Autour de la musique classique

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 Grand débat Rouget de Lisle

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Faut-il changer la Marseillaise ? (esthétiquement parlant)
Oui, mais pour quoi d'autre ?
Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 Vote_lcap11%Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 Vote_rcap
 11% [ 4 ]
Oui, pour l'hymne monarchique
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 6% [ 2 ]
Oui, pour le Chant du Départ
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 6% [ 2 ]
Oui, pour le Chant des Partisans
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 6% [ 2 ]
Oui, pour l'hymne d'Eugène le Mystérieux
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 0% [ 0 ]
Oui, avec une composition nouvelle
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 3% [ 1 ]
Il faut annexer la France à la Wallonie
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 17% [ 6 ]
Non, elle est très bien
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 34% [ 12 ]
Non, elle est pas terrible mais on trouvera pas mieux
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 6% [ 2 ]
Non, ça mettrait la pagaille
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 3% [ 1 ]
Il faut laisser décider Xavier qui a toujours raison
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyMar 14 Sep 2010 - 0:30

.


Dernière édition par jonjon le Mar 14 Sep 2010 - 20:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyMar 14 Sep 2010 - 10:15

joachim a écrit:
Qu'on laisse le passé comme il est et vive la Marseillaise !
C'est sans doute le plus sage... mais ça n'empêche pas de rêver. Very Happy Ou de ne pas être d'accord, aussi. Mais c'est vrai qu'un petit hymne sur la Patrie des Arts dans le style de Grétry, ce serait chouette aussi. Very Happy Les Finnois ont ça avec Maame Laulu. cheers

Elvira a écrit:
Mais les proms, c'est une ambiance à part ! Quand on compare avec la marseillaise avec Alagna, pas un des spectateurs murmurent l'hymne. Bon, en même temps, on ne voyait que les premiers rangs...
Précisément, je suis plus sensible, et ça répond en même temps à Pan et Jonjon, à l'aspect cérémoniel, presque cultuel, qu'au délire collectif, dans ces hymnes. On se trouve dans un stade peut-être pas français, et le silence respectueux est impressionnant (ce ne devait pas être un match de foot, peut-être une cérémonie officielle, justement).
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyMar 14 Sep 2010 - 10:22

T-A-M de Glédel a écrit:
Ophanin a écrit:
Elvira a écrit:
La Marseillaise - réarrangée par Berlioz - /watch?v=fqZ4GQ5ZPME&feature=related

Surprised Eh ben, en fait, ça peut avoir de l'allure. Pourquoi ne jamais jouer la version de Berlioz ? Et pourquoi garder ces paroles ridicules ?

Mais c'est la version de Berlioz qui est jouée, il me semble, lors des représentations officielles de l'État (Je l'ai aussi entendu dans la cour de l'Hôtel de Beauvau l'année dernière lors des journées du patrimoine). Pour les rencontres sportives, par contre, c'est toujours plus ou moins du n'importe quoi!!
On joue beaucoup plus la version de Berlioz ces dernières années (généralement les couplets 1 et 6), mais la version officielle (créée pour harmoniser les pratiques et pouvoir faire jouer plusieurs formations ensemble) est celle de 1887, un peu retouchée.

En 1887, on a déjà rafistolé la version Rouget (ils auraient pu améliorer quelques trucs quand même...), et ça a été pratiqué jusqu'à la fantaisie d'Estaing. Et on est ensuite revenu à 1887 un peu modifié.

Donc on joue parfois Berlioz pour des raisons musicales, mais c'est selon la volonté d'un esthète local, et même en contradiction avec la loi Exclamation
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyMar 14 Sep 2010 - 11:48

David, quand j'écoute cette version avec Alagna que tu considères comme la plus belle interprétation que tu aies pu entendre, je comprends mieux ton aversion pour la Marseillaise. pale
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyMar 14 Sep 2010 - 12:44

En France, si tu manifestes un peu trop ostensiblement ton patriotisme, genre te promener le 14 juillet avec un drapeau tricolore, on est déjà dévisagé!!
C'est bien plus courant d'y voir le même jour des drapeaux britanniques ou espagnols, au moins à Paris.

Alors un spectacle du type Rule Brittania, c'est inimaginable. C'est d'ailleurs très bien ainsi, ça m'a paru un peu préprogrammé et grotesque.


