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| Ecoute comparée de la sonate opus 111 | |
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Auteur | Message |
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Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:14 | |
| Hippolyte ayant été le seul à me répondre, je prends mes responsabilités. Bilan de la Poule 5Troisième, avec 5 points, la version 1 : Claudio Arrau 1965. Une vraie claque pour le pianiste chilien tout de même… Deuxième, avec 21 points, la version 3 : Annie Fischer 1961. @Théo, si je n'ai pas mis la version Hungaroton, c'est parce que j'adore cette version-là ! Tout le monde a voté pour Annie. Le vainqueur est la version 2, avec 22 points. Les votes :- Spoiler:
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:23 | |
| Et la 2e version originale c'était qui ? |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:26 | |
| - alexandre. a écrit:
- Et la 2e version originale c'était qui ?
Le même pianiste mais en concert |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:27 | |
| La "finale". Je propose, après avoir lu plusieurs d'entre vous, que chacun indique seulement ses trois versions préférées, sans les hiérarchiser nécessairement, parmi les 5 finalistes. Ce serait bien que vous accompagniez votre choix de quelques mots explicatifs. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:40 | |
| C'est intéressant que tout le monde ait donné des points à Annie Fischer dans une poule comme celle-ci alors qu'elle n'est que très rarement citée comme les grands interprètes de ces sonates. |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:40 | |
| Tu prévois quel délai, Mariefran, pour la finale ? Une semaine ? |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:48 | |
| - Mariefran a écrit:
Troisième, avec 5 points, la version 1 : Claudio Arrau 1965. Une vraie claque pour le pianiste chilien tout de même… Fort injuste ! il faut dire qu'avec de tels compagnons de "poule" ! En tout cas, pour ceux qui voudraient retenter Arrau, je conseille la vidéo de son interprétation de 1970, sans doute plus tendue que celle-ci, à mon sens meilleure, parue chez EMI (et couplée avec une belle Appassionata par Solomon) ou le live de 1975 à New York paru chez APR (le son est plus précaire, c'est un pirate). |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:49 | |
| - alexandre. a écrit:
- C'est intéressant que tout le monde ait donné des points à Annie Fischer dans une poule comme celle-ci alors qu'elle n'est que très rarement citée comme les grands interprètes de ces sonates.
J'étais sûre qu'elle ferait un tabac ! - Hippolyte a écrit:
- Tu prévois quel délai, Mariefran, pour la finale ? Une semaine ?
Le délai, c'est comme vous voulez, mais l'expérience montre que tout le monde s'y prend au dernier moment… Disons deux semaines, non ? Je vais vous renvoyer les finalistes dans le même ordre que les poules puisqu'il ne s'agit plus maintenant d'éliminer mais d'aimer. Qu'en pensez-vous ? |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:54 | |
| - Mariefran a écrit:
Le délai, c'est comme vous voulez, mais l'expérience montre que tout le monde s'y prend au dernier moment… Disons deux semaines, non ?
cela va tomber entre Noël et le Jour de l'An, à mon avis il va y avoir désertion. Pourquoi ne pas dire une semaine, puisque justement tout le monde s'y prend au dernier moment, et que cette fois-ci il faut réécouter mais pas découvrir. Ainsi, tout sera terminé pour Noël, sinon ça va traîner jusqu'en 2011... |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:57 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Mariefran a écrit:
Troisième, avec 5 points, la version 1 : Claudio Arrau 1965. Une vraie claque pour le pianiste chilien tout de même… Fort injuste ! il faut dire qu'avec de tels compagnons de "poule" !
En tout cas, pour ceux qui voudraient retenter Arrau, je conseille la vidéo de son interprétation de 1970, sans doute plus tendue que celle-ci, à mon sens meilleure, parue chez EMI (et couplée avec une belle Appassionata par Solomon) ou le live de 1975 à New York paru chez APR (le son est plus précaire, c'est un pirate). Je suis d'accord mais je n'avais pas du tout envie de ripper le DVD… Oui, c'est une grande surprise pour moi, je pensais qu'il aurait plus de partisans tout de même… A dire vrai, ma plus grande surprise, c'est la victoire de la version 2, elle est tellement poétique que je ne pensais pas qu'elle ferait la presqu'unanimité. Il n'y a que toi, Hippolyte, à ne pas avoir voté pour elle… Voir la lumière triompher de la noirceur, je ne m'y attendais pas du tout. Un des plus grands poètes du piano qui se retrouve en finale, quand je pense au vainqueur de la poule 3… ça fait chaud au cœur. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 21:58 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Mariefran a écrit:
Le délai, c'est comme vous voulez, mais l'expérience montre que tout le monde s'y prend au dernier moment… Disons deux semaines, non ?
