussi qu'il a laissé libres ses chanteurs de faire exactement ce que leur voix ou leur tempérament leur commandait de faire.
3) Ceci dit,  la dichotomie chanteurs / chanteuses n'a selon moi jamais été aussi apparente. Chacune des trois sopranos fait exactement ce qu'on a toujours entendu dans l'une ou l'autre version de l'opéra. Mozart a parfaitement ciselé à la fois l'expression et l'émission vocale des rôles, ce qui laisse très peu de marge de manoeuvre à l'interprétation. Seules les plus grandes et les plus typées ont offert des Elvira (Della Casa, Schwarzkopf), des Anna (Danco, Price), Zerlina (Gueden, Popp) d'une réelle stature. Dans le cas des hommes, il y a plus de place pour la caractérisation (un anglicisme, je sais).
4) Dans ce cas particulier un seul rôle me semble assumé avec un 'visage' instantanément reconnaissable vocalement et dramatiquement: le remarquable Ottavio de Villazon. Excellent Commendatore (il égale presque celui de Kurt Moll). Les deux rôles principaux (DG et Leporello) sont très bien tenus, mais ici le bât blesse un peu: jamais je n'ai entendu une version ressembler autant à une autre que celle-ci de celle de Krips dans l'année du bicentenaire (avec Siepi et Corena).
5) Je n'ai aucune idée si c'est voulu, mais en additionnant chacune de ses composantes, cette version se rapproche de façon extraordinaire de celle de Krips (Decca). L'orchestre est plus alerte, plus mince, plus incisif, mais l'expression est la même. La direction que prend ce dramma giocoso est identique: on sent, on entend, on suit la trajectoire imposée par l'oeuvre.
6) Et c'est ici que je conclus: cette version (tout comme celle de Krips) n'est pas tant une vision de chef qu'une remarquable recréation du troublant dramma giocoso imaginé par Mozart.

Pour quiconque sacrifie à l'autel de la version Siepi-Krips (Decca), ceci pourrait ressembler à une imitation qui ne vaut pas tout-à-fait l'original. Pour les autres, les idiosyncrasies vocales de Villazon, d'Arcangelo, Damrau et le relatif effacement de certains rôles (Zerline et Masetto) seront mis en opposition aux indéniables qualités de Di Donato et Kowaljow. Que chacun se fasse sa propre opinion. Le phrasé totalement naturel de la version Krps a disparu (le retrouverons-nous jamais ?) - mais cette production présente un excellent facsimilé.

Version très peu sombre, mais très allante... je ne perçois pas du tout les points communs avec Krips (où le seul truc bien réside dans les récitatifs très drôles avec Siepi et Corena), qui se traîne beaucoup au contraire, dans une conception très studio.

Je trouve le Così de YNS, dans un genre tout aussi « superficiel », d'une vie et d'une musicalité assez extraordinaires.

Effectivement les récitatifs où interviennent Siepi et/ou Corena sont le point fort de la version Krips. L'abattage, la faconde brillante, le rythme pétillant des dialogues sont irrésistibles.

J'écoute en ce moment le Souper de Don Giovanni et suis à nouveau frappé de la ressemblance vocale entre d'Arcangelo et Siepi: la largeur et la profondeur du timbre, le volume, l'expression. Siepi demeure une pointure au-dessus dans tous ces aspects, mais c'est la première fois que j'entend un Don Giovanni qui s'en rapproche. Le Commendatore de Kowaljow est vraiment remarquable de noirceur et de densité. Son expression vocale implacable glace le sang.

J'ai toujours aimé le Finale plein d'idées nouvelles. Quelle brillante idée que cette récapitulation prospective du destin des personnages. Le premier solo entendu est celui de Villazon (Ottavio). On se demande comment son Anna a le coeur de lui résister: quelle voix solaire, vitaminée ! Impossible de faire plus différent qu'Anton Dermota chez Krips. L'ensemble final est bien enlevé, mais j'aurais préféré des accords plus tenus à la fin, qui est un peu brusque.

Un dernier mot sur l'orchestre: il y a un parti-pris "d'époque" (peu de vibrato) qui est remarquablement réalisé. Au début (l'ouverture !!) je n'étais pas sûr d'aimer, mais c'est réalisé finement, brillamment. Pari tenu. Je ne suis pas un fan de Cosi fan tutte, mais je pourrais me laisser tenter par la nouvelle version signée Nézet-Séguin.

