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| Ecoute comparée de la sonate opus 111 | |
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Auteur | Message |
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Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 20:32 | |
| Mais il n'y aucune différence entre portato et portamento au piano ! Le portamento se distingue du portato aux instruments à cordes, vents ou à la voix par le fait qu'il ajoute une glissade plus ou moins appuyée au liant entre les notes, ce qui est bien sûr impossible au piano. Il est vrai que le terme de portamento, du coup, est impropre s'agissant du piano, mais bon... |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 20:36 | |
| Les finalistesPoule 1, version 2 : Ernst Levy 1956. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte. Poule 2, version 1 : Solomon Cutner 1951. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte. Poule 3, version 2 : Paul Lewis 2007. Poule 4, version 1 : Maria Grinberg 60's. Poule 5, version 2 : Edwin Fischer Mai 1954. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte. Numérisation d'un 33 tours. A ce jour EMI ne l'a toujours pas réédité !!!! Je suis peut-être une mélomane nécrophile, mais sur les 5, il y en a trois qui sont des années 50… Et il y a MARIA
Dernière édition par Mariefran le Mer 29 Déc 2010 - 22:05, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 20:42 | |
| @ Pan
Oui, je vois que Wikipedia oppose fermement portato et portamento. Pour Charles Rosen en tout cas, du moins dans la traduction française de son livre chez Gallimard en 2007, c'est un portamento. Quoi qu'il en soit du terme, on est bien plus proches du legato que du staccato (pour ne rien dire du piqué). Chaque note staccato sous la liaison doit être « portée » vers la suivante, sans les détacher distinctement mais en leur donnant un peu plus de poids dans un rythme légèrement ralenti (ici, il est probable que ce soit un ralentissement plus fort que « léger », puisque c'est en outre indiqué en toutes lettres).
EDIT : Grillé par Théo.
Dernière édition par Scherzian le Mer 29 Déc 2010 - 20:50, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 20:48 | |
| Parmi les cinq finalistes, mes interprétations préférées étaient, dans l'ordre, celles d'Ernst Levy (n°1.2), de Maria Grinberg (n°4.1) et d'Edwin Fischer (studio 1954, n°5.2). Si je réintègre l'interprétation de Michelangeli (Maida Vale, 1961), elle s'insère entre celles d'Ernst Levy et de Maria Grinberg. Si je réintègre l'interprétation de Sofronitsky (Leningrad, 1952), elle décale toutes les autres d'un cran (vers le bas). |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 22:04 | |
| Les versions qui faisaient partie d'un premier tri : Annie Fischer (Hungaroton) / Wilhelm Backhaus (Decca) / Bela Siki (GreenDoor) / Edwin Fischer concert Salzburg 1954 / Elly Ney (Collosseum 1968) / Grigori Sokolov concert 2004 / Jacob Lateiner (33 tours) / Ivo Pogorelich (DG) / Rudolf Serkin (Sony) / Stephen Kovacevich (EMI) / Sviatoslav Richter (Brillant 1975) / Yves Nat (EMI) / Yvonne Lefébure (Solstice) Mes versions aujourd'hui. Mes dernières "découvertes" marquantes, postérieures à l'écoute de la dernière poule : Georges Solchany, Yura Guller et Friedrich Wührer. - Spoiler:
