Debussy - Pelléas et Mélisande (2)

Golisande a écrit:

En fait, je crois que je suis beaucoup plus sensible à la beauté de l'orchestre dans cette œuvre que dans Wagner...

Tu vas l'achever notre Xavier là

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

C'est sûr que tout marche très bien, mais on peut aussi faire comme ça:

Acte 1 - Baudo
Acte 2 - Baudo
Acte 3 - Baudo
Acte 4 - Baudo
Acte 5 - Baudo

Ca marche à mon avis tout autant.

Ah non, Baudo là je ne suis pas du tout d'accord...
L'orchestre est souvent faux et pas très beau, Command est globalement une belle Mélisande mais dans le détail strictement aucune des répliques que j'aime le plus ne me touche avec elle (que ce soit de sa faute à elle, de celle de Baudo ou de celle de l'orchestre), Dormoy est très bien aussi mais un peu fade tout de même, Bacquier beaucoup trop nounours (II,2 & III,4 ne donnent rien je trouve, IV,2 n'est pas mal en revanche), Soyer m'énerve avec son beau français et sa belle voix lisse (en fait c'est curieux, je trouve qu'avec lui le texte de Maeterlinck a les défauts que lui prêtent ceux qui ne l'aiment pas), et je trouve assez pénibles ces chœurs hyper présents articulant à mort leurs "HOÉ HISSE HOÉ" dans I,3...

Globalement je trouve cette version assez vieillotte et fade; de plus l'acte V est pour le coup franchement insipide: réécoute Abbado et Karajan dans cet acte (surtout les dernières répliques de Mélisande et d'Arkel...) et dis-moi si tu aimes toujours autant Baudo...

Je me rens compte que j'ai été très radical dans mes propos: à les lire on dirait que je déteste cette version, ce qui est loin d'être le cas (comme je l'ai précisé dans ma réponse à bAlexb). Tout est relatif: je n'ai simplement pas très envie de l'écouter en général...

Golisande a écrit:

Karajan 54 pourrait me plaire énormément s'il n'y avait Schwarzkopf, que je ne supporte pas ...

Quant à Désormière, cette version est absolument splendide et je suis toujours étonné qu'elle soit si peu "datée" (du moins dans le son de la réédition Membran, vraiment très différent d'EMI, ce qui change profondément la sonorité des voix et jusqu'à la prononciation des voyelles...); cependant je reste toujours un peu sur ma faim en ce qui concerne l'incarnation des personnages, la vie en général: je trouve cette vision extrêmement hiératique et lointaine, elle produit sur moi l'effet d'un tableau somptueux mais un peu figé, le même genre de légère frustration que le premier acte de Die Walküre par Walter avec Melchior et Lehmann...
Par ailleurs, je ne suis pas très séduit pas la Mélisande d'Irène Joachim...

Schwarzkopf, c'est réellement une option intéressante, à mon sens ; dans l'optique d'une vie très fabriquée, d'un naturel absolument anti-naturel (et c'est là, justement, tout l'intérêt du propos), d'une espèce de personnage très contourné mais (ou justement) symboliste, sur le fond et sur la forme. On parle bien d'un personnage symbolique ; iconique, en fait : quelque chose comme un exemplum virtutis dans une otpique décadente ! Mais j'admets qu'on puisse être réservé a priori.

Chez Désormière, la posture hiératique, extrêmement codifiée jusque dans la manière d'architecturer le mot, me séduit, justement. Moi, je vois réellement, ici, se profiler une théorie de personnages alla Maurice Denis ; une scansion, une composition rythmée par des effets de masses, par des jeux d'aplats de couleurs, etc. C'est, probablement, une vision limite (à l'autre extrême du spectre luxuriant, désincarné parfois, dans une pure abstraction des formes et des couleurs instrumentales, que met en place Karajan chez EMI ; Pelléas façon Kandinsky, en somme) mais il y a, dans cette version, une "cartographie" de l'étrange qui m'embarque totalement !

Schwarzkopf a chanté Pélléas et Mélisande ? Mon Dieu, dis moi que c'est pas possible

calbo a écrit:

Schwarzkopf a chanté Pélléas et Mélisande ? Mon Dieu, dis moi que c'est pas possible

Si si ; et ça existe en disque (comme sa Marguerite de la Damnation, par exemple ).

