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 Ecoute comparée de la sonate opus 111

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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 20:32

Mais il n'y aucune différence entre portato et portamento au piano ! Le portamento se distingue du portato aux instruments à cordes, vents ou à la voix par le fait qu'il ajoute une glissade plus ou moins appuyée au liant entre les notes, ce qui est bien sûr impossible au piano. Il est vrai que le terme de portamento, du coup, est impropre s'agissant du piano, mais bon...
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Mariefran
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Mariefran


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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 20:36

Les finalistes

Poule 1, version 2 : Ernst Levy 1956. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte.

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Cover_levy_lg

Poule 2, version 1 : Solomon Cutner 1951. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte.

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Solomo10

Poule 3, version 2 : Paul Lewis 2007.

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Bookle10

Poule 4, version 1 : Maria Grinberg 60's.

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Scan2311

Poule 5, version 2 : Edwin Fischer Mai 1954. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte.
Numérisation d'un 33 tours. A ce jour EMI ne l'a toujours pas réédité !!!!

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Dsc06711

Je suis peut-être une mélomane nécrophile, mais sur les 5, il y en a trois qui sont des années 50… geek Et il y a I love you MARIA I love you


Dernière édition par Mariefran le Mer 29 Déc 2010 - 22:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 20:42

@ Pan

Oui, je vois que Wikipedia oppose fermement portato et portamento. Pour Charles Rosen en tout cas, du moins dans la traduction française de son livre chez Gallimard en 2007, c'est un portamento. Quoi qu'il en soit du terme, on est bien plus proches du legato que du staccato (pour ne rien dire du piqué). Chaque note staccato sous la liaison doit être « portée » vers la suivante, sans les détacher distinctement mais en leur donnant un peu plus de poids dans un rythme légèrement ralenti (ici, il est probable que ce soit un ralentissement plus fort que « léger », puisque c'est en outre indiqué en toutes lettres).

EDIT : Grillé par Théo.


Dernière édition par Scherzian le Mer 29 Déc 2010 - 20:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 20:48

Parmi les cinq finalistes, mes interprétations préférées étaient, dans l'ordre, celles d'Ernst Levy (n°1.2), de Maria Grinberg (n°4.1) et d'Edwin Fischer (studio 1954, n°5.2). Si je réintègre l'interprétation de Michelangeli (Maida Vale, 1961), elle s'insère entre celles d'Ernst Levy et de Maria Grinberg. Si je réintègre l'interprétation de Sofronitsky (Leningrad, 1952), elle décale toutes les autres d'un cran (vers le bas).
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 22:04

Les versions qui faisaient partie d'un premier tri :

Annie Fischer (Hungaroton) / Wilhelm Backhaus (Decca) / Bela Siki (GreenDoor) / Edwin Fischer concert Salzburg 1954 / Elly Ney (Collosseum 1968) / Grigori Sokolov concert 2004 / Jacob Lateiner (33 tours) / Ivo Pogorelich (DG) / Rudolf Serkin (Sony) / Stephen Kovacevich (EMI) / Sviatoslav Richter (Brillant 1975) / Yves Nat (EMI) / Yvonne Lefébure (Solstice)

Mes versions aujourd'hui. Mes dernières "découvertes" marquantes, postérieures à l'écoute de la dernière poule : Georges Solchany, Yura Guller et Friedrich Wührer.

Spoiler:


Dernière édition par Mariefran le Mer 29 Déc 2010 - 22:35, édité 2 fois
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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 22:25

Les versions dont j'ai le plus regretté l'absence, outre Michelangeli Decca et 1990 : Serkin, Schnabel, Gieseking, Pollini. Backhaus studio aurait été intéressant aussi...
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 22:31

Théo a écrit:
Les versions dont j'ai le plus regretté l'absence, outre Michelangeli Decca et 1990 : Serkin, Schnabel, Gieseking, Pollini. Backhaus studio aurait été intéressant aussi...

Ben oui mais je ne suis pas convaincue par ces versions et je voulais qu'il y ait quelques découvertes… (Je n'aime pas Serkin et HAIS Pollini, je meurs d'ennui dans l'arietta…)
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 22:48

Mariefran a écrit:
Les finalistes

Poule 1, version 2 : Ernst Levy 1956. Bientôt disponible en flac sur Musique ouverte.

