Francis Poulenc (1899-1963)

Poulet a écrit:

( et encore j'ai surtout acheté du jazz )

Tu pourrais nous en parler aussi.

Oui

Demain! Là je vais au lit, j'ai cours à 8h demain

Bonne nuit.

selavy a écrit:

Une petite solde qui passait chez Parallèles, l'occasion de découvrir l'auteur de ce concerto pour piano...



Je m'attendais à tout sauf à trouver du Prokofiev chez ce compositeur francissime! Le thème du 1er mvt du concerto pour piano semble littéralement sorti des tiroirs secrets du russe. Incroyable. Dommage que le développement ne soit, à mon avis, pas très à la hauteur de cette superbe ouverture. Mais je ne dirais pas trop de mal, sous peine de revoir se déchaîner sur moi la fureur des Erinnyes!...

Citation :

Il est possible que je me sois laissé emporter par un certain sentiment d'ennui dû, je m'en rends compte maintenant, à une interprétation effectivement peu énergique, privilégiant les aspects romanesques de la composition, sans doute au détriment de la force d'expression. Je me souviens avoir trouvé Dutoit un rien solennel sur les concertos de Tchaïkovsky et Mendelssohn, pourtant accompagné de Kyung Wha-Chung (la violoniste qui sut me faire oublier Tibor Varga).
Mais je parlais bien du concerto pour piano, dont la beauté m'a particulièrement frappé. Il est vrai que certains motifs du concerto pour deux pianos en ré mineur rappellent le 3ème de Prokofiev. La ressemblance avec son style me paraît cependant plus immédiatement perceptible dans le concerto pour piano (seul, et de Poulenc), et plus agréable aussi.

oui j'essayer de continuer ici cette discussion intéressante avec les moyens du bord... sans grand succès...

Je n'ai jamais remarqué l'influence de Prokofiev sur le concerto pour piano solo dont la mélodie initiale est magnifique et mozartienne, avec une cadence si typique de Poulenc (ces formules qu'on retrouve presque dans toutes ses oeuvres).
De ce concerto Poulenc plus tard tombé dans la musique religieuse et sérieuse disait qu'il regrettait que le final "eût trop la casquette sur l'oreille", ce que j'aime beaucoup personnellement, comme les citations de chansons populaires ailleurs, et l'époque bénie des plaisanteries comme le "discours du général" .
Bien sûr, en plus de la mollesse de Dutoit, l'oeuvre même n'a ni la construction époustouflante ni l'urgence du concerto pour deux pianos ou du concerto pour orgue, ni même d'Aubade;

J'ai toujours trouvé une parenté Prokofiev-Poulenc sur certaines oeuvres, certaines choses harmoniques.

Qui a influencé l'autre?...

selavy a écrit:

Je penche nettement pour une influence de Prokofiev chez Poulenc, chez qui on retrouve curieusement de cinglantes audaces harmoniques, mais en plus pastel tout de même.

Oui je pencherais pour ça aussi.

selavy a écrit:

D'ailleurs pour avoir lu un ouvrage sur Prokofiev, je dirais qu'il était très hostile à tout idée qui n'était pas de lui, en exagérant à peine. (cf ses années d'apprentissage relatées dans Serge Prokofiev et les courants esthétiques de son temps, Suzanne Moisson-Frankhauser, POF 1974). Naturellement ça peut se discuter!

Oui oui il serait parti du néant et inventé l'alpha et l'oméga à lui tout seul et n'aurait subi aucune influence.

Il est certain que Prokofiev a influencé tous les compositeurs français, par sa présence à Paris dans les années 20, et au moins autant que Stravinsky, Poulenc c'est bien après de toute façon. Proko à Paris a écrit les choses les plus renversantes, les concertos 2 et 3, la suite scythe, l'enfant prodigue, la géniale 2ème symphonie. En 24, Honegger, Antheil Prokofiev, Schuloff, Ravel, Krenek sont à la pointe de l'avant-garde, et les traces se retrouvent plus tard dans la musique française.

Prokofiev a été un enfant prodige et il a eu les meilleurs professeurs de son temps.
Poulenc est un autodidacte, il n'a jamais mis les pieds au conservatoire.

Pierre et le Loup a été créé à Paris en 1949, il est certain que l'histoire de Babar de Poulenc s'en inspire.

