Francis Poulenc (1899-1963)

C'est plus... incisif, je dirais, mais pas désagréable !

Je n'ai pas dit que c'était désagréable, loin de là !

(Si du moins c'était à moi que tu répondais Eragny )


Bonne soirée =)

Euh, je suis à la dixième minute des Mamelles de Tirésias...
Point positif: le traitement de l'orchestre, riche, varié, intelligent.
Point négatif: on se croirait dans une comédie musicale des années 50... Ce n'est même pas que ça dégouline, c'est du Walt Disney. D'habitude j'aime bien, mais là, c'est un peu... comment dire... j'ai du mal à m'exprimer. Ce n'est pas du tout mon paradigme esthétique personnel. Et les paroles ça me gêne un peu...

Un Walt Disney ou un Charlie Chaplin oui...

Il serait logique que j'adore mais là je trouve ça vulgaire et petit-bourgeois.

EDIT : ah quand même un moment de lyrisme un peu moins "La belle et le clochard"... mais je crains que...

EDIT2 : au secours !

C'est en attente, mais ça va pas tarder à arriver alors

J'abandonne à la fin de l'acte I, pour ne pas risquer un traumatisme durable. Je vois très bien l'humour, mais vraiment, je n'adhère pas: j'ai vraiment l'impression d'une musique de cirque ou de boulevard, ça ne me plaît pas du tout. Dommage, car visiblement, il a du talent, ce Poulenc: il arrive par moments à être émouvant, les parties vocales sont jolies, l'accompagnement orchestral est vraiment bien fait. J'attends de le réentendre dans un contexte moins guignolesque que cette farce pour gros bonshommes des années 30...

Eh bien écoute les Dialogues.

Oui, écoute les dialogues, c'est une merveille!
Et je pense que le concerto pour piano serai susceptible de te plaire!

Spiritus a écrit:

Euh, je suis à la dixième minute des Mamelles de Tirésias...
Point positif: le traitement de l'orchestre, riche, varié, intelligent.
Point négatif: on se croirait dans une comédie musicale des années 50... Ce n'est même pas que ça dégouline, c'est du Walt Disney. D'habitude j'aime bien, mais là, c'est un peu... comment dire... j'ai du mal à m'exprimer. Ce n'est pas du tout mon paradigme esthétique personnel. Et les paroles ça me gêne un peu...

Qu'estèce qu'il ne faut pas entendre!
Alors primo, années 30 ou 50, tu n'y es pas du tout...
Le texte date de 1916, c'est un des sommets d'Apollinaire, à mon avis le poète majeur du 20ème.
La musique date de la fin de la 2ème guerre mondiale: d'où le rapport avec cette fantaisie sur la natalité. Evidemment il ne faut pas le prendre au premier degré.
Du point de vue thématique le mythe mis en rapport avec l'identité sexuelle et le rapport à l'autorité est toujours d'une grande actualité. A part Genet, je ne vois pas quel autre écrivain a produit quelque chose d'aussi pertinent sur le monde contemporain.
C'est normal, vous n'avez pas d'humour, ça viendra avec l'âge.

Les bondieuseries de la fin de Poulenc me touchent moins. Oui le Dialogue des Carmélites est un tour de force, mais du point de vue de l'originalité, de l'invention mélodique, et même de la portée philosophique, c'est très limité. Dommage que personne n'ait songé à tirer un opéra de La Religieuse de Diderot. C'était un sujet pour Poulenc, s'il n'était pas tombé dans le bénitier.
Sur la fin, Poulenc regrettait que ses oeuvres de jeunesses eussent trop "la casquette sur l'oreille". C'est précisément ce que je préfère chez lui. J'aime moins le personnage respectacle que les circonstances l'ont forcé à devenir.

La musique "de cirque et de boulevard" est une esthétique revendiquée par les six, attends-toi à ne rien aimer des Mariées de la Tour Eiffel, de Tailleferre, ni du meilleur Milhaud (ni de Satie qui en fut le précurseur, ni de Chabrier).

Je suis désolé...

sud273 a écrit:

Le texte date de 1916, c'est un des sommets d'Apollinaire, à mon avis le poète majeur du 20ème.

Autant en musique nos goûts sont assez tangeants, autant en littérature je crois qu'on ne s'entendra jamais
Je déteste Apollinaire...

Citation :

La musique date de la fin de la 2ème guerre mondiale: d'où le rapport avec cette fantaisie sur la natalité. Evidemment il ne faut pas le prendre au premier degré.