cela va tomber entre Noël et le Jour de l'An, à mon avis il va y avoir désertion. Pourquoi ne pas dire une semaine, puisque justement tout le monde s'y prend au dernier moment, et que cette fois-ci il faut réécouter mais pas découvrir. Ainsi, tout sera terminé pour Noël, sinon ça va traîner jusqu'en 2011... OK, on dit une semaine. |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 22:07 | |
| - Mariefran a écrit:
A dire vrai, ma plus grande surprise, c'est la victoire de la version 2, elle est tellement poétique que je ne pensais pas qu'elle ferait la presqu'unanimité. Il n'y a que toi, Hippolyte, à ne pas avoir voté pour elle… S'il te plaît, pas de ça : j'ai bien dit que j'aimais profondément ces trois versions, et que choisir était un déchirement. C'est d'ailleurs la seule poule où j'ai aimé les trois versions. Je suis aussi quasiment le seul à avoir voté pour Arrau. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 22:12 | |
| Excuse-moi si je t'ai blessé, ce n'était pas du tout mon intention. Que tu aies voté pour Arrau, c'est tout de même normal, tu es un de ses seuls défenseurs en ces lieux. C'est d'ailleurs en pensant à toi que je l'ai mise. |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| | | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 22:17 | |
| - Mariefran a écrit:
- quand je pense au vainqueur de la poule 3…
Là je m'en mords les doigts jusqu'au sang, car la réécoute est terrible, alors que Michelangeli vieillit dans mon oreille comme le meilleur vin (je salue Scherzian au passage, qui, une fois encore, avait raison ! ). |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 22:21 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Mariefran a écrit:
- quand je pense au vainqueur de la poule 3…
Là je m'en mords les doigts jusqu'au sang, car la réécoute est terrible, alors que Michelangeli vieillit dans mon oreille comme le meilleur vin (je salue Scherzian au passage, qui, une fois encore, avait raison ! ). Confronté aux autres versions de la finale, le vainqueur de la poule 3 risque de paraître assez inintéressant. Cette version Michelangeli est pour moi de plus en plus magnétique, je suis toujours plus fasciné par ce piano cristallin, ces effets de pédale permettant de créer de magnifiques résonances. |
| | | Mohirei Mélomaniaque
Nombre de messages : 542 Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 22:30 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Mariefran a écrit:
- C'est d'ailleurs en pensant à toi que je l'ai mise.
Vu le résultat, je ne sais plus si je dois te remercier. Mais je suis très touché de cette attention ! Allez Hippolyte, je t'apporte mon soutien C'est une des versions (particulièrement le DVD que tu cites) que j'apprécie beaucoup. Maintenant, si la version 2 est bien celle à laquelle je pense (au vu des commentaires), on ne pouvait pas trouver plus fort contraste |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 14 Déc 2010 - 23:52 | |
| Pauvre Annie, pour un malheureux point... j'ai voté sans hésitations pour elle, mais franchement, je ne l'avais pas reconnue, ayant en effet surtout écouté la version de l'intégrale Hungaroton. Ce qui me chagrine, c'est qu'au fond j'ai largement contribué à l'éliminer, au départ je pensais voter 3-1-2 et j'ai changé d'avis au dernier moment, sans quoi Fischer passait...