Poulenc a été directeur du Conservatoire de Marakesh (Maroc).
Bon, je ne sais pas s'il y a professé.

Oui, les amours particulières sans doute.

sud273 a écrit:

Poulenc est un autodidacte, il n'a jamais mis les pieds au conservatoire.

Ne pas avoir mis les pieds au conservatoire ne signifie pas qu'on a tout appris tout seul, chose qui n'existe quasiment pas.
Il a notamment appris le piano avec Viñes, puis il a rencontré Satie et Auric...

felyrops a écrit:

Poulenc a été directeur du Conservatoire de Marakesh (Maroc).
Bon, je ne sais pas s'il y a professé.

tiens cet épisode m'a échappé

euh, certainement!

et oui il a pris quelques cours particuliers, avec Koechlin (Vines, Falla, c'était des amis, pas des professeurs...)

Ah moi j'ai lu qu'il a pris des cours avec Viñes pendant une certaine période...

oui, c'était juste une plaisanterie de mauvais aloi, liée à la secrête confrérie Ravel-Falla-Vines et leurs "élèves".
Poulenc a certainement beaucoup appris de ses collègues des six, mais ce qui est extraordinaire c'est qu'avec peu d'éducation musicale il est parvenu à écrire une musique dont l'attrait dépasse ses contemporains, et ce malgré des répétitions de formules obsessionnelles, et aussi c'est un des derniers compositeurs de mélodies, avec le seul catalogue susceptible de tenir devant Fauré et Chabrier

sud273 a écrit:

et aussi c'est un des derniers compositeurs de mélodies

Et Jolivet, Messiaen?

oui Jolivet, Ferroud, Sauguet, mais ce n'est plus la même chose, ni la même variété.
Messiaen? je ne vois pas... Poèmes pour Mi?

sud273 a écrit:

Messiaen? je ne vois pas... Poèmes pour Mi?

3 mélodies de jeunesse + Poèmes pour mi, Chants du ciel et de la terre, et le grand cycle Harawi.
Y a un même un topic spécifique dessus: https://classik.forumactif.com/General-f1/Les-melodies-de-Messiaen-UN-CHOC-t292.htm

bon à l'occasion, enfin je me doute quand même
mais là on est dans un topic Poulenc
et donc parlons des chansons à boire, des chanson paillardes et des merveilleuses mélodies sur le poèmes d'Apollinaire, Le jardin d'Anna, Hôtel, et d'Aragon, et de Cocteau

Une pièce agréable de Poulenc, et qui pourtant est rarement jouée, c'est la Suite Française, pour piano, ou pour orchestre de chambre, il existe les deux versions.

C'est un hommage aux danses de la Renaissance de Claude Gervaise.

Pour ma part, je ne connais en cd que la version de l'orchestre de Picardie. (Sur le même CD se trouve la Sinfonietta, très agréable aussi)

Ca fait déjà un petit moment que j'ai envie de découvrir la musique de chambre de Poulenc. Il me semble qu'il a écrit plusieurs oeuvres pour des effectifs assez originaux style sonate pour 2 clarinettes ou pour clarinette et basson. J'ai entendu son trio pour piano, clarinette et basson il y a quelques mois et j'avais trouvé cela pas mal.

Je crois qu'il y a un double CD chez EMI qui reprend quelques-unes de ces oeuvres. A l'occasion...

Il existe une Intégrale de la Musique de Chambre de Poulenc parue chez Naxos :




C'est Ronald VAN SPAENDONCK qui tient la clarinette dans ce coffret dont les CDs sont aussi disponibles séparément (lien direct vers le site de Naxos sur les pochettes ci-dessous) :

Merci pour les références Steph.

14,99 euros le coffret Naxos chez Amazon.

Xavier a écrit:

14,99 euros le coffret Naxos chez Amazon.

Xavier a écrit:

14,99 euros le coffret Naxos chez Amazon.

Et il est super. Plein de choses intéressantes

Petit compte-rendu d’une écoute comparée des sonates de Poulenc.

J’ai procédé à une écoute attentive de deux versions des sonates de Poulenc.

La première est issue de l’Intégrale de la Musique de Chambre de Poulenc parue chez Naxos, avec Alexandre THARAUD au piano. La seconde est reprise sur un CD paru chez Saphir, avec Émile NAOUMOFF au piano.