Evidemment non. Mais disons qu'à la première écoute, le premier degré vous saute à la tronche...

Citation :

Du point de vue thématique le mythe mis en rapport avec l'identité sexuelle et le rapport à l'autorité est toujours d'une grande actualité. A part Genet, je ne vois pas quel autre écrivain a produit quelque chose d'aussi pertinent sur le monde contemporain.
C'est normal, vous n'avez pas d'humour, ça viendra avec l'âge.

Genet? Décidément...
Je n'ai pas cet humour-là non.
C'est une sorte de Wozzeck français en gros?

Citation :

Les bondieuseries de la fin de Poulenc me touchent moins. Oui le Dialogue des Carmélites est un tour de force, mais du point de vue de l'originalité, de l'invention mélodique, et même de la portée philosophique, c'est très limité. Dommage que personne n'ait songé à tirer un opéra de La Religieuse de Diderot. C'était un sujet pour Poulenc, s'il n'était pas tombé dans le bénitier.

J'avoue que les bondieuseries ne me tentent pas non plus. Je vais essayer les concertos pour piano, avant tout.

Citation :

La musique "de cirque et de boulevard" est une esthétique revendiquée par les six, attends-toi à ne rien aimer des Mariées de la Tour Eiffel, de Tailleferre, ni du meilleur Milhaud (ni de Satie qui en fut le précurseur, ni de Chabrier).

Ben effet je crains que...
Bon, l'école anglaise, c'est un bonne retraite, non?

J'écoute la musique de chambre de Poulenc, notamment la sonate pour clarinette que je redécouvre. C'est d'ailleurs une des seules oeuvres que je peux écouter pour clarinette
Il y a plein plein de belles choses, le sextuor pour hautbois, flûte, clarinette, basson, cor, et piano est très très très réussi par exemple.
L'invitation au château est... sucrée, il ne manque plus que la chantilly Mais c'est très agréable, on sent l'humour de Poulenc là dedans.

Pour moi, les Dialogues vont plus loin qu'une bondieuserie. Vraiment tu devrais essayer Spiritus. Un très beau DVD dans la version de l'Opéra du Rhin.
Sa musique de chambre vaut franchement le coup, ses sonates, ses concertos.

Eragny a écrit:

L'invitation au château est... sucrée, il ne manque plus que la chantilly Mais c'est très agréable, on sent l'humour de Poulenc là dedans.

Je vais rester à distance alors.

Merci des conseils.

C'est marrant, il y a deux thèmes exactement semblables dans deux oeuvres différentes... le 1er thème lent du premier mouvement du concerto pour deux pianos est celui qui est développé dans toute la partie lente du premier mouvement du sextuor à vent avec piano (flûte hautbois clarinette basson cor piano), et qu'on trouve en intégralité vers la fin du deuxième tiers
Il y a une raison à ça ? Il veut dire quelque chose de particulier, ce thème ?

Eragny a écrit:

J'écoute la musique de chambre de Poulenc, notamment la sonate pour clarinette que je redécouvre. C'est d'ailleurs une des seules oeuvres que je peux écouter pour clarinette

Et celle pour deux clarinettes, tu aimes ?

J'ai pas trop accroché...

sud273 a écrit:

C'est normal, vous n'avez pas d'humour, ça viendra avec l'âge.

Et ça vient à quel âge ? Parce que Tirésias ne m'amuse pas du tout, le type d'humour à la Cocteau, je n'ai jamais beaucoup aimé ça.

Citation :

La musique "de cirque et de boulevard" est une esthétique revendiquée par les six, attends-toi à ne rien aimer des Mariées de la Tour Eiffel, de Tailleferre, ni du meilleur Milhaud (ni de Satie qui en fut le précurseur, ni de Chabrier).

Mais si, mais si, Chabrier lui ira parfaitement (peut-être moins l'Etoile que le Roi ou Briséis, côté opéra), et pour Milhaud, Le pauvre Matelot conviendra tout à fait.
Pour Satie et Tailleferre, c'est moins sûr - mais est-ce une perte immense ?

Bon, ben encore une fois, j'étais passé à côté.

Certes, je n'aime toujours pas vraiment le texte, et je souscris difficilement à l'humour, mais ça "passe" mieux de ce côté-là qu'à la première écoute. C'est que je m'attendais sans doute à un truc sérieux et ce gag m'avait décontenancé. En fait, les paroles sont hilarantes, et finalement, comme le souligne sud, très actuelles. Reste que pour ma part je suis un petit idéaliste qui préfère des choses moins cyniques, mais bon, je bats ma coulpe.