Dernière édition par Théo le Mer 15 Déc 2010 - 0:07, édité 2 fois |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 15 Déc 2010 - 0:04 | |
| Sinon, j'ajoute que je soutiens absolument Scherzian dans sa démarche d'écoute et de commentaire: j'apprécie et lis avec beaucoup d'intérêt ses interventions. En fait, si je n'avais que ça à faire, je participerais aux discussions d'une façon similaire à la sienne, ce que je faisais avant sur les forums, mais je n'ai plus le temps et d'ailleurs m'excuse de ne jamais ou presque jamais commenter mes votes... je tâcherai de faire un effort en donnant mes trois préférés. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 15 Déc 2010 - 11:01 | |
| J'avoue que la tentation a été grande de laisser les versions 2 et 3 en "finale", tant j'aime cette version passionnée d'Annie Fischer ! Sans aucun doute, ces deux versions font partie de mes 5 préférées. Deux éclairages aussi différents sur la même oeuvre, personnellement cela m'apporte beaucoup, car pour moi l'opus 111 est si riche que je suis prête à toutes les découvertes ! |
| | | jakus Mélomane averti
Nombre de messages : 104 Localisation : proche de Cahors Date d'inscription : 21/10/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 16 Déc 2010 - 13:50 | |
| - Spoiler:
Voici mon choix, malgré tout selon un ordre de (légère) préférence, mais à ce niveau musical ça ne veut rien dire - je dirais plutôt que cet ordre correspondrait à la fréquence à laquelle je pourrais les écouter : P5-2 P1-2 P4-1 et si j'ai le temps, j'envoie un commentaire d'ici la fin de la semaine. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 20 Déc 2010 - 13:29 | |
| - ciao a écrit:
- J'ai tout réécouté dans l'ordre des poules. Pas vraiment de surprise, surtout pour ce qui me semblait déjà s'imposer comme la version la plus belle de l'écoute. Mon impression initiale est en tout cas largement confirmée pour la version V.2 (par contre, le live du même montre un pianiste très abîmé, c'est triste...).
- Spoiler:
I.2
1. Pas fin, vraiment très lourd, bourrin même. Toute nuance, toute fantaisie semble déplacée, tombe littéralement à côté de toute notion de musicalité. Franchement insupportable, je me suis forcé à aller au bout, car je ne crois pas avoir vécu un tel calvaire la première fois. 2. Après ce premier mouvement horrible, ce début étouffé sonne très artificiel, bourré d'affectation. Par ailleurs il ne vit pas, cela manque d'une ligne directrice, rythmiquement. Sur l'ensemble des variations, là encore, beaucoup de moments bourrins, sans même la maîtrise technique qui pourrait expliquer ces fantaisies à gros traits. Il n'y a guère qu'en milieu de mouvement (vers 11') qu'on voit le pianiste s'intéresser véritablement à ce qu'il joue, un peu captivé même. Mais cette impression s'évanouit après à peine deux minutes dans un jeu très mécanique et là encore totalement artificiel. Par ailleurs les ruptures entre variations sont par trop nettes, ce qui parachève l'impression d'un mouvement joué sans idée directrice, et sans même la moindre notion d'ensemble. Et en plus, c'est long...
II.1
1. Installation de la tension dès le début, éloquence, style... Mais l'allegro est un peu trop parsemé de soucis techniques. 2. Belle sensibilité dans l'exposition du thème, puis les variations s'enchaînent naturellement, avec une grande poésie d'ensemble. Il y a de petits défauts techniques tout de même, mais qui n'enlèvent rien à la grande musicalité de l'interprétation.
III.2
1. Déjà, gros point positif pour la prise de son et pour la technique infaillible du pianiste. Ce premier mouvement est bien enlevé, avec un piano élégant, une volonté de lisser le discours, sans accuser les contrastes mais en jouant la partition dans un geste uni et cohérent. C'est très réussi dans cette optique, mais il est évident que cela manque de personnalité. Ceci dit, il est évident que cette écoute est agréable, et par moment assez prenante. 2. Le thème est très joliment posé, chantant, intimiste. Là encore, le mouvement est bien maîtrisé, avec beaucoup de naturel. Et toujours cet aspect poli, lissé, sinon policé. Mais ça reste une lecture fidèle, propre, pas ennuyeuse. Juste médiane, sage et sans véritable volonté d'interpréter ou de révéler quoi que ce soit. C'est toujours mieux qu'une lecture déplacée...