Claudio Arrau, 1965 (Philips),1970 (video INA) Vladimir Ashkenazy, 1957 (BerlinClassics), 1971 (Decca) Wilhelm Backhaus, 1961 (Decca), 1966 (Orfeo) Daniel Barenboim, 1966 (EMI), 1983 (DGG) Alfred Brendel, 1962/64 (Vox) Muriel Chemin, 2000 (Solstice) Shura Cherkassky (33 tours EMI) Dino Ciani,1970/72 (Dynamic) Aldo Ciccolini, 1999 (Cascavelle) Jörg Demus, 1989 (Saphir) Annie Fischer , 1961 (EMI) et 1977 (Hungaroton) Edwin Fischer, 1954 live Salzburg et 1954 studio EMI Claude Frank, 1970 (Music and Arts) Bruno Leonardo Gelber, 1989 (Denon) Walter Gieseking, 1947 (Tahra) Vera Gornostaeva (Classical Records) Glenn Gould, 1956 (Sony) Dan Grigore (33 tours) Maria Grinberg, 1966 (Melodiya / Venezia) Friedrich Gulda, (Brillant) Yura Guller, 1973 (Nimbus) Clara Haskil, 1953 (Tahra) Mieczyslaw Horszowsky, (Relief) Wilhelm Kempff, 1936 (Dante), 1951 (Andromeda), 1954 (EMI), 1956 (Orfeo), 1964 (DG) Stephen Kovacevich (video), 2003 (EMI) Jacob Lateiner (LP années 60) Yvonne Lefébure, 1961 (Solstice) Ernst Levy, 1956 (Marston Records) Paul Lewis, 2005/2008 (Harmonia Mundi) Arturo Benedetti Michelangeli, 1961 (BBCL), 1962 (DVD),1965 (Decca), 1988 (Aura), 1990 (aura) Yves Nat, 1954 (EMI) Elly Ney, 1936 (Membran), 1952, 1965 (pianoforte),1968 (Collosseum) Tatiana Nikolayeva, 1983 (Olympia), 1987 (BBCL) Egon Petri, 1954 (Pearl) Ivo Pogorelich, 1982 (DG) Maurizio Pollini (DG) Robert Riefling, 1966 (Valois) Sviatoslav Richter,1963 (Music and Arts), 1963 (Moscou), 1975 (Brillant + Video), 1991 (live Classics), 1991 (XXthCentury P) Hans Richter-Haaser (EMI) Andras Schiff (Universal) Artur Schnabel, 1932 (Naxos) Rudolf Serkin, 1967 (Sony), 1987 (DVD) Bela Siki, 1956 (GreenDoor) Vladimir Sofronitsky, 1951,1952, 1956 (Vista Vera) Grigory Sokolov, radio 2004 Georges Solchany (33 tours EMI) Solomon, 1951 (EMI) Mitsuko Uchida, 2006 (Philips) Anatoly Vedernikov, 1974 (Denon) Friedrich Wuhrer, entre 1953 et 1958 (Tahra s'est trompé dans le livret et parle du deuxième de Brahms…) Maria Yudina, 1954 et 1958 (Vista Vera / Brillant)
Dernière édition par Mariefran le Mer 29 Déc 2010 - 22:35, édité 2 fois |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 22:25 | |
| Les versions dont j'ai le plus regretté l'absence, outre Michelangeli Decca et 1990 : Serkin, Schnabel, Gieseking, Pollini. Backhaus studio aurait été intéressant aussi... |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 22:31 | |
| - Théo a écrit:
- Les versions dont j'ai le plus regretté l'absence, outre Michelangeli Decca et 1990 : Serkin, Schnabel, Gieseking, Pollini. Backhaus studio aurait été intéressant aussi...
Ben oui mais je ne suis pas convaincue par ces versions et je voulais qu'il y ait quelques découvertes… (Je n'aime pas Serkin et HAIS Pollini, je meurs d'ennui dans l'arietta…) |
| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 22:48 | |
| - Mariefran a écrit:
- Les finalistes
Poule 1, version 2 : Ernst Levy 1956. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte.