Je vais les passer en revue dans l’ordre du CD Saphir :

1- La sonate pour clarinette et piano.

Cette sonate achevée en 1962 est dédiée « à la mémoire d’Arthur Honegger ». Elle fut créée par Benny Goodman et Leonard Bernstein le 10 avril 1963 au Carnegie Hall de New York.

Il est toujours difficile de s’affranchir de la première version d’une œuvre qu’on entend… C’est peut-être encore plus difficile pour cette sonate que j’ai écoutée régulièrement dans la version « Tharaud », avec Ronald Van Spaendonck à la clarinette. Et ce d’autant plus que j’ai eu l’occasion de l’écouter en concert avec le même clarinettiste. Je suis donc fort accroché à cette version.

Je trouve sa version très emprunte d’une tristesse presque maladive, très « pesante », très « sec » par rapport à la version beaucoup plus « légère », plus mélancolique d’Eli Eban et Emile Naoumoff. Deux versions très belles mais très différentes.

2- La sonate pour flûte et piano.

Ebauchée en 1952 et reprise pour être achevée en 1957 suite à une commande, la première sera donnée par Francis Poulenc et Jean-Pierre Rampal le 18 juin 1957.

Alexandre Tharaud est accompagné de Philippe Bernold, tandis qu’Emile Naoumoff est rejoint par Michel Moraguès.

Incontestablement la sonate la plus primesautière de Poulenc.

Si Bernold se met fort en avant par rapport au piano (à moins que ce ne soit Tharaud qui reste en retrait…), la version de Naoumoff-Moraguès me semble plus équilibrée, plus cohérente dans le jeu respectif des instruments. Cette version est tout simplement splendide.

3- La sonate pour violon et piano.

Composée en 1942-43 et révisée en 1949, cette sonate est dédiée à Garcia Lorca. Voici ce qu’en dira Poulenc lui-même : « En dépit de quelques détails violonistiques savoureux dus à la seule Ginette Neveu (…), cette sonate est carrément ratée ». Jugement sévère et injuste.

Graf Mourja tient le violon aux côtés d’Alexandre Tharaud, tandis que c’est Régis Pasquier qui accompagne Emile Naoumoff.

Les tempos sont suffisamment différents entre les deux versions pour que je trouve utile de renseigner les minutages :

1er mouvement : Allegro con fuoco : Tharaud-Mourja – 6:35 ; Naoumoff-Pasquier – 6:12
2ème mouvement : Intermezzo - Très lent et clame : T-M – 5:50 ; N-P – 6:47
3ème mouvement : Presto tragico : T-M – 6:03 ; N-P – 5:00

Une telle différence de tempo ne peut que se traduire dans la perception qu’on peut avoir de l’œuvre. Mais il y a en outre une approche fort différente. Le jeu de Tharaud est à nouveau assez sec. Si cela convenait à merveille à la sonate pour clarinette, cela semble nettement moins indiqué pour cette sonate-ci.

Par contre, la version de Naoumoff et Pasquier est plus dans l’esprit espagnol voulu par Poulenc.

Pas besoin de vous dire laquelle j’ai préféré…

4- La sonate pour piano et violoncelle.

Esquissée en 1940 mais terminée en 1948 (première publique, le 18 mai 1949), cette sonate pour piano et violoncelle marie tout au long des quatre mouvements les envolées ardentes du piano aux riches textures du violoncelle.

Françoise Groben accompagne Alexandre Tharaud, Roland Pidoux fait de même avec Emile Naoumoff.

Ici Tharaud se met plus en avant, et ce à juste titre. Très belle interprétation avec une magnifique Cavatine et un Ballabile très festif.

Emile Naoumoff me semble plus vouloir servir le violoncelle. Il en découle une atmosphère assez différente, plus confinée, plus cosy.

J’ai une petite préférence pour la version de Tharaud même si l’autre version est aussi très réussie.

5- La sonate pour hautbois et piano.

Terminée durant l’été 1962, cette sonate sera créée le 8 juin 1963 au Festival de Strasbourg. Elle est dédiée à Serge Prokofiev.

Cette sonate, qui a une structure lent-vif-lent, est pour moi la plus délicate des sonates de Poulenc. Dans la Déploration finale, le piano ne semble être là que pour créer l’espace où le hautbois pourra démontrer toute sa mélancolie.