Quant à la musique, c'est désopilant, très riche, ma première impression se confirme. L'orchestration est très colorée et Poulenc s'adapte bien au texte.

A défaut d'être le genre d'oeuvres qu'il me plait généralement d'écouter, ces Mamelles m'ont beaucoup amusé.

Va voter Poulenc pour t'excuser

Je l'ai pas encore écouter, j'ai trop de choses en attentes.

eh bien, ça confirme ce que je pensais, elles sont géniales, ces sonates... enfin, je n'en ai écoutées que trois: la flûte (forcément), la clarinette (eh oui) et le violon (pourquoi pas), et franchement, c'est totalement emballant, très riche, impressionniste, d'une beauté poétique troublante. Ma préférée est celle pour flûte, oui, je sais, j'ai été corrompu, et je l'assume, car finalement, ce n'est pas grave d'être corrompu, on n'en vit pas moins bien, et ça ne m'empêche pas d'être sincère quand même, j'ai adoré cette sonate, et si toutes mes virgules commencent à vous saoûler, rassurez-vous, je fais exprès, une petite expérience à la Butor.
Bref, tout ce blabla pour dire que mon Poulenc +2 quotidien n'est pas usurpé, vraiment c'est de la très chouette musique, très gaie, joyeuse, assez lyrique (les mouvements lents), aux accents captivants. La sonate pour violon & piano est plus longue et diffiicile, mais plaisante, ça coule tout seul, avec beaucoup de fluidité. Finalement, la plus faible des trois, et tout est relatif, car ce sont toutes des chefs d'oeuvre, ce serait la clarinette, pas aussi marquante que la flûte, non, je vous assure, je n'ai pas un pistolet braqué sur la tempe pour dire ça.

Bref, j'adoooore Poulenc, pour de vrai.

Tu es donc un vrai Poulenc maniac

La Sonate pour violon tu aimes vraiment ? Beaucoup la sous-estime (Poulenc la sous-estimant lui même) et ce n'est vraiment pas la plus aimée
Mais comme sonate pour instrument à cordes et piano celle pour violoncelle est encore meilleur

oui j'aime beaucoup, un peu plus faible c'est vrai, mais attachant.
Il me reste violoncelle & hautbois, je ferai ça demain.

Spiritus a écrit:

Finalement, la plus faible des trois, et tout est relatif, car ce sont toutes des chefs d'oeuvre, ce serait la clarinette, pas aussi marquante que la flûte, non, je vous assure, je n'ai pas un pistolet braqué sur la tempe pour dire ça.

Mais tu en auras un pour la palinodie

Ca ressemble à quoi cette sonate pour violon ? Pourquoi est-elle sous estimée ? Et pourquoi ne parle-t-on presque jamais en général des sonates pour cordes ?
Je n'en ai jamais entendu une seule en tout cas..

Eragny a écrit:

Ca ressemble à quoi cette sonate pour violon ? Pourquoi est-elle sous estimée ? Et pourquoi ne parle-t-on presque jamais en général des sonates pour cordes ?
Je n'en ai jamais entendu une seule en tout cas..

Il y en a deux :

1- La sonate pour violon et piano.

Composée en 1942-43 et révisée en 1949, cette sonate est dédiée à Garcia Lorca. Voici ce qu’en dira Poulenc lui-même : « En dépit de quelques détails violonistiques savoureux dus à la seule Ginette Neveu (…), cette sonate est carrément ratée ». Jugement sévère et injuste.

2- La sonate pour piano et violoncelle.

Esquissée en 1940 mais terminée en 1948 (première publique, le 18 mai 1949), cette sonate pour piano et violoncelle marie tout au long des quatre mouvements les envolées ardentes du piano aux riches textures du violoncelle.

Poulenc n'avait guère d'affinité avec les cordes: il le reconnaissait lui-même et les deux sonates ont échappé de peu à la destruction, une première sonate pour violon a été jetée à la poubelle. Poulenc raconte comment, en revenant d'une séance de déchiffrage de son quatuor (enfin deux mouvements) il fut frappé par le fait que "ça sonnerait tellement mieux" aux bois, et, en remontant la rue de Rome, pris d'un accès de désespoir, il jeta la partition dans une bouche d'égout.

Voilà sud et Stadler ont bien répondu .
Mais il y a eu plus d'un essai même je crois sur (3 ou 4 si je me souviens bien) et à chaque fois il se rendait compte que cela aurait beaucoup mieux sonné pour un instrument à vent effectivement.