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Cover_levy_lg
J'étais persuadé que c'était Richter. En tout cas, j'aime beaucoup sa fulgurance.
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https://www.dailymotion.com/video/x2l4jo_lucky-channel-01_fun
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 22:48

J'ai compté septante-huit versions. Shocked Dont seize qui sont incontestablement récentes et offrent donc un cinglant démenti à ta nouvelle ANC Wink (à moins que tu ne les aimes pas, auquel cas le démenti peut facilement se transformer en éclatante confirmation).

Peut-être rappeler qu'il y a en fait deux interprétations par Artur Schnabel : 1932 (HMV) dans le cadre de l'intégrale et 1942 (RCA) au temps de l'exil américain. Chaque interprétation présente un premier mouvement malheureusement très secoué et assez mal tenu, mais aussi une Arietta merveilleuse. Ma préférence va à celle de 1932.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 23:12

Scherzian a écrit:
Dont seize qui sont incontestablement récentes et offrent donc un cinglant démenti à ta nouvelle ANC Wink (à moins que tu ne les aimes pas, auquel cas le démenti peut facilement se transformer en éclatante confirmation).

Il y en a plusieurs que j'aime bien : Sokolov, Michelangeli 90, Richter 91 Mr.Red
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 23:31

Mariefran a écrit:
Scherzian a écrit:
Dont seize qui sont incontestablement récentes et offrent donc un cinglant démenti à ta nouvelle ANC Wink (à moins que tu ne les aimes pas, auquel cas le démenti peut facilement se transformer en éclatante confirmation).

Il y en a plusieurs que j'aime bien : Sokolov, Michelangeli 90, Richter 91 Mr.Red

Shocked Ne me dites pas que Sokolov est mort !

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyMer 29 Déc 2010 - 23:33

C'est vrai ça, c'est scandaleux : il y a usurpation d'ANC ! pété de rire
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 0:10

Je suis très heureux de découvrir Ernst Lévy que je ne connaissais pas. Je crois me rappeler que lors de l'écoute comparée de la sonate de Liszt il avait déjà été plébiscité, je me trompe ?
Pour moi, la surprise c'est Solomon, que je n'ai vraiment pas du tout reconnu, et quoique j'aie aimé son interprétation et voté pour lui, je ne lui ai pas trouvé la flamme des meilleurs.

Mes opus 111 préférés à la fin de cette écoute, mais je suis bien incapable de donner un ordre :

A. Fischer EMI (j'ai hâte de recevoir la version Hungaroton !), Grinberg, Arrau (surtout la vidéo de Paris 1970 et le studio de 1985), Michelangeli (1961 & 1990)
puis E. Fischer (studio), Sofronitsky, Richter (1975) et enfin Ernst Lévy.

Un regret : ne toujours pas accrocher du tout à la version Nikolaïeva, sauf dans les deux dernières variations, alors que j'aime beaucoup cette pianiste.

Et puis maintenant il va falloir que je réécoute d'autres versions, et il n'est pas certain que mon avis reste inchangé !


Dernière édition par Hippolyte le Jeu 30 Déc 2010 - 0:23, édité 2 fois (Raison : J'en avais oublié un !)
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 1:18

Hippolyte a écrit:
Je suis très heureux de découvrir Ernst Lévy que je ne connaissais pas. Je crois me rappeler que lors de l'écoute comparée de la sonate de Liszt il avait déjà été plébiscité, je me trompe ?
Exact. Lors de l'écoute en aveugle de la Sonate de Liszt, son interprétation se trouvait dans un groupe avec celles de Sviatoslav Richter (BBC Legends 4146-2, Aldeburgh, le 21 juin 1966), de Vladimir Sofronitsky (Denon COCQ-83667/8, Moscou, le 11 octobre 1960) et d'Alfred Cortot (Londres, le 13 mars 1929), notamment. Son interprétation avait été éliminée, lors de cette phase des groupes, par celles de Richter et de Sofronitsky. J'ai réécouté hier cette Sonate de Liszt jouée par Ernst Levy. C'est décidément l'interprétation que j'aime le plus de cette œuvre. Si tu as envie de l'écouter, elle se trouve en FLAC sur Musique ouverte ; je serais très intéressé de lire ton avis. Ernst Levy a aussi enregistré (en studio mais également en public) une Appassionata de Beethoven à tomber raide mort, plusieurs autres Sonates du même (où seule la Hammerklavier m'a déçu quelque peu), des Études symphoniques de Schumann, quatre fabuleuses Sonates de Haydn, une Bénédiction de Dieu dans la solitude de Liszt, vraiment miraculeuse, les Variations opus 24 de Brahms, etc. Je pense bien qu'en fait tous ses enregistrements d'œuvres de Liszt sont sur Musique ouverte (Sonate, Bénédiction, Sposalizio et Rhapsodie hongroise n°12).