Et ça ressemble à quoi cette version 1887 ?
Ça fait longtemps que je cherche les partitions de toutes les versions (Gossec, Berlioz...) mais je ne trouve pas.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:13

/watch?v=FBqxKOcso_A&feature=related
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:16

Ah mais ouiiiiiiiii ! Mr.Red

J'adore quand la robe change de couleur
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyMer 15 Sep 2010 - 13:28

T-A-M de Glédel a écrit:
Et ça ressemble à quoi cette version 1887 ?
A ce que tu entends habituellement dans les stades, la Marseillaise que tout le monde chante, quoi.

Citation :
Ça fait longtemps que je cherche les partitions de toutes les versions (Gossec, Berlioz...) mais je ne trouve pas.
Pas facile de trouver. Gossec et Berlioz, cela dit, neuf sur Di-Arezzo... au pire tu les appelles.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 19:32

On apprend de nouveau la Marseillaise dans les écoles de la République et cela semble plaire aux enfants car j'habite près d'une école et parfois en passant devant, on entend un groupe d'enfants qui en chante un extrait dans la cour de récréation, pour montrer aux autres leur savoir je suppose! La même école a maintenant un drapeau tricolore sur la façade, les deux vont ensemble. Deux symboles de la République. Le chant a pu apparaitre un peu décalé, mais il a une certaine grandeur.
Il est très difficile de chanter, seul devant un micro, la marseillaise, beaucoup d'hommes politiques font entendre souvent des horreurs et s'efforcent de montrer en vain qu'ils connaissent les paroles. Je suppose qu'ils font davantage attention maintenant. Personne n'est à l'abri, même dans un village, d'une prise par portable transférée ensuite sur le net et qui se retrouve au journal TV du soir.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 19:40

Alain92 a écrit:
Je suppose qu'ils font davantage attention maintenant. Personne n'est à l'abri, même dans un village, d'une prise par portable transférée ensuite sur le net et qui se retrouve au journal TV du soir.
Et surtout maintenant, selon comment on le présente, ça peut valoir sanctions judiciaires. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 19:45

A partir de combien de fausses notes on compte l'outrage ? Twisted Evil

Vite, une loi pour le décider ! Mr. Green


Je me demande d'ailleurs si le délit d'outrage concerne aussi le droit de parodie (rendant illégal tout un patrimoine qui est l'apanage de la célébrité), ou s'il se limite à une manifestation hostile ou dégradante. Il faudra que j'aille lire la loi, ce que je n'ai pas fait, c'est très mal. Surprised

Et si on siffle l'Orchestre de Paris lorsqu'il met des pains dans Rouget, ça compte ?
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 20:37

Voici (wiki) les précisions apportées par le Conseul Constitutionnel sur le champ d'application de la loi: " Le Conseil constitutionnel a limité les possibilités d'application :« [...] Sont exclus du champ d'application de l'article critiqué les œuvres de l'esprit, les propos tenus dans un cercle privé, ainsi que les actes accomplis lors de manifestations non organisées par les autorités publiques ou non réglementées par elles ; que l'expression « manifestations réglementées par les autorités publiques », éclairée par les travaux parlementaires, doit s'entendre des manifestations publiques à caractère sportif, récréatif ou culturel se déroulant dans des enceintes soumises par les lois et règlements à des règles d'hygiène et de sécurité en raison du nombre de personnes qu'elles accueillent. »
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 20:42

C'est pas la version ancienne ? Suite au "scandale" du concours photo de la Fnac de Nice les "œuvres de l'esprit" (i.e. artistiques) sont tombées aussi sous le coup de la loi.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 20:44

Merci Alain. Le Conseil Constitutionnel a donc été d'une grande sagesse en limitant la loi à son but initial (pas forcément applicable d'ailleurs), sans risque pour la liberté d'expression. Very Happy
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 20:51

Au temps pour moi, il y a eu extension pour l' "outrage au drapeau" mais pas à l'hymne. Mea culpa.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 22:03

Alain92 a écrit:
La même école a maintenant un drapeau tricolore sur la façade, les deux vont ensemble. Deux symboles de la République. Le chant a pu apparaitre un peu décalé, mais il a une certaine grandeur.