Morloch a écrit:

Crapio a écrit:

La Sonate pour violon tu aimes vraiment ? Beaucoup la sous-estime (Poulenc la sous-estimant lui même)

Mon Dieu mon Dieu mon Dieu, je n'ose pas imaginer...

Je trouve le mouvement lent vraiment superbe.

Très sincèrement je crois (mise à part la sonate pour flute dont le premier mouvement est supérieur d'après moi) que les mouvements lents sont ce qui a de mieux dans les sonates de Poulenc.
Le dernier mouvement de celui pour hautbois est également bouleversant

Je ne sais pas si j'exagère si je dis que dans le mouvement lent de la sonate pour violon il y a parfois un petit côté bohémien russe, genre le Prokofiev plus classique du concerto pour violon 2 etc... mais en même temps on reconnaît tellement Poulenc....

Je trouve toujours de petites ressemblances entre Poulenc et Prokofiev pour ma part.

Spiritus a écrit:

Bref, j'adoooore Poulenc, pour de vrai.

voilà qui est sage.

Xavier a écrit:

Je trouve toujours de petites ressemblances entre Poulenc et Prokofiev pour ma part.

J'avais jamais fait la comparaison mais c'est vrai que je pense qu'on peut trouver des points de comparaison interessant, au niveau de l'écriture notamment, des mouvements lents, peut être surtout, j'arrive pas bien à determiner pourquoi mais maintenant que tu l'as dit Xavier, j'ai l'impression aussi, faut que je réécoute des deux.




Caprio, je suis d'accord avec toi, le premier mouvement de la sonate pour flûte est réellement touchant, bizarrement, le mouvement lent me fait beaucoup moins d'effet, bien que très joli, plein de délicatesse, d'une légèreté imprenable et qu'il me plaise beaucoup, il n'arrive pas à égaler l'admiration que j'éprouve lorsque j'écoute ce premier mouvement, qui est vraiment selon moi un délice.
J'aime énormément le troisième mouvement dans son discours piano flûte, ses changements incessants de tempo, ses thèmes fascinant, pis aussi sa virtuosité, pas à dire ce 3ème mouvement est à mon avis celui ou Rampal a eu le plus d'influence (puisque ce morceau a été écrit avec beaucoup d'aide de Rampal)


Pour ce qui est de la sonate pour hautbois je la trouve magnifique également, pas autant que celle pour flûte, c'est certainement parce que je suis vraiment très attachée au timbre de la flûte, de plus je n'ai pas eu l'occasion de l'écouter à loisir comme celle pour flûte.

Celle pour violon me plaît moins, elle ne me semble pas toujours dans la même esthétique, celle tellement propre à Poulenc enfin je sais pas exactement comment m'exprimé, mais quand j'écoute ce violon, je n'ai jamais l'impression totale d'écouter du Poulenc tel que je l'adore.
Je n'étais pas du tout au courant des différentes anecdotes sur les sonates pour cordes, c'est vrai que Poulenc a peut être une meilleure écriture pour les vents (et pour les choeurs ah ça Oui et c'est aussi un des rares compositeurs qui est capable de me faire apprécier l'orgue, comme Ibert avec le saxophone en fait, bon c'est quand même moins dur mais bon )

Concert champêtre. Ou, si on veut, concerto pour clavecin et orchestre? En tous les cas j'adore, c'est superbe, ça me rappelle Holst, parce que c'est ultra joyeux, lumineux, joueur, vraiment un cas à part dans la musique du XXè siècle. Je suis très touché par cet univers ludique, souriant, original, à l'orchestration délicate. Champêtre? de loin, c'est plus festif que pastoral, mais tant pis, c'est super beau quand même. Le premier mouvement me touche plus que le second, dont la poésie me paraît un peu en retrait. Le finale, très gai, est enthousiasmant. Un chef d'oeuvre à ne pas manquer

J'ai trouvé ce "concert champêtre" vraiment inintéressant et je n'avais jamais entendu un clavecin sonner de manière aussi ridicule.

au contraire, ça nous change de la quincaillerie de Bach et cie. Tu n'as jamais dû écouter la 2è symphonie de Dutilleux le concerto de chambre de Ligeti ?