J'étais persuadé que c'était Richter. En tout cas, j'aime beaucoup sa fulgurance. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 22:48 | |
| J'ai compté septante-huit versions. Dont seize qui sont incontestablement récentes et offrent donc un cinglant démenti à ta nouvelle ANC (à moins que tu ne les aimes pas, auquel cas le démenti peut facilement se transformer en éclatante confirmation). Peut-être rappeler qu'il y a en fait deux interprétations par Artur Schnabel : 1932 (HMV) dans le cadre de l'intégrale et 1942 (RCA) au temps de l'exil américain. Chaque interprétation présente un premier mouvement malheureusement très secoué et assez mal tenu, mais aussi une Arietta merveilleuse. Ma préférence va à celle de 1932. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| | | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 23:31 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 29 Déc 2010 - 23:33 | |
| C'est vrai ça, c'est scandaleux : il y a usurpation d'ANC ! |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 0:10 | |
| Je suis très heureux de découvrir Ernst Lévy que je ne connaissais pas. Je crois me rappeler que lors de l'écoute comparée de la sonate de Liszt il avait déjà été plébiscité, je me trompe ? Pour moi, la surprise c'est Solomon, que je n'ai vraiment pas du tout reconnu, et quoique j'aie aimé son interprétation et voté pour lui, je ne lui ai pas trouvé la flamme des meilleurs.
Mes opus 111 préférés à la fin de cette écoute, mais je suis bien incapable de donner un ordre :
A. Fischer EMI (j'ai hâte de recevoir la version Hungaroton !), Grinberg, Arrau (surtout la vidéo de Paris 1970 et le studio de 1985), Michelangeli (1961 & 1990) puis E. Fischer (studio), Sofronitsky, Richter (1975) et enfin Ernst Lévy.
Un regret : ne toujours pas accrocher du tout à la version Nikolaïeva, sauf dans les deux dernières variations, alors que j'aime beaucoup cette pianiste.
Et puis maintenant il va falloir que je réécoute d'autres versions, et il n'est pas certain que mon avis reste inchangé !
Dernière édition par Hippolyte le Jeu 30 Déc 2010 - 0:23, édité 2 fois (Raison : J'en avais oublié un !) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 1:18 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Je suis très heureux de découvrir Ernst Lévy que je ne connaissais pas. Je crois me rappeler que lors de l'écoute comparée de la sonate de Liszt il avait déjà été plébiscité, je me trompe ?
Exact. Lors de l'écoute en aveugle de la Sonate de Liszt, son interprétation se trouvait dans un groupe avec celles de Sviatoslav Richter (BBC Legends 4146-2, Aldeburgh, le 21 juin 1966), de Vladimir Sofronitsky (Denon COCQ-83667/8, Moscou, le 11 octobre 1960) et d'Alfred Cortot (Londres, le 13 mars 1929), notamment. Son interprétation avait été éliminée, lors de cette phase des groupes, par celles de Richter et de Sofronitsky. J'ai réécouté hier cette Sonate de Liszt jouée par Ernst Levy. C'est décidément l'interprétation que j'aime le plus de cette œuvre. Si tu as envie de l'écouter, elle se trouve en FLAC sur Musique ouverte ; je serais très intéressé de lire ton avis. Ernst Levy a aussi enregistré (en studio mais également en public) une Appassionata de Beethoven à tomber raide mort, plusieurs autres Sonates du même (où seule la Hammerklavier m'a déçu quelque peu), des Études symphoniques de Schumann, quatre fabuleuses Sonates de Haydn, une Bénédiction de Dieu dans la solitude de Liszt, vraiment miraculeuse, les Variations opus 24 de Brahms, etc. Je pense bien qu'en fait tous ses enregistrements d'œuvres de Liszt sont sur Musique ouverte (Sonate, Bénédiction, Sposalizio et Rhapsodie hongroise n°12). http://www.marstonrecords.com/levy/levy_tracks.htm (volume 1, deux CD) http://www.marstonrecords.com/levy2/levy2_tracks.htm (volume 2, deux CD) http://www.marstonrecords.com/levy3/levy3_tracks.htm (volume 3, deux CD) Les volumes 1 et 2 sont épuisés (j'en ai vus proposés à quasi 200$ sur Amazon ; il faut dire que Marston Records tire à mille exemplaires et qu'il ne republie pas), mais on peut acheter des copies CD-R légales chez Mainly Opera en Australie. (Fin de ma propagande éhontée de l'art d'Ernst Levy. ) - Citation :
- Pour moi, la surprise c'est Solomon, que je n'ai vraiment pas du tout reconnu, et quoique j'aie aimé son interprétation et voté pour lui, je ne lui ai pas trouvé la flamme des meilleurs.