Pas tout à fait. Le drapeau tricolore a été conservé par la Monarchie de Juillet et le Second Empire. Smile
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 22:05

Le Premier aussi, non ?
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 22:08

Oui, je n'ai pas précisé. D'ailleurs le Premier Empire se voulait dans la continuité directe de la République.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2010 - 9:56

Ophanin a écrit:
Alain92 a écrit:
La même école a maintenant un drapeau tricolore sur la façade, les deux vont ensemble. Deux symboles de la République. Le chant a pu apparaitre un peu décalé, mais il a une certaine grandeur.
Pas tout à fait. Le drapeau tricolore a été conservé par la Monarchie de Juillet et le Second Empire. Smile
Certes, mais ce maintien tactique n'empêche pas qu'il ait été créé par la 1ère république et soit le symbole de la République. On l'a bien vu au début de la IIIè quand le Comte de Chambord, tout près d'un rétablissement à son profit de la monarchie grace à une majorité royaliste à la chambre (400 monarchistes), a refusé ce drapeau pour dire son attachement au drapeau blanc de la monarchie. On peut penser qu' Henri V aurait aussi écarté la Marseillaise en cas d'avènement si elle avait été alors en fonctions, ce qui n'était pas le cas. Il s'en est fallu d'un drapeau en juillet 1871 que nous vivions en monarchie. Une monarchie qui aurait pu venir jusqu'à nous sous sa forme parlementaire, comme en GB, Suède, Danemark, Pays Bas, Belgique et ... Espagne.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2010 - 10:25

Alain92 a écrit:
Certes, mais ce maintien tactique n'empêche pas qu'il ait été créé par la 1ère république et soit le symbole de la République. On l'a bien vu au début de la IIIè quand le Comte de Chambord, tout près d'un rétablissement à son profit de la monarchie grâce à une majorité royaliste à la chambre (400 monarchistes), a refusé ce drapeau pour dire son attachement au drapeau blanc de la monarchie.

Ce drapeau tricolore est plutôt le symbole de la nation, il représente tous les courants politiques d'alors. C'est pour cette raison que les Orléanistes souhaitent le conserver. Si le choix du drapeau blanc par le potentiel Henri V (fils de Charles X) fait un scandale c'est plutôt parce qu'il rappelle Charles X que tous les Français s'accordent à détester. Il voulait sa revanche légitimiste. Smile
C'est mon opinion mais on peut la contester, sur ce genre de symbole il n'y a pas de vérité absolue.

Citation :
On peut penser que Henri V aurait aussi écarté la Marseillaise en cas d'avènement si elle avait été alors en fonctions, ce qui n'était pas le cas. Il s'en est fallu d'un drapeau en juillet 1871 que nous vivions en monarchie. Une monarchie qui aurait pu venir jusqu'à nous sous sa forme parlementaire, comme en GB, Suède, Danemark, Pays Bas, Belgique et ... Espagne.

Concernant La Marseillaise, encore eut-il fallu qu'elle soit choisie (ce n'était déjà pas évident de choisir entre les Républicains) et puis on voit mal un Légitimistes accepter l'hymne de ceux qui l'ont écarté du pouvoir aussi longtemps ! hehe
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2010 - 11:27

Alain92 a écrit:
Ophanin a écrit:
Alain92 a écrit:
La même école a maintenant un drapeau tricolore sur la façade, les deux vont ensemble. Deux symboles de la République. Le chant a pu apparaitre un peu décalé, mais il a une certaine grandeur.
Pas tout à fait. Le drapeau tricolore a été conservé par la Monarchie de Juillet et le Second Empire. Smile
Certes, mais ce maintien tactique n'empêche pas qu'il ait été créé par la 1ère république et soit le symbole de la République. On l'a bien vu au début de la IIIè quand le Comte de Chambord, tout près d'un rétablissement à son profit de la monarchie grace à une majorité royaliste à la chambre (400 monarchistes), a refusé ce drapeau pour dire son attachement au drapeau blanc de la monarchie. On peut penser qu' Henri V aurait aussi écarté la Marseillaise en cas d'avènement si elle avait été alors en fonctions, ce qui n'était pas le cas. Il s'en est fallu d'un drapeau en juillet 1871 que nous vivions en monarchie. Une monarchie qui aurait pu venir jusqu'à nous sous sa forme parlementaire, comme en GB, Suède, Danemark, Pays Bas, Belgique et ... Espagne.
C'est assez incroyable, cette histoire du comte de Chambord. Grâce à l'obstination à rejeter le drapeau tricolore de ce personnage, la III° république a pu survivre miraculeusement à un retour en force des monarchistes. Ça illustre assez bien d'ailleurs le manque total de sens politique qui affecte parfois des personnages importants de la vie publique.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2010 - 11:46