J'ose même pas penser à la diction

Citation :

Mais j'admets qu'on puisse être réservé a priori.

Mais j'ai écouté cette version deux fois intégralement ! Et décidément, Schwarzkopf ne passe pas: je ne crois pas avoir une marge de tolérance excessivement étroite mélisandement parlant, mais là c'est vraiment trop loin de mon idéal...

Encore y a-t-il, comme tu le dis, une intelligence certaine dans sa conception du rôle - ce qui me la rend malgré tout à peu près supportable (oui je la supporte, contrairement à ce que j'ai écrit), ce qui n'est en revanche pas du tout le cas d'Erna Spoorenberg chez Ansermet-64, par exemple...

Golisande a écrit:

Citation :

Mais j'admets qu'on puisse être réservé a priori.

Mais j'ai écouté cette version deux fois intégralement ! Et décidément, Schwarzkopf ne passe pas: je ne crois pas avoir une marge de tolérance excessivement étroite mélisandement parlant, mais là c'est vraiment trop loin de mon idéal...

Encore y a-t-il, comme tu le dis, une intelligence certaine dans sa conception du rôle - ce qui me la rend malgré tout à peu près supportable (oui je la supporte, contrairement à ce que j'ai écrit), ce qui n'est en revanche pas du tout le cas d'Erna Spoorenberg chez Ansermet-64, par exemple...

calbo a écrit:

J'ose même pas penser à la diction

Oh, la diction n'est pas le pire, elle s'en sort même plutôt pas mal...

Golisande a écrit:

calbo a écrit:

J'ose même pas penser à la diction

Oh, la diction n'est pas le pire, elle s'en sort même plutôt pas mal...

Mais il y a plein de lieux-communs autour de Schwarzkopf que l'écoute permet de relativiser !

bAlexb a écrit:

Golisande a écrit:

Citation :

Mais j'admets qu'on puisse être réservé a priori.

Mais j'ai écouté cette version deux fois intégralement ! Et décidément, Schwarzkopf ne passe pas: je ne crois pas avoir une marge de tolérance excessivement étroite mélisandement parlant, mais là c'est vraiment trop loin de mon idéal...

Encore y a-t-il, comme tu le dis, une intelligence certaine dans sa conception du rôle - ce qui me la rend malgré tout à peu près supportable (oui je la supporte, contrairement à ce que j'ai écrit), ce qui n'est en revanche pas du tout le cas d'Erna Spoorenberg chez Ansermet-64, par exemple...

Le problème est que cette intelligence est en quelque sorte ostentatoire: Schwarzkopf fait de Mélisande une intellectuelle. Or pour moi Pelléas n'est pas œuvre intellectuelle, son propos et son univers esthétique se prête particulièrement mal au "second degré"...

N'empêche : il FAUT que j'écoute ça !

Octavian a écrit:

N'empêche : il FAUT que j'écoute ça !

... Et tu auras raison d'essayer, dans tous les cas...

Golisande a écrit:

bAlexb a écrit:

Golisande a écrit:

Citation :

Mais j'admets qu'on puisse être réservé a priori.

Mais j'ai écouté cette version deux fois intégralement ! Et décidément, Schwarzkopf ne passe pas: je ne crois pas avoir une marge de tolérance excessivement étroite mélisandement parlant, mais là c'est vraiment trop loin de mon idéal...

Encore y a-t-il, comme tu le dis, une intelligence certaine dans sa conception du rôle - ce qui me la rend malgré tout à peu près supportable (oui je la supporte, contrairement à ce que j'ai écrit), ce qui n'est en revanche pas du tout le cas d'Erna Spoorenberg chez Ansermet-64, par exemple...

Le problème est que cette intelligence est en quelque sorte ostentatoire: Schwarzkopf fait de Mélisande une intellectuelle. Or pour moi Pelléas n'est pas œuvre intellectuelle, son propos et son univers esthétique se prête particulièrement mal au "second degré"...

En-dehors du fait que je respecte tout à fait ton propos (que je partage, d'ailleurs, pour ce qui concerne l'intellectualisation de la Mélisande de Schwarzkopf), il me semble, au contraire, que Pelléas n'est que second degré, arrière-pensées, ellipses, jeux d'ombres, etc. (à moins que des exégètes ne soient responsables de cette apparence de texte intellectuel, parce que naturellement ampoulé, voire obscur, cf. ce que certains ont voulu voir derrière le "je suis née un dimanche, un dimanche à midi/saint Daniel et saint Michel, etc.).