Je crois bien qu'il y a deux enregistrements de la Sonate opus 111 par Solomon, en 1948 (je crois) et donc cette version en 1951. - Citation :
- Mes opus 111 préférés à la fin de cette écoute, mais je suis bien incapable de donner un ordre :
A. Fischer EMI (j'ai hâte de recevoir la version Hungaroton !), Grinberg, Arrau (surtout la vidéo de Paris 1970 et le studio de 1985), Michelangeli (1961 & 1990) puis E. Fischer (studio), Sofronitsky, Richter (1975) et enfin Ernst Lévy. Dans l'écoute en aveugle, Richter c'était à Leipzig, le 28 novembre 1963. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 1:44 | |
| - Scherzian a écrit:
Je crois bien qu'il y a deux enregistrements de la Sonate opus 111 par Solomon, en 1948 (je crois) et donc cette version en 1951. Arghhhhhhhhh ! Je ne m'en souvenais pas… Il y a le coffret Références de 1951 mais aussi l'édition Testament, publiée en 1956 (je viens de vérifier). J'ai pris le mp3 qui se trouvait dans mon dossier itunes et l'ai rééchantillonné en 256… J'avais complètement oublié que ce n'était pas les mêmes versions… Je vérifierai demain de laquelle il s'agit… C'est ça d'être une discopathe névrosée avec une toute petite mémoire… Bon côté des choses, ça me fait une version de plus (je croyais que c'était une réédition)… Mauvais, la légende Solomon a peut-être été trahie… |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 1:57 | |
| Je ne peux pas m'avancer, mais il me semble bien avoir reconnu la version EMI de 1951. En outre, il me semble que la date de 1956 n'est pas très fiable. Patachon donne les informations suivantes :
Solomon [1], ø 1948 - Emi / Testament SBT 1230 (+ Schubert) / Pearl GEM 0038 (+ 3e & Haydn, Scarlatti) Solomon [2], ø 16/24 mai 1951 - Emi CHS 7 64708-2 (p 1993 + sonates 27 à 31 - seul l'opus 90 est en stéréo) / Testament SBT 1188 (p 2000 + 1e & 3e sonates) [EMI F 669134-39M - LP] Durées [pour la version de 1951] : I. - II. = 26'37
Pas de trace d'une version en 1956 chez Patachon. En plus, 1956, c'est l'année de la crise d'hémiplégie qui a terrassé Solomon. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 2:03 | |
| Je viens de vérifier, ce sont exactement les mêmes versions. Je n'ai pas celle de 1948. Ouf ! |
| | | Invité Invité
| | | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 2:26 | |
| Pour ceux que ça intéresse, une écoute comparée des mesures 21 à 23 du premier mouvement : D'abord, toutes les versions filées : File.mp3 Et puis les versions isolées : Annie Fischer Claudio Arrau Cutner Edwin Fischer Claude Frank Maria Grinberg Clara Haskil Ernst Levy Lewis Arturo Benedetti Michelangeli Tatiana Nikolayeva Egon Petri Sviatoslav Richter Vladimir Sofronitsky Maria Yudina |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 2:56 | |
| Merci Pan, c'est très intéressant ; on entend bien les interprètes qui misent principalement sur la retenue voire le ralentissement du rythme et ceux qui misent en outre sur une hiérarchisation des phrasés entre les deux groupes incriminés de cinq accords (lab, sol, fa, mib, ré). Il y a aussi une hiérarchie semblable (quatre piqués puis un portamento) à la coda du premier mouvement, les quatre mesures n°146-149 qui précèdent la cadence plagale. Ici, le portamento s'accompagne d'un diminuendo. (Sinon, c'est assez effrayant de constater les différences de diapason : à l'écoute ça ne m'avait pas du tout frappé, mais à la suite comme ça c'est presque douloureux...) |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 9:36 | |