André a écrit:

Effectivement les récitatifs où interviennent Siepi et/ou Corena sont le point fort de la version Krips. L'abattage, la faconde brillante, le rythme pétillant des dialogues sont irrésistibles.

Ils sont encore mieux dans la version Leinsdorf.

Mieux enregistrés oui, plus libérés mais moins précis vocalement.
Et puis avoir distribué Nilsson/L. Price, j'aurais souhaité Steber/Price ou Steber/Della Casa que l'on a d'ailleurs dans une version du MET dirigée par Böhm de 1959 écoutée récemment (la distribution de 57 est encore plus alléchante mais moins bien enregistrée paraît-il).
Steber doit se chauffer un peu au début puis devient sublime d'onctuosité, de puissance dramatique. Della Casa est dans sa meilleure période, le timbre lumineux, le souffle inépuisable.
Ma grande surprise c'est London que je trouvais très inférieur à Siepi mais il est en grande forme et parvient à me convaincre.
La scène finale est grandiose, sur les cimes de Siepi avec Krips, avec une voix éclatante et surtout 3 voix de basses distinctes et qui ne se confondent pas.

En tout cas André, tu m'as donné envie d'acheter la version Nézet-Séguin!

Non seulement je préfère Siepi et Corena dans la version Leinsdorf, mais je préfère également tout le reste à commencer par la direction d'une très grande richesse. Leinsdorf est, à mon humble avis, nettement plus inspiré que Krips. Cette version est d'un dynamisme rare, pour un enregistrement de studio.

Concernant la distribution féminine, le duo Nilsson/Price est au contraire une excellente surprise. On taxe toujours Nilsson de "froideur", je ne suis pas d'accord avec ce qualificatif. Le timbre est beau et elle crée une Anna complètement "déboussolée" par ce qui lui arrive. N'oublions pas qu'au début de l'opéra elle vient d'assister au meurtre de son père, du coup elle est complètement sous le choc. Sa conception rend très bien cette facette du personnage. On sent qu'elle agit sans se rendre bien compte de ce qu'elle dit. Elle commence seulement à réagir et à comprendre ce qui lui arrive lors du final, après la mort de DG. Rien à voir avec son enregistrement sous la direction de Böhm.

La très bon idée de cet enregistrement est la sublime Elvira de L.Price. Ok, c'est une très grande Anna ! Mais il aurait été dommage de se passer de sa Donna Elvira. Rarement ce rôle n'a été aussi bien chanté. Son grand air du 2 est tout simplement sublime.   Non seulement le timbre est d'une beauté rare, mais l'investissement n'est pas en défaut. Le personnage est très investi, mais elle reste très noble et "grande dame", loin de certaines hystériques qu'on peut parfois entendre.

Le reste de la distribution est également d'un très bon niveau avec un excellent Ottavio en la personne de Valletti. En Zerline, Ratti n'est peut-être pas parfaite, mais elle est moins aigre que Güden, Grist ou Sciutti. Masetto et le Commandeur sont très bien servis également.

En conclusion, une version qui selon moi mériterait d'être un peu plus connue et qui a sa place dans le peloton de tête pour la direction, pour le quatuor DG-Leporello-Anna-Elvira et pour son sens du théatre.

Ma distribution idéale pour Don Giovanni (avec un ossia ou deux pour faire plus facile) :

- Don Giovanni: Siepi ou Gabriel Bacquier
- Leporello: Fernando Corena ou Bacquier
- Le Commandeur: Kurt Moll ou même Jules Bastin
- Don Ottavio: Simoneau ou Villazon ou Dermota
- Masetto: Berry ou Hermann Prey
- Donna Elvira: Della Casa ou Te Kanawa
- Donna Anna: Edda Moser ou Margaret Price, ou Elisabeth Grümmer
- Zerlina: Hilde Gueden ou Lucia Popp

- Direction: Muti, Nézet-Séguin ou Solti.

La version Leinsdorf mérite la découverte mais j'y reviens moins souvent que ses Noces (avec London/Della Casa/Peters/Tozzi).

Quant à Zerlina depuis Horne, j'ai dû mal à écouter un autre type de voix dans ce rôle.

André il y a un live de Münich qui doit te plaire :
http://www.amazon.fr/Mozart-Giovanni-Raimondi-Winkler-Sawallisch/dp/B000A1IMO0

La version Sawallisch frôle l'idéal à mes oreilles, hormis l'Ottavio horrible de Winkler.