Ici, Alexandre Tharaud accompagne Olivier Doise et Emile Naoumoff, François Meyer.

Ce sont peut-être les deux versions de cette sonate qui sont les plus proches. Vraiment, il est difficile pour moi de les comparer. Très belles en tout cas.

En conclusion :

Voilà deux séries de sonates assez différentes dans leur conception et dans leur interprétation.

De très beaux enregistrements en général.

Mes coups de cœur :

- La sonate pour clarinette et piano par Ronald Van Spaendonck et Alexandre Tharaud.
- La sonate pour flûte et piano par Michel Moraguès et Emile Naoumoff.

étude intéressante, ce répertoire me donne toujours envie de racheter, les deux sonates pour cordes un peu moins malgré tout.
En fait ta conclusion c'est qu'on ne peut se passer d'aucun des deux disques (encore que dans l'intégrale, il soit sans doute nécessaire d'acheter plusieurs disques pour le même programme). Puisque tu as écouté l'intégrale Tharaud, que penser du trio et du sextuor qui sont de très belles oeuvres, plus essentielles que la sonate "ratée" (Poulenc a parait-il de même jeté au caniveau le manuscrit d'un quatuor à cordes après le premier déchiffrage, dont il aurait repris des thèmes dans la sonate -non publiée de son vivant? que dit la notice?-)
Ma préférée (même si celle pour hautbois est impressionnante) est nettement la sonate pour flûte dont le thème d'ouverture est "magique". Quand j'étais prof dans le nord -sans piano-, je l'ai déchiffrée plusieurs fois, à l'heure de la contine, avec une prof de musique flûtiste. Le rondo est infaisable pour des amateurs, le reste très difficile à mettre en place et comme toujours chez Poulenc écrit avec les accidents les plus incongrus ce qui pose des difficultés de lecture. Lors de la création je ne sais plus quel critique a dit "c'est du Poulenc, et même pour une fois un peu mieux que ça!"
La dernière oeuvre de Poulenc avant sa descente dans la crypte du sérieux sacerdotal?

sud273 a écrit:

étude intéressante, ce répertoire me donne toujours envie de racheter, les deux sonates pour cordes un peu moins malgré tout.

Merci

sud273 a écrit:

En fait ta conclusion c'est qu'on ne peut se passer d'aucun des deux disques (encore que dans l'intégrale, il soit sans doute nécessaire d'acheter plusieurs disques pour le même programme).

Pour la conclusion, c'est tout à fait cela.

Concernant l'intégrale : les 5 sonates dont j'ai parlé figurent sur les CD 1 (hautbois et flûte) et 2 (violon, clarinette et violoncelle). Ces CDs sont vendus aussi "à la pièce".

sud273 a écrit:

Puisque tu as écouté l'intégrale Tharaud, que penser du trio et du sextuor qui sont de très belles oeuvres, ...

Effectivement de très belles oeuvres (toutes les deux sur le CD 1).

Le Sextuor est magnifique. J'adore le premier mouvement très vif entrecoupé d'un passage beaucoup plus lent introduit par le basson .

Le Trio (pour piano, hautbois et basson) me passionne moins à part l'Andante central que je trouve très mélancolique.

sud273 a écrit:

...la sonate "ratée" (Poulenc a parait-il de même jeté au caniveau le manuscrit d'un quatuor à cordes après le premier déchiffrage, dont il aurait repris des thèmes dans la sonate -non publiée de son vivant? que dit la notice?-)

Le livret dit ceci :

Citation :

"A vrai dire, je n'aime pas le violon au singulier. Au pluriel c'est tout le contraire." Poulenc se reprit à trois fois pour composer une Sonate pour violon et piano. Tout d'abord en 1919, du temps des courtes compositions pour instruments à vent, il conçut une première sonate pour Hélène Jourdan-Morhange qui la créa lors d'un concert des Six. Poulenc en détruisit le manuscrit. Puis en 1924, il en écrivit une deuxième pour la violoniste dédicataire de Tzigane, Jelly d4aranyi. "Elle a subi le sort de mon quatuor. Je lui ai tordu le cou avant de la montrer au public" (Entretiens). Enfin durant la guerre, il s'attacha encore une fois à composer pour Ginette Neveu une sonate pour violon. En octobre 1942, il écrivit à André Schaeffner : "J'ai repris et achevé le brouillon d'une Sonate pour piano et violon. Le monstre est au point...

sud273 a écrit:

Ma préférée (même si celle pour hautbois est impressionnante) est nettement la sonate pour flûte dont le thème d'ouverture est "magique".