| Excellente remarque sur la coda du I, et il faut ajouter la problématique de la main gauche et de son expressivité ici, et également la question du tempo : celui-ci étant souvent ralenti avant, il y a ceux qui reviennent au mouvement initial, donc accélèrent subitement ou progressivement, ou alors restent assez lent. Je suis assez partisan du ralentissement en général, et de la lisibilité maximale de la main gauche; de manière générale, j'aime la transparence ici, quelque chose qui projette dans le climat du début de l'Arietta, pas quelque chose de fouillis et torturé avec plein de pédale (le sommet de la transparence ici étant pour moi, peut-être, Michelangeli BBC). Personnellement, c'est un passage qui dans le I est plus déterminant pour moi que l'introduction ou l'exposé de l'allegro, quoique pas aussi décisif que l'enchainement des var. 4 et 5 de l'Arietta... |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 11:08 | |
| - Scherzian a écrit:
- Citation :
- Pour moi, la surprise c'est Solomon, que je n'ai vraiment pas du tout reconnu, et quoique j'aie aimé son interprétation et voté pour lui, je ne lui ai pas trouvé la flamme des meilleurs.
Je crois bien qu'il y a deux enregistrements de la Sonate opus 111 par Solomon, en 1948 (je crois) et donc cette version en 1951. C'est bien celle de 1951, c'est juste que j'en avais un souvenir plus idéal. La légende Solomon est un peu écornée, mais un peu seulement. - Scherzian a écrit:
-
- Citation :
- Mes opus 111 préférés à la fin de cette écoute, mais je suis bien incapable de donner un ordre :
A. Fischer EMI (j'ai hâte de recevoir la version Hungaroton !), Grinberg, Arrau (surtout la vidéo de Paris 1970 et le studio de 1985), Michelangeli (1961 & 1990) puis E. Fischer (studio), Sofronitsky, Richter (1975) et enfin Ernst Lévy. Dans l'écoute en aveugle, Richter c'était à Leipzig, le 28 novembre 1963. Oui, je mélange tout, c'est bien 1963. Celle de 1975, c'est celle de Moscou, que j'aime aussi mais qui est moins fulgurante que celle-ci de 63. |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 11:12 | |
| Pour moi la légende Solomon n'est pas si écornée, parce que ce n'est jamais dans l'opus 111 que je l'ai préféré : bien plus dans 106 et 109, et encore infiniment plus dans Mozart et Chopin ! Donc, pas grave ! |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 34 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 13:52 | |
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 16:16 | |
| Voilà, les 3 versions libres de droits (Levy, Fischer, Solomon) sont postées en flac sur Musique ouverte. Je voulais sincèrement remercier tous les participants à cette écoute. Grâce à vos commentaires, j'ai appris plein de choses ! |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 16:27 | |
| - Mariefran a écrit:
- Voilà, les 3 versions libres de droits (Levy, Fischer, Solomon) sont postées en flac sur Musique ouverte.
Je voulais sincèrement remercier tous les participants à cette écoute. Grâce à vos commentaires, j'ai appris plein de choses ! C'est toi qu'il faut remercier, Marie ! Mille mercis pour l'organisation de cette écoute et pour toutes ces découvertes ! Je ne suis plus le même homme ! |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 16:28 | |
| Merci à toi, ô Mariefran, pour toutes ces belles découvertes ! |
| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| | | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97942 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 20:54 | |
| Gloire à Mariefran ! C'était passionnant à lire, votre petite confrontation de versions. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 20:59 | |
| Vous êtes trop gentils |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 34 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 21:08 | |
| Oui, merci à toi, je ne m'étais jamais essayé à l'exercice et c'est bien plus enrichissant qu'une simple comparaison de versions, l'on est obligé de s'interroger sur la musique elle-même, ce qu'on en attend, pourquoi et comment l'on y prend du plaisir... Tu ne te rends pas compte de tout ce que ça a pu m'apporter. Encore une fois : merci ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 23:13 | |
| Oui, merci à toi, Mariefran, pour cette écoute !