Bon, on peut toujours pinailler sur le Leporello de Stafford Dean à l'émission "un peu" engorgé, mais sa personnalité et son investissement balaie facilement ce défaut. Et je continue à dire que la sublime Lucia Popp (absolument parfaite à tous points de vus) n'a rien d'une paysanne (quelle belle Anna ou Elvira elle aurait fait ) . Mais sinon, quelle belle version

Figaro a écrit:

Non seulement je préfère Siepi et Corena dans la version Leinsdorf, mais je préfère également tout le reste à commencer par la direction d'une très grande richesse. Leinsdorf est, à mon humble avis, nettement plus inspiré que Krips. Cette version est d'un dynamisme rare, pour un enregistrement de studio.
Concernant la distribution féminine, le duo Nilsson/Price est au contraire une excellente surprise. On taxe toujours Nilsson de "froideur", je ne suis pas d'accord avec ce qualificatif. Le timbre est beau et elle crée une Anna complètement "déboussolée" par ce qui lui arrive. N'oublions pas qu'au début de l'opéra elle vient d'assister au meurtre de son père, du coup elle est complètement sous le choc. Sa conception rend très bien cette facette du personnage. On sent qu'elle agit sans se rendre bien compte de ce qu'elle dit. Elle commence seulement à réagir et à comprendre ce qui lui arrive lors du final, après la mort de DG. Rien à voir avec son enregistrement sous la direction de Böhm.
La très bon idée de cet enregistrement est la sublime Elvira de L.Price. Ok, c'est une très grande Anna ! Mais il aurait été dommage de se passer de sa Donna Elvira. Rarement ce rôle n'a été aussi bien chanté. Son grand air du 2 est tout simplement sublime.   Non seulement le timbre est d'une beauté rare, mais l'investissement n'est pas en défaut. Le personnage est très investi, mais elle reste très noble et "grande dame", loin de certaines hystériques qu'on peut parfois entendre.
Le reste de la distribution est également d'un très bon niveau avec un excellent Ottavio en la personne de Valletti. En Zerline, Ratti n'est peut-être pas parfaite, mais elle est moins aigre que Güden, Grist ou Sciutti. Masetto et le Commandeur sont très bien servis également.
En conclusion, une version qui selon moi mériterait d'être un peu plus connue et qui a sa place dans le peloton de tête pour la direction, pour le quatuor DG-Leporello-Anna-Elvira et pour son sens du théatre.

J'aime aussi beaucoup cette version pour bon nombre des raisons que tu avances (mais pas toutes ...   )

En rouge mon avis sur la distribution idéale d'André :

André a écrit:

Ma distribution idéale pour Don Giovanni (avec un ossia ou deux pour faire plus facile) :

- Don Giovanni: Siepi ou Gabriel Bacquier OUI !!!
- Leporello: Fernando Corena ou Bacquier OUI !!!
- Le Commandeur: Kurt Moll ou même Jules Bastin OUI !!! (Mais Bastin l'a-t-il chanté ?, de plus je le trouve un peu trop "humain pour le 2ème acte")
- Don Ottavio: Simoneau ou Villazon ou Dermota + Araiza
- Masetto: Berry ou Hermann Prey OUI !!! ou encore : Panerai !
- Donna Elvira: Della Casa ou Te Kanawa Ou L.Price ou Varady
- Donna Anna: Edda Moser ou Margaret Price, ou Elisabeth Grümmer Oui, ou Janowitz ou Varady
- Zerlina: Hilde Gueden ou Lucia Popp :shock:non pas Güden  , pitié  Berganza, Horne ou Ildiko Raimondi

- Direction: Muti, Nézet-Séguin ou Solti. Oui, ou Giulini, Fricsay, Leinsdorf, Rosbaud  

Ma distribution idéale à moi pour Don Giovanni:

- Don Giovanni: Cesare Siepi ou Hermann Prey ou Gabriel Bacquier
- Leporello: Ezio Flagello ou José Van Dam ou Hermann Prey
- Le Commandeur: Martti Talvela ou Kurt Moll
- Don Ottavio: Fritz Wunderlich ou Francisco Araiza ou Rockwell Blake ou Dano Raffanti ou Rolando Villazon
- Masetto: Alfredo Mariotti ou Hermann Prey
- Donna Anna: Edda Moser ou Cristina Deutekom ou Joan Sutherland ou Gundula Janowitz ou Leontyne Price
- Donna Elvira: Kiri Te Kanawa ou Pilar Lorengar ou Lucia Popp
- Zerlina: Marilyn Horne ou Teresa Berganza ou Frederica von stade

- Direction: Karl Böhm ou Riccardo Muti ou James Levine ou John Pritchard ou Charles Mackerras ou Neville Marriner.