http://www.marstonrecords.com/levy/levy_tracks.htm (volume 1, deux CD)
http://www.marstonrecords.com/levy2/levy2_tracks.htm (volume 2, deux CD)
http://www.marstonrecords.com/levy3/levy3_tracks.htm (volume 3, deux CD)

Les volumes 1 et 2 sont épuisés (j'en ai vus proposés à quasi 200$ sur Amazon ; il faut dire que Marston Records tire à mille exemplaires et qu'il ne republie pas), mais on peut acheter des copies CD-R légales chez Mainly Opera en Australie. (Fin de ma propagande éhontée de l'art d'Ernst Levy. hehe)

Citation :
Pour moi, la surprise c'est Solomon, que je n'ai vraiment pas du tout reconnu, et quoique j'aie aimé son interprétation et voté pour lui, je ne lui ai pas trouvé la flamme des meilleurs.
Je crois bien qu'il y a deux enregistrements de la Sonate opus 111 par Solomon, en 1948 (je crois) et donc cette version en 1951.

Citation :
Mes opus 111 préférés à la fin de cette écoute, mais je suis bien incapable de donner un ordre :

A. Fischer EMI (j'ai hâte de recevoir la version Hungaroton !), Grinberg, Arrau (surtout la vidéo de Paris 1970 et le studio de 1985), Michelangeli (1961 & 1990)
puis E. Fischer (studio), Sofronitsky, Richter (1975) et enfin Ernst Lévy.
scratch Dans l'écoute en aveugle, Richter c'était à Leipzig, le 28 novembre 1963.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 1:44

Scherzian a écrit:

Je crois bien qu'il y a deux enregistrements de la Sonate opus 111 par Solomon, en 1948 (je crois) et donc cette version en 1951.

Arghhhhhhhhh ! Je ne m'en souvenais pas… Il y a le coffret Références de 1951 mais aussi l'édition Testament, publiée en 1956 (je viens de vérifier). J'ai pris le mp3 qui se trouvait dans mon dossier itunes et l'ai rééchantillonné en 256… J'avais complètement oublié que ce n'était pas les mêmes versions… Je vérifierai demain de laquelle il s'agit… C'est ça d'être une discopathe névrosée avec une toute petite mémoire… Bon côté des choses, ça me fait une version de plus (je croyais que c'était une réédition)… Mauvais, la légende Solomon a peut-être été trahie…
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 1:57

Je ne peux pas m'avancer, mais il me semble bien avoir reconnu la version EMI de 1951. En outre, il me semble que la date de 1956 n'est pas très fiable. Patachon donne les informations suivantes :

Solomon [1], ø 1948 - Emi / Testament SBT 1230 (+ Schubert) / Pearl GEM 0038 (+ 3e & Haydn, Scarlatti)
Solomon [2], ø 16/24 mai 1951 - Emi CHS 7 64708-2 (p 1993 + sonates 27 à 31 - seul l'opus 90 est en stéréo) / Testament SBT 1188 (p 2000 + 1e & 3e sonates) [EMI F 669134-39M - LP]
Durées [pour la version de 1951] : I. - II. = 26'37

Pas de trace d'une version en 1956 chez Patachon. En plus, 1956, c'est l'année de la crise d'hémiplégie qui a terrassé Solomon.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 2:03

Je viens de vérifier, ce sont exactement les mêmes versions. Je n'ai pas celle de 1948. Ouf !
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 2:10

Solomon 1948 sur Testament SBT 1230, c'est ce CD :

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 51a4-txifVL._SS400_Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 519yC19p6xL._SS400_
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Pan
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 2:26

Pour ceux que ça intéresse, une écoute comparée des mesures 21 à 23 du premier mouvement :

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Image_18

D'abord, toutes les versions filées : File.mp3

Et puis les versions isolées :
Annie Fischer
Claudio Arrau
Cutner
Edwin Fischer
Claude Frank
Maria Grinberg
Clara Haskil
Ernst Levy
Lewis
Arturo Benedetti Michelangeli
Tatiana Nikolayeva
Egon Petri
Sviatoslav Richter
Vladimir Sofronitsky
Maria Yudina
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 2:56