Cocotier a écrit:
C'est assez incroyable, cette histoire du comte de Chambord. Grâce à l'obstination à rejeter le drapeau tricolore de ce personnage, la III° république a pu survivre miraculeusement à un retour en force des monarchistes. Ça illustre assez bien d'ailleurs le manque total de sens politique qui affecte parfois des personnages importants de la vie publique.

Mais vu que le comte de Chambord était assez âgé et sans enfant, les Orléanistes attendaient qu'il y passe pour reprendre le pouvoir derrière. De toute façon, ça n'aurait pas été une simple histoire de drapeau.

Ça illustre aussi le manque d'intérêt porté par les Français à la République.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2010 - 15:32

Après 1871, la République, non souhaitée par les français, puis adoptée à titre provisoire et enfin instituée presque par hasard à une voix, aura du mal à s'établir. Mac Mahon, président provisoire d'esprit monarchiste, n'accepte pas la victoire des républicains aux élections de 1876. Il dissout la Chambre républicaine après avoir renvoyé le président du conseil, c'est le coup dit du 16 mai 1876, mais le peuple renvoye une chambre républicaine.
Mac Mahon s'incline puis minoritaire,acculé, doit démissionner en 1879.
Grévy est alors élu Président de la République et, en 1879 seulement, la République peut enfin s'installer définitivement: Paris redevient capitale, l'Elysée, le palais Bourbon et le palais du Luxembourg, deviennent palais nationaux et .... la Marseillaise est choisie comme hymne national, elle sera ensuite réécrite en partie. En 1880, le 14 juillet est proclamé Fête nationale.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2010 - 15:53

Ophanin a écrit:
Ça illustre aussi le manque d'intérêt porté par les Français à la République.
Alain92 a écrit:
Après 1871, la République, non souhaitée par les français,
Ca, il faudrait le montrer. C'est surtout qu'on ne leur a pas demandé leur avis, surtout après une défaite militaire ! Je crois surtout que les monarchistes dans les élites politiques en place ont très largement surestimé leur force et que l'apparence de fragilité des débuts de la IIIe république est largement un leurre.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2010 - 17:22

Rameau a écrit:
Ophanin a écrit:
Ça illustre aussi le manque d'intérêt porté par les Français à la République.
Alain92 a écrit:
Après 1871, la République, non souhaitée par les français,
Ca, il faudrait le montrer. C'est surtout qu'on ne leur a pas demandé leur avis, surtout après une défaite militaire ! Je crois surtout que les monarchistes dans les élites politiques en place ont très largement surestimé leur force et que l'apparence de fragilité des débuts de la IIIe république est largement un leurre.

A la chute de la Première République, à la chute de la Seconde et à la chute de la Troisième peu de Français se sont levés pour défendre la République. Il est admis que l'enracinement de ce régime a lieu pendant la IIIè République, c'est aussi la période où elle est la plus remise en cause, notamment à travers l'anti-parlementarisme. (le Boulangisme, par exemple, etc) A l'école on titre la période du XIXè siècle "l'enracinement de la République" dans un but purement idéologique, mais de fait, ce n'est pas le cas.

edit : on leur a bien demandé leur avis puisqu'ils ont votés à la majorité pour les conservateurs (donc pour la fin de la guerre). Smile
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2010 - 18:49

Selon une vidéo youtube (donc information à prendre avec les pincettes) : Vive le roi Henri serait le tube de l'époque, devant la marseillaise et le chant du départ...

La flemme de vérifier...
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2010 - 20:31

Elvira a écrit:
Selon une vidéo youtube (donc information à prendre avec les pincettes) : Vive le roi Henri serait le tube de l'époque, devant la marseillaise et le chant du départ...

La flemme de vérifier...