Golisande a écrit:

Octavian a écrit:

N'empêche : il FAUT que j'écoute ça !

... Et tu auras raison d'essayer, dans tous les cas...

C'est vrai ; parce qu'il faut toujours privilégier la médiation directe pour se forger une opinion personnelle .

Citation :

il me semble, au contraire, que Pelléas n'est que second degré, arrière-pensées, ellipses, jeux d'ombres, etc. (à moins que des exégètes ne soient responsables de cette apparence de texte intellectuel, parce que naturellement ampoulé, voire obscur, cf. ce que certains ont voulu voir derrière le "je suis née un dimanche, un dimanche à midi/saint Daniel et saint Michel, etc.).

Je me suis mal exprimé: Pelléas est évidemment tout ce que tu dis... de manière souterraine (c'est le cas de le dire), occulte, c'est ce qui fait la singularité de cette œuvre et la fascination qu'elle exerce; Schwarzkopf quant à elle y introduit un second degré et d'une intellectualité ostentatoires, démonstratifs... Mondains... (Et qui plus est dans le personnage de Mélisande, qui est le plus lointain et abstrait de tous - c'est peut-être un cliché, mais c'est bien ainsi que je le ressens)

D'ailleurs, en-dehors du fait que la chanson de la Tour ne soit pas de ce que je préfère dans l'œuvre, je trouve qu'elle gagne beaucoup à être chantée comme si Mélisande ne comprenait rien à ce qu'elle disait, comme si tout cela sortait directement d'un inconscient non-psychanalytique mais ancestral, légendaire.

Globalement, j'aime assez que Mélisande ait constamment l'air de rêver...

Sur la Mélisande de Schwarzkopf, je ne peux pas dire que j'adore ça, mais dans le cadre d'une conception très féminine et calculatrice (femme beaucoup plus mûre, et une vraie coquette), ça fonctionne vraiment bien. En plus l'instrument, qui est très fermé d'habitude, s'épanouit assez remarquablement ici.

Je suis convaincu que ça reste une option possible :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/13/765-trainee-de-melisande .

Oui bien sûr c'est une conception, mais j'ai beau essayer je ne m'y retrouve pas. Pour moi il y a tout de même des limites que le personnage de Mélisande (comme d'ailleurs les autres) ne peut pas dépasser.

À moins bien sûr d'écouter Pelléas cinq fois par jour dans toutes les versions à portée de main, un peu comme si on regardait la série des cathédrales de Rouen de Monet: dans ce cas-là oui, pourquoi pas aussi Schwarzkopf...
(Par ailleurs cette version est malgré tout parmi mes six ou sept préférées...)

Sur ce, je m'en vais goûter à un peu de rutilance bavaroise (j'ai le temps ce soir).

Golisande a écrit:

(Par ailleurs cette version est malgré tout parmi mes six ou sept préférées...)

Nous avons décidément énormément de goûts en commun. (Moi non plus, Schwarzkopf n'est pas mon choix, et moi aussi, j'adore cette version...)

(Ce sont d'ailleurs tes commentaires ici-même qui m'ont poussé à l'écouter)

Je suis décidément merveilleux.

Merci de m'avoir donné cette satisfaction un dimanche soir, ça fait du bien.

Je me trompe ou bien on n'a pas encore parlé de la version Vittorio Gui avec Danco, Roux et Wilbrink? (live Glyndebourne 1963)

Je viens de tomber dessus à la médiathèque.

Ce n'est pas Danco, hélas, c'est Denise Duval. Et non, je crois effectivement que vous n'en avez pas parlé.

Pour ma part, je l'ai écoutée une fois et j'ai assez mal vécu Duval justement, et surtout (moins important quantitativement, mais à ce point-là c'est foutu de vous bousiller un Pelléas) l'abominable - et je pèse mes mots - Yniold de Rosine Brédy...

Du coup j'avoue que je ne me souviens plus très bien du reste... Et tiens, puisque tu en parles je vais le réécouter ces prochains
jours...