Merci Pan, c'est très intéressant ; on entend bien les interprètes qui misent principalement sur la retenue voire le ralentissement du rythme et ceux qui misent en outre sur une hiérarchisation des phrasés entre les deux groupes incriminés de cinq accords (lab, sol, fa, mib, ré). Il y a aussi une hiérarchie semblable (quatre piqués puis un portamento) à la coda du premier mouvement, les quatre mesures n°146-149 qui précèdent la cadence plagale. Ici, le portamento s'accompagne d'un diminuendo. (Sinon, c'est assez effrayant de constater les différences de diapason : à l'écoute ça ne m'avait pas du tout frappé, mais à la suite comme ça c'est presque douloureux...)
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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 9:36

Excellente remarque sur la coda du I, et il faut ajouter la problématique de la main gauche et de son expressivité ici, et également la question du tempo : celui-ci étant souvent ralenti avant, il y a ceux qui reviennent au mouvement initial, donc accélèrent subitement ou progressivement, ou alors restent assez lent. Je suis assez partisan du ralentissement en général, et de la lisibilité maximale de la main gauche; de manière générale, j'aime la transparence ici, quelque chose qui projette dans le climat du début de l'Arietta, pas quelque chose de fouillis et torturé avec plein de pédale (le sommet de la transparence ici étant pour moi, peut-être, Michelangeli BBC).
Personnellement, c'est un passage qui dans le I est plus déterminant pour moi que l'introduction ou l'exposé de l'allegro, quoique pas aussi décisif que l'enchainement des var. 4 et 5 de l'Arietta...
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 11:08

Scherzian a écrit:

Citation :
Pour moi, la surprise c'est Solomon, que je n'ai vraiment pas du tout reconnu, et quoique j'aie aimé son interprétation et voté pour lui, je ne lui ai pas trouvé la flamme des meilleurs.
Je crois bien qu'il y a deux enregistrements de la Sonate opus 111 par Solomon, en 1948 (je crois) et donc cette version en 1951.

C'est bien celle de 1951, c'est juste que j'en avais un souvenir plus idéal. La légende Solomon est un peu écornée, mais un peu seulement.

Scherzian a écrit:
Citation :
Mes opus 111 préférés à la fin de cette écoute, mais je suis bien incapable de donner un ordre :

A. Fischer EMI (j'ai hâte de recevoir la version Hungaroton !), Grinberg, Arrau (surtout la vidéo de Paris 1970 et le studio de 1985), Michelangeli (1961 & 1990)
puis E. Fischer (studio), Sofronitsky, Richter (1975) et enfin Ernst Lévy.
scratch Dans l'écoute en aveugle, Richter c'était à Leipzig, le 28 novembre 1963.

Oui, je mélange tout, c'est bien 1963. Celle de 1975, c'est celle de Moscou, que j'aime aussi mais qui est moins fulgurante que celle-ci de 63.
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Théo B
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 11:12

Pour moi la légende Solomon n'est pas si écornée, parce que ce n'est jamais dans l'opus 111 que je l'ai préféré : bien plus dans 106 et 109, et encore infiniment plus dans Mozart et Chopin ! Donc, pas grave !
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 13:52

Mariefran a écrit:
Wolferl a écrit:
Voilà, tout est départagé mais ça a été extrêmement difficile, surtout ça a remis en cause tous mes votes précédents... Bref, j'ai voté n'importe comment out du long et je continue : hehe

1ère - Version VI

Tu parles de la version 4 ? parce qu'il n'y avait que 5 poules… Mr.Red
Oui, bien sûr, c'est corrigé. Et en plus c'est Grinberg (pour une fois qu'on est d'accord) ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 16:16

Voilà, les 3 versions libres de droits (Levy, Fischer, Solomon) sont postées en flac sur Musique ouverte.

Je voulais sincèrement remercier tous les participants à cette écoute. Grâce à vos commentaires, j'ai appris plein de choses ! coucou
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 16:27

Mariefran a écrit:
Voilà, les 3 versions libres de droits (Levy, Fischer, Solomon) sont postées en flac sur Musique ouverte.

Je voulais sincèrement remercier tous les participants à cette écoute. Grâce à vos commentaires, j'ai appris plein de choses ! coucou

C'est toi qu'il faut remercier, Marie ! Mille mercis pour l'organisation de cette écoute et pour toutes ces découvertes !