IV.1
1. Il y a de la passion qui couve dans le début, et qui explose dans l'allegro. La façon dont les mains se répondent par moment est assez agréable. Mais je trouve qu'il y a un peu de fragilité parfois dans le jeu du pianiste, comme un manque de certitude. Mais c'est amusant comme cette fragilité fait aussi la poésie de certains très beaux passages. En tout cas on est en présence d'une interprétation pleine, travaillée, pensée. 2. La plus belle exposition peut-être, on a tout, la gravité, la spiritualité, la lumière, le doute, les larmes et la joie... Puis le/la pianiste nous livre une version d'un engagement rare, où se noue quelque chose de crucial, et qui devient carrément superbe dans la deuxième moitié du mouvement. Remarquable.
V.2
1. Architectural : voilà l'adjectif qui me vient à l'esprit une (nouvelle ?) fois en réentendant cette lecture. C'est tout de même incroyable de s'amuser autant dans cette partition si complexe, si abstraite même par moments. Mais non, là on nous offre tout en jeu, en passion, en folie. Ah, rien que pour la préparation de ce fugato, et cette façon de le dessiner et de le défaire immédiatement... Il y a quelques accrocs mais minimes, et puis totalement fondus dans ce grand geste musical. 2. Beaucoup de liberté dans l'exposé, une fausse instabilité, le côté tremblé, fragile que j'apprécie par exemple cher Serkin. Et le thème est comme cela, tenu à bout de bras, quatre minutes durant ! Et en-dessous, on sent ce rythme, toujours suggéré et tellement puissant, qui nous mène vers un déchaînement de folie. Et ça ne manque pas, et avec un naturel entre les variations (notamment entre la première et la seconde) que je n'ai trouvé dans aucune autre version de cette réécoute. Et puis, à partir du milieu du mouvement, encore une fois, comment peut-on jouer ça comme ça ? Il n'y a pas plus humain, plus charnel, et plus spirituel en même temps. Bon, tout ce que j'ajouterais ne serait que faible au regard de ce que j'entends là, je cesse donc : la beauté simple et forte de cet enregistrement ne peut se décrire. .
_____________________________
CONCLUSION :
Sans surprise, le match s'est joué entre les versions sorties des groupes IV et V. Eh bien elles m'ont finalement paru beaucoup moins difficiles à départager que je ne redoutais : la version V.2 est tellement supérieure du point de vue du discours que j'attends avec impatience d'en connaître l'interprète. Apparemment, ce n'est pas Schnabel, qui j'imaginais le seul à pouvoir ainsi me captiver... En tout cas, des pianistes comme ça, on n'en a pas produit à la douzaine, et j'aimerais ne serait-ce qu'en connaître un qui puisse délivrer une telle vision dans Beethoven, aujourd'hui.
Par ailleurs, la version II.1 remonte devant la III.2 et la I.2, disons selon un ordre de probabilité de fréquence de réécoute à l'avenir... Mais elles restent assez proches dans mon esprit, c'est à dire toutes trois plaisantes mais incomplètes. L'engagement de la II.1 me plaît cependant, bien que ses défauts fassent un peu mal aux oreilles. J'ai un peu réévalué la III.2 par rapport à mon souvenir aussi, j'avais vraiment le souvenir de quelque chose de plus neutre, c'est quand même une jolie interprétation, nuancée, même si on n'y trouve aucunement les contrastes attendus chez Beethoven. En revanche, la I.2 m'a parue plus désagréable que la première fois. Pour finir, je précise que j'ai essayé de faire au maximum abstraction des problèmes sonores, mais enfin le vieux mono très sale, le pré-écho, etc., tout ça n'est jamais agréable et doit bien jouer quelque part dans le plaisir d'écoute et sur les commentaires finaux.