Quelle époque ? Le dernier tiers du XIXè ? bounce
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 17 Sep 2010 - 21:22

Je suis bête : 1ere révolution. Embarassed
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptySam 18 Sep 2010 - 1:53

Ophanin a écrit:
Alain92 a écrit:
La même école a maintenant un drapeau tricolore sur la façade, les deux vont ensemble. Deux symboles de la République. Le chant a pu apparaitre un peu décalé, mais il a une certaine grandeur.

Pas tout à fait. Le drapeau tricolore a été conservé par la Monarchie de Juillet et le Second Empire. Smile

Le drapeau tricolore, c'est un peu le symbole d'union de toutes les France (dans le temps).
Le Rouge, c'est l'oriflamme.
Le Bleu, la couleur des Vermandois, branche cadette des capétiens, qui devient couleur des armoiries de France au milieu du Moyen-Âge.
Le Blanc, c'est la couleur arborée par les Français face aux Anglais lors de la Guerre de cent ans pour leur rappeler leur vassalité ; accessoirement la couleur du Royaume à partir de Louis XIII car il s'agit de consacrer le pays à Dieu.

De très loin le symbole le plus important, de mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptySam 18 Sep 2010 - 2:01

Ophanin a écrit:
Rameau a écrit:
Ophanin a écrit:
Ça illustre aussi le manque d'intérêt porté par les Français à la République.
Alain92 a écrit:
Après 1871, la République, non souhaitée par les français,
Ca, il faudrait le montrer. C'est surtout qu'on ne leur a pas demandé leur avis, surtout après une défaite militaire ! Je crois surtout que les monarchistes dans les élites politiques en place ont très largement surestimé leur force et que l'apparence de fragilité des débuts de la IIIe république est largement un leurre.

A la chute de la Première République, à la chute de la Seconde et à la chute de la Troisième peu de Français se sont levés pour défendre la République. Il est admis que l'enracinement de ce régime a lieu pendant la IIIè République, c'est aussi la période où elle est la plus remise en cause, notamment à travers l'anti-parlementarisme. (le Boulangisme, par exemple, etc) A l'école on titre la période du XIXè siècle "l'enracinement de la République" dans un but purement idéologique, mais de fait, ce n'est pas le cas.

Pour la Première ou la Deuxième, le régime change de nom mais au final, les citoyens ont conservé voire conforté la plupart de leurs droits. Je ne suis pas convaincu qu'il y ait eu une véritable rupture de régime. C'est encore la République, mais une République qui fonctionnerait sous l'article 16 de la Constitution pendant 15 ans.

Il y a bien enracinement du régime sous la Troisième République dans le sens où les monarchistes disparaissent sur la période. La montée du fascisme, c'est quand même différent.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptySam 18 Sep 2010 - 10:24

T-A-M de Glédel a écrit:
Pour la Première ou la Deuxième, le régime change de nom mais au final, les citoyens ont conservé voire conforté la plupart de leurs droits. Je ne suis pas convaincu qu'il y ait eu une véritable rupture de régime. C'est encore la République, mais une République qui fonctionnerait sous l'article 16 de la Constitution pendant 15 ans.

Dans ces deux cas on passe à un régime autoritaire (premier et second Empire). Le Second, lui, connaît tout de même une libéralisation progressive et laisse de plus en plus ses opposants s'exprimer. (bien que ce soit très encadré) Donc, non, ce n'est pas encore la République et les Français ne se considèrent pas encore comme des "citoyens".
[il est intéressant de voir que durant ces deux périodes la France est la première puissance économique et militaire, et connait les plus grandes modernisations de son histoire. Il s'ensuit tout une espèce de mythologie autour d'eux]

Citation :
Il y a bien enracinement du régime sous la Troisième République dans le sens où les monarchistes disparaissent sur la période.

Tout à fait. Mais ce processus ne se met pas en place avant la fin du XIXè donc l'enracinement dont parlent les cours d'histoire du lycée est purement fantasmé.

Citation :
La montée du fascisme, c'est quand même différent.

Au contraire, c'est une manifestation de l'anti-parlementarisme et donc de l'opposition à la République telle qu'elle s'est alors installée en France. Smile
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptySam 18 Sep 2010 - 11:35

Ophanin a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Pour la Première ou la Deuxième, le régime change de nom mais au final, les citoyens ont conservé voire conforté la plupart de leurs droits. Je ne suis pas convaincu qu'il y ait eu une véritable rupture de régime. C'est encore la République, mais une République qui fonctionnerait sous l'article 16 de la Constitution pendant 15 ans.