Je ne suis plus le même homme ! Very Happy
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Pan
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 16:28

Merci à toi, ô Mariefran, pour toutes ces belles découvertes ! cheers
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 20:52

Mariefran a écrit:
Je voulais sincèrement remercier tous les participants à cette écoute. Grâce à vos commentaires, j'ai appris plein de choses ! coucou
Merci à toi, plutôt ! kiss
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 20:54

Gloire à Mariefran ! cheers

C'était passionnant à lire, votre petite confrontation de versions. Smile
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 20:59

Vous êtes trop gentils Embarassed
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 21:08

Oui, merci à toi, je ne m'étais jamais essayé à l'exercice et c'est bien plus enrichissant qu'une simple comparaison de versions, l'on est obligé de s'interroger sur la musique elle-même, ce qu'on en attend, pourquoi et comment l'on y prend du plaisir... Tu ne te rends pas compte de tout ce que ça a pu m'apporter. Encore une fois : merci ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 23:13

Oui, merci à toi, Mariefran, pour cette écoute !

Organisée ainsi, autour d'un nombre volontairement réduit d'interprétations mais avec un spectre d'approches très étendu, cela amène à réinterroger son approche avec l'œuvre et à rendre plus aiguë la concentration lors de l'écoute. Dans mon cas, les interprétations que j'aime le plus me semblent former maintenant, bien plus qu'il y a trois mois, un faisceau d'approches distinctes.

Heu... Vous vous souvenez que nous n'avons toujours pas résolu la question de la reprise de l'exposition du premier mouvement ? Il faut reprendre au début de la mesure n°19, non ? Or, certains interprètes, en particulier ici Haskil et Michelangeli, ne font pas la reprise ainsi. Alors, est-ce une ambiguïté dans le texte, une lecture différente de la partition (à la manière de la reprise de l'exposition du premier mouvement de la Pathétique, où l'on n'est même pas certain que la reprise doit inclure ou non l'introduction grave), une autre édition critique ? C'est bizarre, quand même, ce désaccord entre certaines interprétations...
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 23:44

Scherzian a écrit:

Heu... Vous vous souvenez que nous n'avons toujours pas résolu la question de la reprise de l'exposition du premier mouvement ? Il faut reprendre au début de la mesure n°19, non ? Or, certains interprètes, en particulier ici Haskil et Michelangeli, ne font pas la reprise ainsi. Alors, est-ce une ambiguïté dans le texte, une lecture différente de la partition (à la manière de la reprise de l'exposition du premier mouvement de la Pathétique, où l'on n'est même pas certain que la reprise doit inclure ou non l'introduction grave), une autre édition critique ? C'est bizarre, quand même, ce désaccord entre certaines interprétations...

Je n'avais même pas remarqué que Haskil faisait la même chose...
Michelangeli, justement, en 1990 ne le fait plus et reprend bien à la mesure 19. Lorsque j'ai écouté sa version de 1961, j'ai cru naïvement que c'était une erreur à mettre sur le compte des aléas du live.
Te rappelles-tu quels sont les autres pianistes que tu as entendu faire cette même chose ?
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyVen 31 Déc 2010 - 11:19

Je crois que c'est vraiment très rare, et effectivement je m'étais déjà interrogé sur cette singularité chez Michelangeli, mais sans pousser assez loin pour trouver la réponse.

En tout cas j'ai réécouté les expositions de quelques versions qui n'étaient pas dans notre écoute comparée (Serkin, Schnabel, Richter/Tokyo, Brendel, Gould, Ney, Badura-Skoda, Pollini, Barenboim) et n'ai pas trouvé de troisième exception...
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptySam 8 Jan 2011 - 17:55

Oui, merci à toi, même si j'ai dû arrêté à la fin de la poule 3. Embarassed
Le classement final c'est quoi ?
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Pan
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 7:37

Il n'y a pas eu de classement des finalistes, mais au vu des votes des participants, la plus citée est :

Poule 4, version 1 : Maria Grinberg 60's.

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Scan2311

puis vient poule 5, version 2 : Edwin Fischer Mai 1954.

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Dsc06711

ensuite ex-æquo poule 1, version 2 : Ernst Levy 1956 et poule 2, version 1 : Solomon Cutner 1951.

Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Cover_levy_lg Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 Solomo10

enfin poule 3, version 2 : Paul Lewis 2007.

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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:09

mERCI. JE N'AI DONC PAS ENTENDU LES 2 PREMIERS;
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:13

HOLLIGER a écrit:
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Wink
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:14

Tant pis pour toi, tu n'avais qu'à télécharger les liens que je t'envoyais ! fouet Tu trouveras Edwin Fischer sur Musique ouverte. Very Happy
Non, Kovacevic ne faisait pas partie de l'écoute.

EDIT : grillée par Alexandre.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:19

alexandre. a écrit:
HOLLIGER a écrit:
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Wink
Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? Confused
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:21

DavidLeMarrec a écrit:
alexandre. a écrit:
HOLLIGER a écrit:
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Wink
Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? Confused
En fait c'est bien au départ, je ne trouve pas que ça tienne la longueur. Je trouve que de plus en plus que ça ressemble à du bricolage, je sens trop les intentions. Il joue beaucoup sur la vélocité, je ne suis pas contre, mais ça manque de projection. En fait je ne vois aucune sonate où il pourrait faire figure de référence.
Et puis j'ai un autre problème avec lui : jamais entendu un live de haute facture.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:23

alexandre. a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
alexandre. a écrit:
HOLLIGER a écrit:
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Wink
Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? Confused
En fait c'est bien au départ, je ne trouve pas que ça tienne la longueur. Je trouve que de plus en plus que ça ressemble à du bricolage, je sens trop les intentions. Il joue beaucoup sur la vélocité, je ne suis pas contre, mais ça manque de projection.
Et puis j'ai un autre problème avec lui : jamais entendu un live de haute facture.
C'est quand même chercher absolument à faire un podium, non ? Parce que je trouve ça extrêmement détaillé, articulé, clair, avec beaucoup d'élan.
On peut toujours trouver mieux (ou effectivement se lasser d'un côté propre ou trop gentil), mais enfin, de là à considérer ça comme une mauvaise intégrale. Confused Le fait que certains artistes touchent les cîmes ne doit pas nous abuser sur la difficulté réelle d'atteindre ce niveau. Il n'est pas possible de produire des génies en quantité industrielle.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:26

DavidLeMarrec a écrit:
alexandre. a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
alexandre. a écrit:
HOLLIGER a écrit:
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Wink
Ah, même Kovacevich ne trouve pas grâce à vos oreilles ? Confused
En fait c'est bien au départ, je ne trouve pas que ça tienne la longueur. Je trouve que de plus en plus que ça ressemble à du bricolage, je sens trop les intentions. Il joue beaucoup sur la vélocité, je ne suis pas contre, mais ça manque de projection.
Et puis j'ai un autre problème avec lui : jamais entendu un live de haute facture.
C'est quand même chercher absolument à faire un podium, non ? Parce que je trouve ça extrêmement détaillé, articulé, clair, avec beaucoup d'élan.
On peut toujours trouver mieux (ou effectivement se lasser d'un côté propre ou trop gentil), mais enfin, de là à considérer ça comme une mauvaise intégrale. Confused
Ce n'est pas mauvais, mais pour moi cette version n'aurait eu aucun intérêt dans l'écoute de Mariefran. En dehors de l'écoute, les autres Michelangeli, les Backhaus, me semblent amplement plus intéressants.
Je le trouve assez sympathique dans les sonates médianes, mais pour les sonates tardives ce n'est pas intéressant en regard de la discographie massive.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:27

Comme Alexandre. Ce n'est pas que ce soit ennuyeux mais je n'ai franchement rien à dire sur cette version. Ca s'écoute sans déplaisir mais cela n'apporte rien à la discographie. C'est sage et un peu impersonnel, non ?
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:29

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quand même chercher absolument à faire un podium, non ? Parce que je trouve ça extrêmement détaillé, articulé, clair, avec beaucoup d'élan.
On peut toujours trouver mieux (ou effectivement se lasser d'un côté propre ou trop gentil), mais enfin, de là à considérer ça comme une mauvaise intégrale. Confused Le fait que certains artistes touchent les cîmes ne doit pas nous abuser sur la difficulté réelle d'atteindre ce niveau. Il n'est pas possible de produire des génies en quantité industrielle.