Classement des finalistes :
V.2 IV.1 II.1 III.2 I.2
Merci pour l'exercice . Je connais maintenant mon op. 111 sur le bout des oreilles. Et tout ça a participé à me replonger dans Beethoven, depuis quelques semaines je ne passe pas une journée sans reprendre ma dose... |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 23 Déc 2010 - 0:32 | |
| Mon choix pour cette finale : - Spoiler:
D'abord, deux sublimes : - IV.1Scherzian en a si bien parlé, notamment des silences ; je la trouve profondément tragique, et même purement tragique, sans les éclats ni les effets du drame. - V.2Elle possède un naturel et une sensualité incroyables. Et une évidence telle que j'ai du mal à dire ce qui la caractérise. Plus je l'écoute, plus je suis ému ; même le 1er mvt qui ne m'avait d'abord pas séduit me semble admirable d'articulation et d'équilibre. Il y a une intensité dans l'expression, ainsi qu'une pudeur, qui sont bouleversantes. - Puis I.2 : Un ovni passionnant. J'ai d'abord été gêné par ces basses appuyées, notamment dans le I, mais à la réécoute je trouve cette interprétation justement terrible, le temps s'est arrêté et les yeux sont grands ouverts et figés dans l'horrible. Les deux dernières versions restent attachantes : - D'abord la II.1 : Belle version, surtout le I, très engagée, malgré des faiblesses techniques. Ce n'est pas vraiment inoubliable, notamment les 1res variations de l'Arietta, mais il y a là une belle intensité. A la réécoute, je placerais sans plus d'hésitation Sofronitsky devant, dont l'engagement me semble maintenant bien plus intéressant. - Enfin la III.2 : Même si à la réécoute, je préfère nettement Michelangeli qui était dans la même poule, je trouve que ça reste une belle version, séduisante quoique pas très marquante, réussie dans l'optique d'une méditation empreinte de nostalgie, cependant c'est assez univoque et à la réécoute, le charme s'émousse et l'ennui gagne. Ce dont je suis heureux c'est de me rendre compte que mon écoute a bien évolué entre le début de cette écoute comparée et maintenant, qu'il s'agisse de la perception de la partition ou de celle des interprétations. Ainsi, par exemple, je dois reconnaître que je suis passé un peu à côté de deux versions que je trouve désormais formidables, dont j'ai soupçonné l'intérêt sans en mesurer la dimension : celles de Michelangeli et de Sofronitsky. Et puis vos commentaires ont été très enrichissants ; je regrette juste qu'il n'y en ait pas eu davantage... ----- @ Marie : Une fois qu'on connaîtra les noms de ces derniers interprètes, tous les participants diront-ils quelles sont les quelques versions parmi les quinze qu'ils garderaient envers et contre tout ? Et pourquoi pas aussi, les versions qui n'étaient pas dans cette poule mais que chacun conseillerait, avec une petite explication si possible.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 23 Déc 2010 - 10:22 | |
| - Spoiler:
S'il fallait ne garder que 3 versions, je prendrais la IV., la V. et la I. La IV nous propose d'absolument génial, tragique et totalement désespéré. La gestion des différents épisodes du Ier mouvement est géniale et l'arietta est une magnifique course à l'abîme. Aucune lassitude au fil des réécoutes. Ensuite la V et la I qui sont aussi deux visions assez puissantes et qui à la réécoute m'ont semblé avoir encore beaucoup de choses à délivrer.
La III. me semble de moins en moins intéressante, surtout après l'écoute des 15 versions (quoi que certaines versions des 2 premières poules m'ont encore moins intéressé.
Sinon, à part pour la version IV., je crois que je préfère les versions Michelangeli, A. Fischer, Yudina, Richter et éventuellement Nikolaïeva et Sofronitsky.
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 23 Déc 2010 - 13:21 | |
| - Hippolyte a écrit:
@ Marie : Une fois qu'on connaîtra les noms de ces derniers interprètes, tous les participants diront-ils quelles sont les quelques versions parmi les quinze qu'ils garderaient envers et contre tout ? Et pourquoi pas aussi, les versions qui n'étaient pas dans cette poule mais que chacun conseillerait, avec une petite explication si possible.
Deux propositions d'Hippolyte que je me fais une joie de relayer ! C'est vrai que ça taraude depuis un petit moment, quelles sont vos versions de chevet dans l'opus 111 ? On a vu que, pour Alexandre, cette écoute n'avait rien remis en question mais pour les autres ? Je donnerai les noms des finalistes lors de mon retour à Lille et uploaderai sur musique ouverte les versions libres de droits si d'autres veulent les écouter. Nous serons le premier site à proposer une version disparue mais recherchée par les amateurs de "vieux" piano ! |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 26 Déc 2010 - 19:02 | |
| On a encore un peu de temps pour envoyer ses choix |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 26 Déc 2010 - 19:21 | |
| Bien sûr ! |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 34 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| | | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 11:42 | |
| Alors alors, j'ai tout réécouté hier soir, laissé reposé...et réécouté encore quelques passages de chaque arietta ce matin.