Organisée ainsi, autour d'un nombre volontairement réduit d'interprétations mais avec un spectre d'approches très étendu, cela amène à réinterroger son approche avec l'œuvre et à rendre plus aiguë la concentration lors de l'écoute. Dans mon cas, les interprétations que j'aime le plus me semblent former maintenant, bien plus qu'il y a trois mois, un faisceau d'approches distinctes.
Heu... Vous vous souvenez que nous n'avons toujours pas résolu la question de la reprise de l'exposition du premier mouvement ? Il faut reprendre au début de la mesure n°19, non ? Or, certains interprètes, en particulier ici Haskil et Michelangeli, ne font pas la reprise ainsi. Alors, est-ce une ambiguïté dans le texte, une lecture différente de la partition (à la manière de la reprise de l'exposition du premier mouvement de la Pathétique, où l'on n'est même pas certain que la reprise doit inclure ou non l'introduction grave), une autre édition critique ? C'est bizarre, quand même, ce désaccord entre certaines interprétations... |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 30 Déc 2010 - 23:44 | |
| - Scherzian a écrit:
Heu... Vous vous souvenez que nous n'avons toujours pas résolu la question de la reprise de l'exposition du premier mouvement ? Il faut reprendre au début de la mesure n°19, non ? Or, certains interprètes, en particulier ici Haskil et Michelangeli, ne font pas la reprise ainsi. Alors, est-ce une ambiguïté dans le texte, une lecture différente de la partition (à la manière de la reprise de l'exposition du premier mouvement de la Pathétique, où l'on n'est même pas certain que la reprise doit inclure ou non l'introduction grave), une autre édition critique ? C'est bizarre, quand même, ce désaccord entre certaines interprétations... Je n'avais même pas remarqué que Haskil faisait la même chose... Michelangeli, justement, en 1990 ne le fait plus et reprend bien à la mesure 19. Lorsque j'ai écouté sa version de 1961, j'ai cru naïvement que c'était une erreur à mettre sur le compte des aléas du live. Te rappelles-tu quels sont les autres pianistes que tu as entendu faire cette même chose ? |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 31 Déc 2010 - 11:19 | |
| Je crois que c'est vraiment très rare, et effectivement je m'étais déjà interrogé sur cette singularité chez Michelangeli, mais sans pousser assez loin pour trouver la réponse.
En tout cas j'ai réécouté les expositions de quelques versions qui n'étaient pas dans notre écoute comparée (Serkin, Schnabel, Richter/Tokyo, Brendel, Gould, Ney, Badura-Skoda, Pollini, Barenboim) et n'ai pas trouvé de troisième exception... |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Sam 8 Jan 2011 - 17:55 | |
| Oui, merci à toi, même si j'ai dû arrêté à la fin de la poule 3. Le classement final c'est quoi ? |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 7:37 | |
| Il n'y a pas eu de classement des finalistes, mais au vu des votes des participants, la plus citée est : Poule 4, version 1 : Maria Grinberg 60's. puis vient poule 5, version 2 : Edwin Fischer Mai 1954. ensuite ex-æquo poule 1, version 2 : Ernst Levy 1956 et poule 2, version 1 : Solomon Cutner 1951. enfin poule 3, version 2 : Paul Lewis 2007. |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:09 | |
| mERCI. JE N'AI DONC PAS ENTENDU LES 2 PREMIERS; il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:13 | |
| - HOLLIGER a écrit:
- il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:14 | |
| Tant pis pour toi, tu n'avais qu'à télécharger les liens que je t'envoyais ! Tu trouveras Edwin Fischer sur Musique ouverte. Non, Kovacevic ne faisait pas partie de l'écoute. EDIT : grillée par Alexandre. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97942 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:21 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- alexandre. a écrit:
- HOLLIGER a écrit:
- il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? En fait c'est bien au départ, je ne trouve pas que ça tienne la longueur. Je trouve que de plus en plus que ça ressemble à du bricolage, je sens trop les intentions. Il joue beaucoup sur la vélocité, je ne suis pas contre, mais ça manque de projection. En fait je ne vois aucune sonate où il pourrait faire figure de référence. Et puis j'ai un autre problème avec lui : jamais entendu un live de haute facture. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97942 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:23 | |