Dans ces deux cas on passe à un régime autoritaire (premier et second Empire). Le Second, lui, connaît tout de même une libéralisation progressive et laisse de plus en plus ses opposants s'exprimer. (bien que ce soit très encadré) Donc, non, ce n'est pas encore la République et les Français ne se considèrent pas encore comme des "citoyens".
[il est intéressant de voir que durant ces deux périodes la France est la première puissance économique et militaire, et connait les plus grandes modernisations de son histoire. Il s'ensuit tout une espèce de mythologie autour d'eux]

Mais l'article 16 induit de fait une forme de régime autoritaire (à la romaine).
Les différences sont que la nécessité des pouvoirs exceptionnels a duré quinze ans et que le contrôle se faisait directement par le peuple (plébiscites et compagnies...).
Ah si, je crois qu'est réinstauré l'hérédité en 1804... mais c'est le seul vestige monarchique, à première vue.

Tout le reste me donne l'impression d'un régime Républicain (commissions qui contrôlent la liberté de la presse...), mais fonctionnant en état d'urgence. Je vais me plonger dans le sénatus-consulte organique du 28 floréal pour affiner mon avis.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptySam 18 Sep 2010 - 11:49

T-A-M de Glédel a écrit:
Mais l'article 16 induit de fait une forme de régime autoritaire (à la romaine).
Les différences sont que la nécessité des pouvoirs exceptionnels a duré quinze ans et que le contrôle se faisait directement par le peuple (plébiscites et compagnies...). [...]

Tout le reste me donne l'impression d'un régime Républicain (commissions qui contrôlent la liberté de la presse...), mais fonctionnant en état d'urgence. Je vais me plonger dans le sénatus-consulte organique du 28 floréal pour affiner mon avis.

C'est vrai que les deux empires ont tenus à entretenir un semblant de régime pseudo-démocratique (associé à l'idée que l'on s'en faisait) mais dans les faits, et dans le quotidien, ce ne sont vraiment pas des républiques démocratiques ou libérales telles que les deux précédentes se le proposaient. Le Parlement ne fait qu'enregistrer les lois, le personnel politique et administratif est renouvelé, les préfets gagnent en marge de manœuvre, les élections sont orientées, les plébiscites prennent très peu de risques, et les exemples sont très nombreux.

(Ceci dit, paradoxalement, l'apprentissage du vote se fait sous le Second Empire. Et ce dernier a pour avantage de ne pas être associé à l'image sanglante des deux premières républiques)

Citation :
Ah si, je crois qu'est réinstauré l'hérédité en 1804... mais c'est le seul vestige monarchique, à première vue.

Vestige royaliste, plutôt. On peut aussi parler du système des privilèges, de la censure renforcée sur les librairies, la suppression des libertés individuelles (sous le Second Empire), etc...

(on est hs hehe )
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyDim 19 Sep 2010 - 11:34

T-A-M de Glédel a écrit:
Ophanin a écrit:
Alain92 a écrit:
La même école a maintenant un drapeau tricolore sur la façade, les deux vont ensemble. Deux symboles de la République. Le chant a pu apparaitre un peu décalé, mais il a une certaine grandeur.

Pas tout à fait. Le drapeau tricolore a été conservé par la Monarchie de Juillet et le Second Empire. Smile

Le drapeau tricolore, c'est un peu le symbole d'union de toutes les France (dans le temps).
Le Rouge, c'est l'oriflamme.
Le Bleu, la couleur des Vermandois, branche cadette des capétiens, qui devient couleur des armoiries de France au milieu du Moyen-Âge.
Le Blanc, c'est la couleur arborée par les Français face aux Anglais lors de la Guerre de cent ans pour leur rappeler leur vassalité ; accessoirement la couleur du Royaume à partir de Louis XIII car il s'agit de consacrer le pays à Dieu.

De très loin le symbole le plus important, de mon point de vue.

Il me semblait qu'il y avait aussi une histoire de couleurs de la ville de Paris (rouge et bleu) ? Non, parce que là, ça voudrait dire que c'est un symbôle purement royaliste.