Je crois que, finalement, alors que comme pour beaucoup je suppose le 4e finaliste semblait s'imposer naturellement, mon premier choix parmi nos cinq qualifiés est le n°1. Son premier mouvement est clairement le plus grand pour moi, mais surtout et contrairement à ce que j'anticipais, son arietta résiste très bien aux réécoutes malgré son incroyable étirement et ses tunnels d'angoisse, qui ne sont pas des tunnels d'ennuis. Cette arietta réussit pour moi là où Arrau échouait. Tellement intrigué, je pense avoir trouvé de qui il s'agissait... Une version forcément hors normes !... il me semble cocasse qu'elle ait coiffé de justesse dans sa poule la belle version d'Egon Petri...
Ensuite, bien sûr, la n°4, que nous sommes sans doute quelques uns à avoir reconnu.
Puis surprise, la n°5 me fait à la réécoute une impression bien plus positive que dans sa poule (où il y avait certes Annie Fischer, mais quand même, je suis à l'évidence passé à côté de bien des choses dans l'arietta). La dernière partie de la 5e variation notamment est pleine de choses formidables dans la ductilité de ton, le sens de la transition étonnante, de la dimension insoupçonné (comme à 10'25-10'25, avec ce rappel fugitif, rarement entendu, du thème). La simplicité effusive qui suit me séduit beaucoup plus que la première fois. Au fait, je me demande si ce n'est pas un des live de Backhaus, j'en ai quelques beaux souvenirs mais trop lointain pour identifier.
Pas si loin, la n°3 ma plait plus qu'à vous tous apparemment, même si ce n'est en effet pas transcendant et certainement au niveau des versions qu'elle a éliminé (Michelangeli et Nikolajewa). Le début de l'arietta notamment, et la relation de la première à la seconde variation sont très intéressants et bien réalisés, et il y a une certaine montée en tension ensuite, bien que ce ne soit pas au niveau des autres
La N°2 a été la déception de cette réécoute : je n'ai rien retrouvé du souffle qu'elle me semblait avoir comparée aux concurrentes de sa poule : peut-être était-ce la poule la plus faible ?
Dans l'attente de vérifier l'identité de notre finaliste n°1, qui va sûrement faire une entrée fracassante au rayon de mes versions de chevet, mon chevet est donc composé de :
1, Michelangeli 1990 2. Grinberg, Michelangeli Decca 4. Solomon, A. Fischer EMI, A. Fischer Hungaroton, Michelangeli BBC, Serkin Sony 10. Yudina, Gieseking, Schnabel, Barenboim I, Nikolajewa, Richter Rellingen... |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 34 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 14:48 | |
| Bon, j'ai tout réécouté et es versions qui m'avaient absolument déplu pendant les poules sont devenues mes préférées, je suis pas dans la merde... |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 34 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 16:00 | |
| Voilà, tout est départagé mais ça a été extrêmement difficile, surtout ça a remis en cause tous mes votes précédents... Bref, j'ai voté n'importe comment out du long et je continue : 1ère - Version IV2ème - Version III3ème - Version II4ème - Version I5ème - Version V
Dernière édition par Wolferl le Jeu 30 Déc 2010 - 13:10, édité 1 fois |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 18:11 | |
| - Wolferl a écrit:
- Voilà, tout est départagé mais ça a été extrêmement difficile, surtout ça a remis en cause tous mes votes précédents... Bref, j'ai voté n'importe comment out du long et je continue :
1ère - Version VI
Tu parles de la version 4 ? parce qu'il n'y avait que 5 poules… - Théo a écrit:
- 1, Michelangeli 1990
2. Grinberg, Michelangeli Decca 4. Solomon, A. Fischer EMI, A. Fischer Hungaroton, Michelangeli BBC, Serkin Sony 10. Yudina, Gieseking, Schnabel, Barenboim I, Nikolajewa, Richter Rellingen... Ce serait bien que vous fassiez comme Théo, qui va avoir une petite surprise, donner vos versions préférées… Tout le monde a fini de s'exprimer ou dois-je attendre encore pour donner le nom des finalistes ? |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 18:28 | |
| Voilà, voilà, j'arrive... Un tout petit moment encore... |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:03 | |