C'est vrai qu'elle est très belle

Merci (tardif) pour ce compte-rendu. Ca m'aide à y voir plus clair. Je pense que je m'orienterai en priorité vers le CD avec Naoumoff.

Cello a écrit:

Merci (tardif) pour ce compte-rendu. Ca m'aide à y voir plus clair. Je pense que je m'orienterai en priorité vers le CD avec Naoumoff.

Pour une fois que je prends la "peine" de faire quelque chose d'un peu plus construit, cela fait plaisir

Ils sont bizarre à la fnac...
Je voulais acheter une intégrale de musique de chambre de Poulenc je tombe tout d'abord sur ça :

Que j'avais déjà écouté auparavant avec Pahud à la flute, Meyer à la clarinette etc... et qui me plaisait pas mal .

Mais vous pouvez vous procurer également à la fnac pour 8€ de moins cette même version avec en plus ce CD réunissant les concertos pour piano (dont Aubade)


Tout ça dans ce coffret

Ils sont fous à la Fnac !
Enfin en tout cas je l'ai acheté, et je suis pas déçu .
J'en parlerai plus ce week-end je dois y aller là.

je fais une crise de Poulencquite aïgue, tournant autour des mélodies. Voilà trois jours que j'ai dans la tête la mélodie "dans le jardin d'Anna" d'Apollinaire
Certes si nous avions vécu en l'an 1740
Est-ce bien la date que vous déchiffrez Anna sur ce banc de pierre
je crois qu'il va falloir que je finisse par racheter les Poulenc de Bernac en cd, car je n'ai plus les Chansons gaillardes non plus et les extraits en récital de Crespin et Lott m'ont sérieusement remis en tête "les gars qui vont à la fête"
J'ai vu dans un grand magasin de disques que venait de sortir un dvd de documents video de Poulenc avec notamment les extraits en récital de Denise Duval et Poulenc (les principaux extraits sont visibles sur YT)
Trouvé aussi ce document dont j'ignorais l'existence, Mady Mesplé chantant La dame de Monte-Carlo, et c'est tout à fait formidable, bien mieux que les versions plus connues par diverses chanteuses anglophones.

Une amie m'a fait découvrir quelques passages du Dialogue des Carmélites. C'était magnifique, et je vais donc aller de ce pas chercher des conseils discographiques dans le sujet adéquat. Et tant que j'y suis je chercherai pour les mélodies, car les mélodies du XXème m'attirent de plus en plus.


Edit : ah ben tiens il n'y a pas de topic Poulenc en discographie. Donc, question : voir plus haut

Eragny a écrit:

Edit : ah ben tiens il n'y a pas de topic Poulenc en discographie.

Oui, il faut chercher parmi les 7 pages de ce sujet, mais on a un peu parlé discographie.
Pour les mélodies, il y a beaucoup de bonnes versions, et je n'en connais pas de mauvaises.

J'écoute depuis hier le Stabat Mater pour soprano, choeur et orchestre (Michèle Lagrange, Serge Baudo et l'orchestre et les choeurs de l'Opéra de Lyon)
C'est magnifique. On est vraiment plongés dans une atmosphère spéciale du début à la fin et on ne s'ennuie pas. C'est très martial et fait un peu penser au tableau final des Carmélites.
Sur le même cd on trouve le Salve Regina pour choeur seul, un petit bijou, et les litanies à la vierge noire, que je découvre aussi. Le tout est magnifique.
Concernant l'interprétation, je trouve les choeurs légèrement blancs, ou ternes comme vous voulez. Mais rien de gênant en tout cas, surtout que c'est de la musique française. Ç'aurait été du Brahms que ça m'aurait peut être plus choqué.