Enfin, c'est assez flou tout ça.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyDim 19 Sep 2010 - 11:40

De toute façon, azur et gueules étant les fonds d'écu de très loin les plus utilisés, on peut les retrouver chez beaucoup de monde.

Et même pour les uniformes, les pays où ils sont en jaune, vert ou mauve ne sont pas très nombreux...
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyDim 19 Sep 2010 - 13:18

DavidLeMarrec a écrit:
Et même pour les uniformes, les pays où ils sont en jaune, vert ou mauve ne sont pas très nombreux...
Tout dépend des armes aussi : les dragons français et la garde russe étaient bien en vert.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyDim 19 Sep 2010 - 13:21

alexandreg a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et même pour les uniformes, les pays où ils sont en jaune, vert ou mauve ne sont pas très nombreux...
Tout dépend des armes aussi : les dragons français et la garde russe étaient bien en vert.
Tout à fait, le vert est après le rouge, le bleu et le blanc la couleur la plus usitée pour les uniformes - en revanche le sinople est assez peu présent sur les écus.

Ma remarque visait surtout à fait remarquer que le bleu / blanc / rouge réunit les trois couleurs les plus banales des uniformes, ou, vu d'un autre angle, un des deux métaux associé aux deux émaux les plus fréquents de l'héraldique... Donc on doit pouvoir en donner beaucoup, beaucoup d'interprétations.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyDim 19 Sep 2010 - 13:24

DavidLeMarrec a écrit:
alexandreg a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et même pour les uniformes, les pays où ils sont en jaune, vert ou mauve ne sont pas très nombreux...
Tout dépend des armes aussi : les dragons français et la garde russe étaient bien en vert.
Tout à fait, le vert est après le rouge, le bleu et le blanc la couleur la plus usitée pour les uniformes - en revanche le sinople est assez peu présent sur les écus.
Tu connais les raisons ?
J'ai un traité d'héraldique sous la main, mais il est un peu long, et je n'ai jamais eu le courage de le lire.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyDim 19 Sep 2010 - 13:33

alexandreg a écrit:
Tu connais les raisons ?
Les raisons, c'est une certaine tradition. Il n'existe que deux métaux, déjà : l'argent et l'or. On ne peut pas, sauf exception (blason de Jérusalem, forcément : d'argent à la croix potencée d'or etc.) superposer deux métaux ou deux émaux.

On trouve donc partout de l'argent ou de l'or (d'où la présence logique du blanc). Et concernant la suprématie de l'azur et des gueules, c'est que les autres émaux (sable, sinople, pourpre, orangé) étaient considérés comme un peu plus excentriques, en tout cas très rarement sollicités. Il y a des raisons pratiques et symboliques à ces choix.

Pratiques : lorsqu'on veut représenter un castel, il se trouve sous le ciel ou devant l'eau, donc le bleu est fréquent, on ne s'amuse pas à figurer les prairies. Lorsqu'on veut garnir la gueule d'un léopard, on le fait forcément avec du rouge. Comme on limite le nombre d'émaux, le vert est donc moins employé. Il reste quand même, parmi les émaux, en quatrième position, nettement après le sable (le noir), un peu plus fréquent que le pourpre et infiniment plus fréquent que l'orangé.

Symboliques : chaque émail a son réseau de valeurs associé. Or, l'azur et les gueules contiennent ce qui est le plus valorisé par la chevalerie : fidélité et ardeur. Les autres émaux sont plus spécifiques (espérance et tempérance pour le sinople, protection des ecclésiastiques pour le pourpre...).


Citation :
J'ai un traité d'héraldique sous la main, mais il est un peu long, et je n'ai jamais eu le courage de le lire.
Lequel ? Pastoureau, Neubecker, Wenzler, Eschavannes ?
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyDim 19 Sep 2010 - 13:58

IL n'y a pas à dire : l'héraldique, c'est passionant. Smile
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyDim 19 Sep 2010 - 15:03

Elvira a écrit:
IL n'y a pas à dire : l'héraldique, c'est passionant. Smile

Les cours les plus longs et les plus ennuyeux que j'ai eut à subir. hehe Toutes les couleurs changent de noms, leurs sens varient sans arrêt, ... Heureusement, je ne suis pas médiéviste.
Spoiler:

Edit : Ne serions-nous pas hors-sujet ? Smile
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyDim 19 Sep 2010 - 17:35