| Pour ma part, je me suis essentiellement basé sur le début de l' allegro con brio ed appassionato du premier mouvement (mes. 17 à 28) pour départager ces cinq versions, avec une prédominance des mesures 19 à 23. Pourquoi ? Car c'est pour moi le summum de l'œuvre et j'estime que la meilleure version ne doit pas être celle qui a la meilleure moyenne mais celle qui réussit le mieux ce sommet. Mon classement : Mes préférées : les version de la poule 5 et de la poule 2 : toutes les notes indiquées piquées dans les mesures 19 à 23 sont correctement exécutées (exceptées les quatre premières notes de la mesure 23 dans la version de la poule 5) et les mesures 24 à 28 ont la fluidité nécessaires. Il manque néanmoins les sforzandi des mesures 26 à 28. Au milieu : la version de la poule 4 car je trouve trop lentes les mesures 24 à 28. Les autres : la version de la poule 1 est vraiment trop lourde dans les mesures 19 à 23, ce qui est dommage car les mesures 24 à 28 sont plutôt bien réussies. Je reproche à la version de la poule 3 de ne pas piquer les quatre premières notes des mesures 22 et 23. Ça s'est vraiment joué à peu de choses... |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:09 | |
| - Mariefran a écrit:
- Théo a écrit:
- 1, Michelangeli 1990
2. Grinberg, Michelangeli Decca 4. Solomon, A. Fischer EMI, A. Fischer Hungaroton, Michelangeli BBC, Serkin Sony 10. Yudina, Gieseking, Schnabel, Barenboim I, Nikolajewa, Richter Rellingen... Ce serait bien que vous fassiez comme Théo, qui va avoir une petite surprise,
Dans ma liste il y a le finaliste n°2 ? Très possible, je ne m'explique pas pourquoi hier je n'ai pas retrouvé ce qui m'avait plu, et poussé à voter comme la majorité dans la poule... Sinon, bien sûr, le fait de passer juste derrière le finaliste n°1... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:23 | |
| - Pan a écrit:
- [...] toutes les notes indiquées piquées dans les mesures 19 à 23 sont correctement exécutées (exceptées les quatre premières notes de la mesure 23 dans la version de la poule 5) [...]
Dans l'édition que j'utilise (celle de Schenker), les quatre premières notes de la mesure n°23 (sous mezzo piano et poco ritenente) ne sont pas indiquées piquées ni même staccato, mais portamento. C'est normal qu'on ne les joue pas comme les quatre premières notes de la mesure n°22 par exemple, qui sont indiquées piquées. |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:29 | |
| Oui, et je pense que le portamento est discursivement logique et justifié ici. |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:36 | |
| Dans l'édition Peters, elles le sont : Et si l'on regarde le manuscrit, il y a effectivement des points au-dessus des mots : |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:38 | |
| Comme apparemment il y a des différences selon les éditions, je ne vois pas comment tu peux faire de ces notes piquées un critère discriminant quand à l'évaluation des différentes interprétations. C'est un peu bizarre comme façon de choisir. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:40 | |
| - alexandre. a écrit:
- Comme apparemment il y a des différences selon les éditions, je ne vois pas comment tu peux faire de ces notes piquées un critère discriminant quand à l'évaluation des différentes interprétations. C'est un peu bizarre comme façon de choisir.
C'est surtout tellement restrictif… |
| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:40 | |
| - Mariefran a écrit:
- Tout le monde a fini de s'exprimer ou dois-je attendre encore pour donner le nom des finalistes ?
Vraiment désolé mais je n'arrive pas à me plier à l'exercice. La seule version qui m'est vraiment remué c'est la deuxième de la première poule. Je ne saurais pas quoi dire de plus. Mais je n'attends pas moins de voir qui sont les interprètes de ces poules. |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:44 | |
| - alexandre. a écrit:
- Comme apparemment il y a des différences selon les éditions, je ne vois pas comment tu peux faire de ces notes piquées un critère discriminant quand à l'évaluation des différentes interprétations. C'est un peu bizarre comme façon de choisir.