Il ne me reste plus... qu'à écouter les dialogues des Carmélites en entier, et les mélodies


Poulenc +2

Eragny a écrit:

J'écoute depuis hier le Stabat Mater pour soprano, choeur et orchestre (Michèle Lagrange, Serge Baudo et l'orchestre et les choeurs de l'Opéra de Lyon)
C'est magnifique. On est vraiment plongés dans une atmosphère spéciale du début à la fin et on ne s'ennuie pas. C'est très martial et fait un peu penser au tableau final des Carmélites.
Sur le même cd on trouve le Salve Regina pour choeur seul, un petit bijou, et les litanies à la vierge noire, que je découvre aussi. Le tout est magnifique.
Concernant l'interprétation, je trouve les choeurs légèrement blancs, ou ternes comme vous voulez. Mais rien de gênant en tout cas, surtout que c'est de la musique française. Ç'aurait été du Brahms que ça m'aurait peut être plus choqué.

J'écoute actuellement le même programme et c'est très,très beau !
Je crois que vraiment, j'ai un coup de coeur pour les compositeurs français de cette période. Un des morceau du stabat matter qui me plait le plus, c'est "O qual tristis et afflica...". Ca démarre très sobrement avec quelques voix seules, assez mystérieuses...et d'un coup l'orchestre rentre et harmonise ces voix d'une façon superbe, très poétique avec ces grands harpèges de harpe...

Entre Franck et Poulenc, j'ai de quoi me régaler un petit moment je crois !

Plus avec Poulenc qu'avec Franck, quand même...
Oui, cet air dont tu parles est très beau, et contient des enchaînements harmoniques...

Les oeuvres sacrées de Poulenc sont de toutes façons très belles.

Le Stabat Mater est vraiment un joyau, avec le gloria, et la messe en sol pour choeur a cappella.

Qu'y a-t-il avec choeurs d'enfants chez Poulenc ?

Eragny a écrit:

Qu'y a-t-il avec choeurs d'enfants chez Poulenc ?

Il y a deux problèmes :

1) les chœurs d'enfant en général,

2) Poulenc en général.

Mais c'est mignon les choeurs d'enfant... ça fait très céleste.

Elvira a écrit:

mignon

Ah voilà ! Je cherchais le mot.

Je ne connais que "Petites voix".
Je n'aime pas du tout mais c'est plus a cause du choeur d'enfants que de Poulenc.

Morloch je me souviens que tu avais comparé l'orchestration de Poulenc et de Vivaldi et que lorsque tu entendais la platitude de Poulenc, tu considérais Vivaldi comme un génie de l'orchestration (je ne sais plus où tu avais dit ça).
A vrai dire c'est ce que je ressens quand j'entends ses oeuvres purement orchestrales : Sinfonietta, n'en parlons pas ca m'ennuie terriblement, même le ballet Les Biches qui a meilleur réputation.
Mais pour le reste, il n'y a vraiment rien de Poulenc qui t'interpelle ? Les mélodies ? La musique de chambre ? Les Concertos ? Musique sacrée ?
[EDIT] : La réponse est quelques pages auparavant

qui a parlé de choeurs d'enfants? rien n'est spécifiquement composé par Poulenc pour cette formation à ma connaissance.
Je comprends qu'on puisse être agacé par les tournures répétitives de Poulenc, qui se ressemblent d'une oeuvre à l'autre. Mais c'est aussi une composante du style: on peut difficilement se tromper de compositeur quand on entend du Poulenc: je trouve que c'est plutôt une qualité.

Merci pour l'indication, Crapio

Oui, les choeurs d'enfants sont enfantins et célestes. Et c'est ça que j'aime... j'essaie de me contenir car ça peut être de très mauvais gout chez Bach (mais ça n'empêche pas que... j'aime bien écouter les cantates d'Harnoncourt quand même )

J'écoute le concerto pour piano. C'est simplement génial, les thèmes sont beaux, l'harmonie subtilement écrite, c'est entraînant, et... délicieusement tonal. Je crois que c'est ce que j'aime beaucoup chez Poulenc, c'est façon de faire du neuf avec du vieux, comme ça je ne perds pas mes "repères".
Une très belle découverte

Merci Eragny, ça me donne envie de le ré-ré-ré-ré-ré-ré-(...)écouter =D

J'ai peu de choses sur Poulenc, mais son concerto pour piano est incontournable

Il y a aussi son concerto pour deux pianos qui est sympa, mais ce n'est pas la même ambiance !