| - alexandre. a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- alexandre. a écrit:
- HOLLIGER a écrit:
- il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? En fait c'est bien au départ, je ne trouve pas que ça tienne la longueur. Je trouve que de plus en plus que ça ressemble à du bricolage, je sens trop les intentions. Il joue beaucoup sur la vélocité, je ne suis pas contre, mais ça manque de projection. Et puis j'ai un autre problème avec lui : jamais entendu un live de haute facture. C'est quand même chercher absolument à faire un podium, non ? Parce que je trouve ça extrêmement détaillé, articulé, clair, avec beaucoup d'élan. On peut toujours trouver mieux (ou effectivement se lasser d'un côté propre ou trop gentil), mais enfin, de là à considérer ça comme une mauvaise intégrale. Le fait que certains artistes touchent les cîmes ne doit pas nous abuser sur la difficulté réelle d'atteindre ce niveau. Il n'est pas possible de produire des génies en quantité industrielle. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:26 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- alexandre. a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- alexandre. a écrit:
- HOLLIGER a écrit:
- il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? En fait c'est bien au départ, je ne trouve pas que ça tienne la longueur. Je trouve que de plus en plus que ça ressemble à du bricolage, je sens trop les intentions. Il joue beaucoup sur la vélocité, je ne suis pas contre, mais ça manque de projection. Et puis j'ai un autre problème avec lui : jamais entendu un live de haute facture. C'est quand même chercher absolument à faire un podium, non ? Parce que je trouve ça extrêmement détaillé, articulé, clair, avec beaucoup d'élan. On peut toujours trouver mieux (ou effectivement se lasser d'un côté propre ou trop gentil), mais enfin, de là à considérer ça comme une mauvaise intégrale. Ce n'est pas mauvais, mais pour moi cette version n'aurait eu aucun intérêt dans l'écoute de Mariefran. En dehors de l'écoute, les autres Michelangeli, les Backhaus, me semblent amplement plus intéressants. Je le trouve assez sympathique dans les sonates médianes, mais pour les sonates tardives ce n'est pas intéressant en regard de la discographie massive. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:27 | |
| Comme Alexandre. Ce n'est pas que ce soit ennuyeux mais je n'ai franchement rien à dire sur cette version. Ca s'écoute sans déplaisir mais cela n'apporte rien à la discographie. C'est sage et un peu impersonnel, non ? |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:29 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
C'est quand même chercher absolument à faire un podium, non ? Parce que je trouve ça extrêmement détaillé, articulé, clair, avec beaucoup d'élan. On peut toujours trouver mieux (ou effectivement se lasser d'un côté propre ou trop gentil), mais enfin, de là à considérer ça comme une mauvaise intégrale. Le fait que certains artistes touchent les cîmes ne doit pas nous abuser sur la difficulté réelle d'atteindre ce niveau. Il n'est pas possible de produire des génies en quantité industrielle. D'accord avec toi, David, mais quand on peut écouter de meilleures intégrales, pourquoi s'en priver ? |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97942 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:32 | |
| Ok, ok, j'approuve l'argument de la typicité pour une écoute comparée. Après, personnellement, j'aime bien justement les versions qui ne font pas trop de choix, pour me laisser ma liberté d'auditeur. A part en musique vocale où c'est plus compliqué à cause du côté immédiatement personnel de la voix humaine, j'aime beaucoup les interprétations "modestes". Et Kovacevich entre assez bien dans cette catégorie. Maintenant je suis d'accord, pour le grand frisson et l'interprète visionnaire, ce n'est pas chez lui qu'on va. Mais chez Lewis non plus, si ? Il y a certes une certaine profondeur chez lui, mais j'y retrouve justement la sobriété, le côté un peu "essentiel" qu'il n'y a pas dans les "très grandes versions" très personnelles (qui sont passionnantes aussi, bien sûr). |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:36 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Mais chez Lewis non plus, si ? Il y a certes une certaine profondeur chez lui, mais j'y retrouve justement la sobriété, le côté un peu "essentiel" qu'il n'y a pas dans les "très grandes versions" très personnelles (qui sont passionnantes aussi, bien sûr).