DavidLeMarrec a écrit:
alexandreg a écrit:
J'ai un traité d'héraldique sous la main, mais il est un peu long, et je n'ai jamais eu le courage de le lire.
Lequel ? Pastoureau, Neubecker, Wenzler, Eschavannes ?
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyDim 19 Sep 2010 - 20:55

Ophanin a écrit:
Elvira a écrit:
IL n'y a pas à dire : l'héraldique, c'est passionant. Smile

Les cours les plus longs et les plus ennuyeux que j'ai eut à subir. hehe Toutes les couleurs changent de noms, leurs sens varient sans arrêt, ... Heureusement, je ne suis pas médiéviste.
Spoiler:

Edit : Ne serions-nous pas hors-sujet ? Smile

Je termine le HS : Et c'est bien pour ça que je veux devenir médiéviste ! Smile
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyLun 20 Sep 2010 - 11:38

Heureusement, on peut très bien se passer de héraldique pour faire de l'histoire médiévale ! Même de latin, d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 12:32

La musique de la Marseillaise, à mon avis, est trop enracinée dans la culture française pour la changer. Par contre, on pourrait modifier les paroles, peut être..
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2013 - 19:37

Histoire de relancer cet intéressant débat: qui est avec moi pour dire qu'il faut remplacer la Marseillaise par le Chœur des soldats extrait du faust de Charles Gounod?
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2013 - 19:41

Tu comptes récrire les paroles, j'espère ?

C'est encore plus mauvais musicalement (sans même parler du texte).

Je verrais plutôt quelque chose d'un peu plus léger, allégorique et élégant :
/watch?v=U5uP99Eqhe8 .

Mais ultimement, un hymne national étant là pour servir de symbole (ce n'est pas un texte de loi, ça n'a pas d'impact direct sur la société), je ne crois pas qu'on puisse gagner beaucoup à changer un vieux truc qui a fait ses preuves, même s'il n'est pas très bon.
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2013 - 20:37

Pourquoi changer les paroles? c'est très bien "Gloire immortelle de nos aïeux"! Bah musicalement c'est pas top ce chœur mais bon on ne cherche pas non plus un chef-d'oeuvre pour un hymne. Person, je trouve ça plus entraînant que la Marseillaise.Rolling Eyes 
Sinon un hymne que je trouve génial, c'est l'hymne de l'Union Européenne, sur l'ode à la joie de ce bon vieux Ludwig!
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 4:18

Marchoukrev a écrit:
Pourquoi changer les paroles? c'est très bien "Gloire immortelle de nos aïeux"!

    Oui, c’est plaisir, dans les familles,
    de conter aux enfants qui frémissent tout bas,
    aux vieillards, aux jeunes filles,
    la guerre et ses combats !
    Gloire immortelle
    de nos aïeux,
    sois-nous fidèle,
    mourons comme eux !
    [...]
    Ta voix sainte nous crie :
    en avant, soldats !
    Le fer à la main, courez aux combats !


À côté, la Marseillaise est anti-militariste. Et on y perd la dimension historique : la Marseillaise, c'est le chant de la Nation qui défend sa liberté contre les tyrans (et elle ne manque pas de le répéter), un truc un peu ambitieux, qui évoque un moment très spécifique de l'histoire locale.

Dans l'opéra de Gounod, c'est un chœur que Carvalho a imposé simplement pour le décor d'ensemble, et qui est interprété par les personnages qui chantaient « Vin ou bière, bière ou vin » une heure plus tôt. Pas aussi exaltant à mon avis.

Je troquerais la Marseillaise contre « Vive Henri IV, vive ce roi vaillant » ou « Aimez-vous planter les choux » avant de prendre « Gloire immortelle de nos aïeux » !
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MessageSujet: Re: Grand débat Rouget de Lisle   Grand débat Rouget de Lisle - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 9:29

[quote=Je troquerais la Marseillaise « Aimez-vous planter les choux » avant de prendre « Gloire immortelle de nos aïeux » ![/quote]
lol! 

Au pire il nous reste l'hymne monarchique tel qu'il apparaît dans le finale de la Belle au Bois dormant (plus majestueux que la Marseillaise quand même). Ou alors "Veillons au salut de l'Empire" (qui n'est cependant guère mieux que la Marseillaise d'un point de vue musical).
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