Déjà, il n'y a pas de discussion en ce qui concerne la mesure 22, et puis comme je l'ai déjà expliqué ici ou ailleurs, j'attends que l'on joue la vérité de l'œuvre, qui ne se trouve pas forcément dans la partition. La seule question que je me pose est de savoir si cette vérité m'est extérieure ou si j'attends que l'on joue l'œuvre comme JE veux l'entendre. |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:46 | |
| - Mariefran a écrit:
- C'est surtout tellement restrictif…
C'est ce qu'on appelle un facteur limitant. |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 19:49 | |
| On retrouve également les points mesure 23 sur la première copie de l'œuvre : |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 20:02 | |
| L'édition que tu montres, Pan, est identique à celle de Schenker pour les quatre notes au début de la mesure n°23. Elles ne sont pas indiquées piquées, mais staccato et, surtout, sous le signe de liaison. Elles sont donc à jouer en portamento expressif. Selon Charles Rosen, « le fait de noter un staccato sous le signe de liaison était une manière traditionnelle d'indiquer un accent expressif devant être joué rubato -- en l'occurrence, en retenant légèrement. » (Les Sonates pour piano de Beethoven, page 41.) On ne cherche pas ici une sonorité détachée, mais un ritenuto. Dans le cas de cette mesure n°23, le ritenuto est encore exigé expressément, ce qui ne fait que surenchérir en quelque sorte. En page 42 de son livre, Charles Rosen donne même comme exemple les deux premières lignes de l'allegro con brio ed appassionato du I de la sonate opus 111 de Beethoven, de la mesure n°18 à la mesure n°25, et il indique que « [l]e ralentissement doit être évidemment plus marqué dans [cette sonate], où il est exigé expressément. » À mon avis, il n'y a ici aucune divergence entre les éditions (tu montres d'ailleurs aussi la première copie de l'œuvre) et il ne faut pas jouer ces notes de manière piquée ni même en staccato, mais en portamento expressif. Ce qui importe, c'est l'association du staccato et du signe de liaison, qui ne sont pas contradictoires. |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 20:21 | |
| Ben oui, il n'y a aucune ambiguité ni sur l'autographe ni sur la copie, c'est un portamento. |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 20:27 | |
| D'après ma théorie de la musique, des notes piquées surmontées d'une liaison (comme dans l'édition Peters) ne se jouent pas portamento, mais portato, qui est synonyme de louré. |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 20:32 | |
| Mais il n'y aucune différence entre portato et portamento au piano ! Le portamento se distingue du portato aux instruments à cordes, vents ou à la voix par le fait qu'il ajoute une glissade plus ou moins appuyée au liant entre les notes, ce qui est bien sûr impossible au piano. Il est vrai que le terme de portamento, du coup, est impropre s'agissant du piano, mais bon... |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 20:36 | |
| Les finalistesPoule 1, version 2 : Ernst Levy 1956. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte. Poule 2, version 1 : Solomon Cutner 1951. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte. Poule 3, version 2 : Paul Lewis 2007. Poule 4, version 1 : Maria Grinberg 60's. Poule 5, version 2 : Edwin Fischer Mai 1954. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte. Numérisation d'un 33 tours. A ce jour EMI ne l'a toujours pas réédité !!!! Je suis peut-être une mélomane nécrophile, mais sur les 5, il y en a trois qui sont des années 50… Et il y a MARIA
Dernière édition par Mariefran le Mer 29 Déc 2010 - 22:05, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 20:42 | |
| @ Pan
Oui, je vois que Wikipedia oppose fermement portato et portamento. Pour Charles Rosen en tout cas, du moins dans la traduction française de son livre chez Gallimard en 2007, c'est un portamento. Quoi qu'il en soit du terme, on est bien plus proches du legato que du staccato (pour ne rien dire du piqué). Chaque note staccato sous la liaison doit être « portée » vers la suivante, sans les détacher distinctement mais en leur donnant un peu plus de poids dans un rythme légèrement ralenti (ici, il est probable que ce soit un ralentissement plus fort que « léger », puisque c'est en outre indiqué en toutes lettres).
EDIT : Grillé par Théo.
Dernière édition par Scherzian le Mer 29 Déc 2010 - 20:50, édité 1 fois |
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