Bastin n'a pas chanté le Commandeur à ma connaissance. J'ai sa biographie en haut, faudrait que je vérifie. Par ocntre il a souvent fait Leporello (voir ton Tube). Sa voix de basse est légère mais incisive et il me semble qu'il aurait fait merveille dans la scène du cimetière, qui est souvent un galimatias inintelligible.

Gueden est ma Zerlina préférée. Je ne comprends pas que tu ne l'aimes pas ? Popp est très proche. J'aime aussi beaucoup Berganza (si sexy!) et Horne.

André a écrit:

Bastin n'a pas chanté le Commandeur à ma connaissance. J'ai sa biographie en haut, faudrait que je vérifie. Par ocntre il a souvent fait Leporello (voir ton Tube). Sa voix de basse est légère mais incisive et il me semble qu'il aurait fait merveille dans la scène du cimetière, qui est souvent un galimatias inintelligible.

Gueden est ma Zerlina préférée. Je ne comprends pas que tu ne l'aimes pas ? :scratch:Popp est très proche. J'aime aussi beaucoup Berganza (si sexy!) et Horne.

  Désolé pour Güden, mais je ne suporte pas son timbre

Bon, je m'y colle aussi ! Pour la version de rêve, je dis bien de rêve et non idéale :

Don Giovanni : Hermann Prey
Leporello : Rolando Panerai
Donna Anna : Gundula Janowitz
Donna Elvira : Tatiana Troyanos
Don Ottavio : Fritz Wunderlich
Zerlina : Brigitte Fassbaender
Masetto : Walter Berry ou Enzo Dara
Commandeur : Kurt Moll
Direction : István Kertész

Figaro a écrit:

Donna Elvira : Tatiana Troyanos

Ca existe vraiment ou c'est juste un reve?? 

twizzle a écrit:

Figaro a écrit:

Donna Elvira : Tatiana Troyanos

Ca existe vraiment ou c'est juste un reve?? 

Non     seulement un rêve

Je continue, 2 versions qui m'auraient fait rêver (enregistrement fin 70: début 80) avec des chanteurs qui n'ont pas chanté et/ou enregistré ces rôles :
Don Giovanni : José van Dam / James Morris
Leporello : Enzo Dara / Jules Bastin
Donna Anna : Mirella Freni / Lucia Popp
Donna Elvira : Lucia Popp / Frederica von Stade
Don Ottavio : Placido Domingo / Jose Carreras
Zerlina : Fredrica von Stade / Ann Murray
Masetto : Ferrucio Furlanetto
Commandeur : Nicolai Ghiaurov / Cesare Siepi
Direction : Claudio Abbado / James Levine

Siepi en Commandeur, il fallait y penser. Une fois fait, ça semble évident ! Domingo a enregistréles airs d'Ottavio (malheureusement son organe n'a pas l'agilité ni la ductilité de son sompatriote Villazon).

L'air du catalogue par Bastin ça existe: su-per-be !

Freni ou Popp en Donna Anna: pas sûr... 

André a écrit:

Freni ou Popp en Donna Anna: pas sûr... 

Popp a enregistré le 2ème air, c'est magnifique.
Freni : c'est pas plus léger que certaines chanteuses qui chantent Anna de nos jours (Petitbon ...)

Figaro a écrit:

André a écrit:

Freni ou Popp en Donna Anna: pas sûr... 

Popp a enregistré le 2ème air, c'est magnifique.
Freni : c'est pas plus léger que certaines chanteuses qui chantent Anna de nos jours (Petitbon ...)