D'accord avec toi, David, mais quand on peut écouter de meilleures intégrales, pourquoi s'en priver ?
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:32

Ok, ok, j'approuve l'argument de la typicité pour une écoute comparée. Very Happy

Après, personnellement, j'aime bien justement les versions qui ne font pas trop de choix, pour me laisser ma liberté d'auditeur. A part en musique vocale où c'est plus compliqué à cause du côté immédiatement personnel de la voix humaine, j'aime beaucoup les interprétations "modestes". Et Kovacevich entre assez bien dans cette catégorie.

Maintenant je suis d'accord, pour le grand frisson et l'interprète visionnaire, ce n'est pas chez lui qu'on va. Mais chez Lewis non plus, si ? Il y a certes une certaine profondeur chez lui, mais j'y retrouve justement la sobriété, le côté un peu "essentiel" qu'il n'y a pas dans les "très grandes versions" très personnelles (qui sont passionnantes aussi, bien sûr).
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:36

DavidLeMarrec a écrit:
Mais chez Lewis non plus, si ? Il y a certes une certaine profondeur chez lui, mais j'y retrouve justement la sobriété, le côté un peu "essentiel" qu'il n'y a pas dans les "très grandes versions" très personnelles (qui sont passionnantes aussi, bien sûr).

Merci de parler de cette version qui me laisse tout aussi froide que Kovacevich Mr.Red

Tu as un point de vue de pianiste sur la littérature pour piano, on l'a compris depuis longtemps… Le mélomane de base que je suis cherche dans les interprétations les émotions que tu souhaites ne pas trouver, justement…
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:37

DavidLeMarrec a écrit:
Après, personnellement, j'aime bien justement les versions qui ne font pas trop de choix, pour me laisser ma liberté d'auditeur. A part en musique vocale où c'est plus compliqué à cause du côté immédiatement personnel de la voix humaine, j'aime beaucoup les interprétations "modestes". Et Kovacevich entre assez bien dans cette catégorie.
Mais il y a des versions qui ne font pas trop de choix et qui me semblent meilleures que Kovacevich. Backhaus voire même Richter, ce n'est pas follement inventif dans l'op.111, pourtant ils m'émeuvent beaucoup plus que Kovacevich (pianiste qui me laisse absolument froid, c'est un peu dommage pour un op.111). En plus je trouve que ça manque de tension, ça paraît un peu séquentiel (comme si ils avaient mis plein de petits bouts de prises à la suite).
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:38

alexandre. a écrit:
HOLLIGER a écrit:
il y avait kovacevic aussi, dans quelle poule ?
Mariefran a eu la gentillesse de ne pas nous mettre Kovacevich Wink

Ah pardon, j'ai mal lu alors.
De façon générale, ce genre d'exercice demande vraiment du temps et de la concentration, surtout pour ce type d'oeuvre ; ce n'est pas forcément facile de concilier ça avec la vie personnelle (voir le boulot) ; c'est pourtant passionnant et je regrette de n'avoir pas pu aller au bout par manque de disponibilité uniquement.
Qoui qu'il en soit, les contributions que j'ai lues étaient souvent passionnantes, et parfois impressionnantes!
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111   Ecoute comparée de la sonate opus 111 - Page 10 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:43

Mariefran a écrit:
Tu as un point de vue de pianiste sur la littérature pour piano, on l'a compris depuis longtemps… Le mélomane de base que je suis cherche dans les interprétations les émotions que tu souhaites ne pas trouver, justement…
Mais non, justement, j'ai le même sentiment avec la musique pour orchestre. Or malgré toute ma bonne volonté, mon cinquième orteil gauche est un peu faible pour actionner les pistons du sixième cor dans les symphonies de Mahler.
C'était vrai aussi quand je ne pratiquais que très peu la musique, plus jeune. J'ai toujours eu une forme de mélancolie en quittant les éditions économiques des cachetonneurs de la radio slovaque pour des Bernstein ou Karajan. Et pour certaines symphonies, je ne suis toujours pas apaisé sur ce chapitre.

Moins avec la musique de chambre, c'est vrai, parce qu'elle a davantage besoin d'engagement pour exister.


Je n'ai pas dit non plus que je souhaitais ne pas trouver d'émotion : quand j'écoute Nat ou Grinberg dans Beethoven, je suis malgré moi emporté. Mais ce n'est pas forcément la version que je chercherais en premier.


Et puis pour vous confondre tous, je m'en vais écouter séance tenante l'opus 111 par Serkin Peter, sur un vieux piano branlant. Twisted Evil
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