Merci de parler de cette version qui me laisse tout aussi froide que Kovacevich Tu as un point de vue de pianiste sur la littérature pour piano, on l'a compris depuis longtemps… Le mélomane de base que je suis cherche dans les interprétations les émotions que tu souhaites ne pas trouver, justement… |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:37 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Après, personnellement, j'aime bien justement les versions qui ne font pas trop de choix, pour me laisser ma liberté d'auditeur. A part en musique vocale où c'est plus compliqué à cause du côté immédiatement personnel de la voix humaine, j'aime beaucoup les interprétations "modestes". Et Kovacevich entre assez bien dans cette catégorie.
Mais il y a des versions qui ne font pas trop de choix et qui me semblent meilleures que Kovacevich. Backhaus voire même Richter, ce n'est pas follement inventif dans l'op.111, pourtant ils m'émeuvent beaucoup plus que Kovacevich (pianiste qui me laisse absolument froid, c'est un peu dommage pour un op.111). En plus je trouve que ça manque de tension, ça paraît un peu séquentiel (comme si ils avaient mis plein de petits bouts de prises à la suite). |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:38 | |
| - alexandre. a écrit:
- HOLLIGER a écrit:
- il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Ah pardon, j'ai mal lu alors. De façon générale, ce genre d'exercice demande vraiment du temps et de la concentration, surtout pour ce type d'oeuvre ; ce n'est pas forcément facile de concilier ça avec la vie personnelle (voir le boulot) ; c'est pourtant passionnant et je regrette de n'avoir pas pu aller au bout par manque de disponibilité uniquement. Qoui qu'il en soit, les contributions que j'ai lues étaient souvent passionnantes, et parfois impressionnantes! |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97942 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 9 Jan 2011 - 14:43 | |
| - Mariefran a écrit:
- Tu as un point de vue de pianiste sur la littérature pour piano, on l'a compris depuis longtemps… Le mélomane de base que je suis cherche dans les interprétations les émotions que tu souhaites ne pas trouver, justement…
Mais non, justement, j'ai le même sentiment avec la musique pour orchestre. Or malgré toute ma bonne volonté, mon cinquième orteil gauche est un peu faible pour actionner les pistons du sixième cor dans les symphonies de Mahler. C'était vrai aussi quand je ne pratiquais que très peu la musique, plus jeune. J'ai toujours eu une forme de mélancolie en quittant les éditions économiques des cachetonneurs de la radio slovaque pour des Bernstein ou Karajan. Et pour certaines symphonies, je ne suis toujours pas apaisé sur ce chapitre. Moins avec la musique de chambre, c'est vrai, parce qu'elle a davantage besoin d'engagement pour exister. Je n'ai pas dit non plus que je souhaitais ne pas trouver d'émotion : quand j'écoute Nat ou Grinberg dans Beethoven, je suis malgré moi emporté. Mais ce n'est pas forcément la version que je chercherais en premier. Et puis pour vous confondre tous, je m'en vais écouter séance tenante l'opus 111 par Serkin Peter, sur un vieux piano branlant. |
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