Entièrement d'accord!
Depuis quelques années, à part quelques exceptions genre Netrebko ou Rebeka, la pauvre Donna Anna est dévolue à tort à des sopranos lirico leggero faussement érigés en sopranos dramatico coloratura. Alors c'est évident qu'une Popp ou une Freni, bien que très différentes l'une de l'autre, sont toutes les deux giga-méga dotées vocalement à côté d'une Damrau ou d'une Petitbon (qui ne sont quand même pas intrinsèquement de vraies Donna Anna!)!!
Moi je suis d'accord avec Figaro: Popp dans les années 80 aurait été une Anna exceptionnelle et je pense tout à fait dans la lignée interprétative d'Elisabeth Grümmer. Quant à Freni, les ressources techniques et stylistiques associées à sa voix suffisamment large pour Mozart auraient certainement donné une Anna de grande eau. Je trouve personnellement que sa Comtesse Almaviva est très réussie (tout autant que sa Suzanne).

Euh... tout le monde sait combien je vénère Freni... mais en Anna... je ne vois pas du tout!
Déjà d'un point de vue technique, elle n'a jamais été une pro des trais qui fusent comme le demande Anna par moment. Et puis pour le caractère... trop humaine et fragile! Car cette Anna, elle aurait peu la faire dans les années 70... après la voix a quand même gagné beaucoup en largeur et perdu en "virtuosité" (si on peut dire ça pour Freni...).

Non, à la limite plus une Elvira pour elle...
Et pour ce qui est des Anna actuelle, il y a eu quand même notre ami Poplavskaya qui a fait une très belle Anna à Londres (DVD avec DiDonato en Elvira d'ailleurs, toutes deux géniales!)

Polyeucte a écrit:

Euh... tout le monde sait combien je vénère Freni... mais en Anna... je ne vois pas du tout!
Déjà d'un point de vue technique, elle n'a jamais été une pro des trais qui fusent comme le demande Anna par moment. Et puis pour le caractère... trop humaine et fragile! Car cette Anna, elle aurait peu la faire dans les années 70... après la voix a quand même gagné beaucoup en largeur et perdu en "virtuosité" (si on peut dire ça pour Freni...).
Non, à la limite plus une Elvira pour elle...
Et pour ce qui est des Anna actuelle, il y a eu quand même notre ami Poplavskaya qui a fait une très belle Anna à Londres (DVD avec DiDonato en Elvira d'ailleurs, toutes deux géniales!)

Tu es très drôle!  
Excuse moi mais Popsie c'est quand même le service minimum techniquement parlant. Comparée à toutes les grandes Anna (et dieu sait qu'il y en a eu un paquet) qui l'ont précédée, Mozart se prend quand même avec elle une sacrée baffe! Faut vraiment avoir personne dans l'oreille (et ça c'est totalement impossible!) pour se dire qu'on a affaire à une vraie grande Anna.
Pour ce qui est de Freni, je ne pensais évidemment pas à une autre période que les années 70 et certainement pas la période suivante.

Otello a écrit:

Tu es très drôle!  

Content que ça te fasse rire...

Citation :

Excuse moi mais Popsie c'est quand même le service minimum techniquement parlant. Comparée à toutes les grandes Anna (et dieu sait qu'il y en a eu un paquet) qui l'ont précédée, Mozart se prend quand même avec elle une sacrée baffe! Faut vraiment avoir personne dans l'oreille (et ça c'est totalement impossible!) pour se dire qu'on a affaire à une vraie grande Anna.

Oui, on a connu mieux techniquement, mais elle possède le minimum requis et donne une personnage impressionnant vocalement...
Alors oui, ce n'est pas un monstre de technique, loin de là, mais elle n'a pas non plus de honte à avoir de ce qu'elle fait.
Et oui... des Anna, j'en ai dans les oreilles... et des techniques : Fleming, Sutherland, Damrau (technique j'ai dit...); Gruberova pour ne citer que les plus techniques justement (on peut ajouter Janowitz, Grümmer bien sûr entre autres!)

Citation :

Pour ce qui est de Freni, je ne pensais évidemment pas à une autre période que les années 70 et certainement pas la période suivante.

Oui, mais là elle restait quand même dans une voix plutôt fruitée et je ne vois pas trop Anna comme ça.
Après, le tempérament et la timbre auraient été plus adéquat, mais techniquement, ça n'aurait pas marché...

Otello a écrit:

Moi je suis d'accord avec Figaro: Popp dans les années 80 aurait été une Anna exceptionnelle

Mais l'essentiel d'une carrière étant dicté par la scène, Popp était difficilement crédible physiquement et surtout scéniquement en Anna. S'il y a bien quelque chose qu'elle n'a jamais eu, c'est le port altier. Si, un peu plus dans les toutes dernières années (Vitellia à Zurich !).