Je viens de me reécouter le concerto pour orgue, cordes et percussions, et je confirme, ce compositeur à une manière d'agencer les instruments bien à lui, impossible de s'ennuyer selon moi lorsqu'on écoute du Poulenc, j'aime dans ce concerto la capacité à mêler gravité par moment à l'insouciance et la gaieté qui apparaît l'instant d'après, sans rien de choquant, nottament dans le premier mouvement qui est mon préféré.
J'aime également le discours installé entre orgues cordes et percussions, on peut y voir un véritable mélange entre style du concerto classique et du concerto grosso, car les cordes sont réelleement mises en valeur par un dialogue avec l'orgue, mis en relief par les tymbales, et on assiste plus à l'opposition de deux masses sonores, enfin voilà, j'adore encore une fois.



Sinon, j'ai déjà eu des échos, plutôt positifs, de ce Concert champêtre mais je n'ai encore jamais eu l'occasion de l'entendre, faut que je remédie à ça, ce qui en est dit ici me rend curieuse

J'étrenne quant à moi deux nouvelles oeuvres de Poulenc, la sonate pour violoncelle d'abord, que j'ai beaucoup appréciée: le début m'a paru assez vulgaire, dans la veine comique des Mamelles, mais la suite dégage une vraie poésie et c'est très beau. Le violoncelle est souvent utilisé dans le registre aigu et un peu strident, mais c'est très plaisant à entendre, et il y a de jolies choses dans l'accompagnement du piano aussi.
La sonate pour hautbois est également très belle, encore plus marquante, je pense: déjà, ce qui marque, c'est la fin, la très énigmatique fin qui refuse la tonique. Mais il n'y a pas que ça: les bois conviennent très bien à Poulenc, qui en fait de belles phrases, des mélodies agréables, du lyrisme vrai et accessible. Le premier mouvement, Elégie, est particulièrement réussi.

L'Invitation au Château: c'est vraiment amusant à écouter. De très courts morceaux, des mélodies rigolotes, de la verdeur, de l'inspiration. C'est peut-être de mauvais goût? Ma foi, j'assume, ce ne sera pas la première fois. En tous cas j'adore, les épisodes sont variés et presque tous réussis. Est-ce français? ça n'est pas anglais en tous cas. Mais quand même, c'est beau et ça met de bonne humeur.

Rapsodie nègre: c'est plus riche, plus mystérieux que l'Invitation. Bon, je passe sur le goût des paroles que chantent la voix d'homme, qui doit être exquis: j'ai compris "Honolulu" et "Banana", on sent que l'anticolonialisme n'était pas encore passé par là. (ou alors, second degré?). Mais la musique est très belle, avec une belle utilisation des différents instruments, beaucoup de couleurs et du mystère dans les harmonies. Les cinq mouvements sont tous très courts, donc ça passe vite, trop vite peut-être, mais ça se laisse très bien écouter et je pense que c'est plus nourrissant que l'oeuvre précédente.

J'avais pas trop accroché à cette Rapsodie nègre...
Je penche pour le second degré. Sud ?

je ne sais pas, en même temps c'est très sérieux comme démarche, je penche pour le sur-réalisme. La référence aux chansons Madécasses de Ravel y est aussi.
En tout cas, Poulenc s'est fait chasser du Conservatoire à coups de pieds, et ce n'est que le succès au concert qui l'a projeté dans les sphères de la mode.
Il y a dans la rhapsodie une écriture pour le violon tel qu'on n'en retrouvera plus chez Poulenc.

La démarche est pourtant bien la même dans Le Bal Masqué sur les textes de Max Jacob.

sud273 a écrit:

Poulenc s'est fait chasser du Conservatoire à coups de pieds

Ouf ! Il y avait donc quelques personnes lucides à l'époque...

il y a toujours quelques vieux réactionnaires dans ces organismes officiels... ils ont gardé Debussy en revanche, parce qu'il était bon comme accompagnateur de mélodies de salon.

Je suis en plein concerto champêtre.
C'est juste magnifique, c'est dans ces moments là que j'ose dire, "le clavecin, mais c'est géniaaal!"
On ne peut plus Poulencien, je trouve ça grandiose, quelque soit le mouvement.

J'ai hâte de découvrir ça

Bizarrement j'ai encore du mal avec ce Concert Champêtre mais je dois dire que je l'ai peu écouté. Tu m'as donné envie tiens

je me suis tu jusque là, mais c'est vraiment ce que j'aime le moins de toute l'oeuvre de Poulenc: l'instrument peut-être...

Booboup a écrit:

C'est juste magnifique, c'est dans ces moments là que j'ose dire, "le clavecin, mais c'est géniaaal!"

Moi c'est exactement l'inverse

Je me demande bien ce que Eragny va en penser