Oui, Duval, Danco on l'a déjà dans d'autres versions.

Arkiold a écrit:

Ce n'est pas Danco, hélas, c'est Denise Duval. Et non, je crois effectivement que vous n'en avez pas parlé.

Pour ma part, je l'ai écoutée une fois et j'ai assez mal vécu Duval justement, et surtout (moins important quantitativement, mais à ce point-là c'est foutu de vous bousiller un Pelléas) l'abominable - et je pèse mes mots - Yniold de Rosine Brédy...

Rosine Brédy a la voix de Bart Simpson ! ...

Elle massacre aussi Yniold dans l'intégrale stéréo d'Ansermet avec George London.

Cornélius a écrit:

Rosine Brédy a la voix de Bart Simpson ! ...

Citation :

Elle massacre aussi Yniold dans l'intégrale stéréo d'Ansermet avec George London.

Oui, elle apporte une contribution de choix au carnage (quasi)généralisé de cet enregistrement...

Arkiold a écrit:

Cornélius a écrit:

Rosine Brédy a la voix de Bart Simpson ! ...

Citation :

Elle massacre aussi Yniold dans l'intégrale stéréo d'Ansermet avec George London.

Oui, elle apporte une contribution de choix au carnage (quasi)généralisé de cet enregistrement...

Généralisé? Non!

Camille Maurane est absolument exceptionnelexceptionnel, (la scène de la sortie des souterrains )

et Veasey et Hoeckman ne sont vraiment pas mauvais du tout.

Il est vrai que London ....
et que Spoorenberg

Cornélius a écrit:

Arkiold a écrit:

Cornélius a écrit:

Rosine Brédy a la voix de Bart Simpson ! ...

Citation :

Elle massacre aussi Yniold dans l'intégrale stéréo d'Ansermet avec George London.

Oui, elle apporte une contribution de choix au carnage (quasi)généralisé de cet enregistrement...

Généralisé? Non!

Camille Maurane est absolument exceptionnelexceptionnel, (la scène de la sortie des souterrains )

et Veasey et Hoeckman ne sont vraiment pas mauvais du tout.

Il est vrai que London ....
et que Spoorenberg

Oh mon dieu oui, surtout, surtout Spoorenberg . Comment peut-on confier un tel rôle à une chanteuse qui n'y a strictement rien compris ?

Je suis plus mesuré sur London, même si c'est évidemment très très particulier (et loin d'être idéal, on est d'accord); mais l'option Golaud terrifiant, presque une sorte de monstre velu vivant cloîtré dans un grand château sombre coupé du monde, apporte un côté cauchemardesque qui peut se défendre.
En fait, s'il n'y avait que London qui "cloche", je serais plutôt assez fasciné par cette version. Hélas...

Quant à Maurane, son Pelléas de cet enregistrement ne m'a pas plus du tout, je l'ai trouvé mou et falot (ce qui est particulièrement éprouvant face au Golaud/yéti de London... et à la ridicule Spoorenberg): comparé à Le Roux, notamment, c'est vraiment tristounet.

Bref, vraiment un gros gâchis pour moi.

Ansermet avait eu le coup de foudre pour Spoorenberg, et envisageait de lui confier à nouveau le rôle dans son remake avec Tappy et Souzay...

Maurane "mou et Falot", par contre, je ne peux pas accepter!
Vous avez entendu son cri "Vous!..." dans la scène des souterrains ?
Son "Il faut que je lui dise tout ce que je ne lui pas dit!..." ?
et son aveu d'amour ?

Quelqu'un connait cette version ? En avez vous parlé ?

Richard a écrit:

Quelqu'un connait cette version ? En avez vous parlé ?

Moi, je l'ai dans une autre édition (Philips).
Belle version des années 1950, très homogène et exacte stylistiquement.
Michel Roux est remarquable
Avec un meilleur orchestre et Danco en Mélisande, on aurait l'idéal.

Je l'ai évoquée également (et pas seulement moi), mais le sujet fait beaucoup de pages, je ne pourrais pas dire où.
En tout cas, peut-être pas une des meilleures versions, mais une excellente. (une de plus!)

Percy Bysshe a écrit:

J'ai commencé à regarder le DVD Welser-Möst, et il n'y avait que mes doigts qui restaient imperturbables, comme disait David.

Attention, virulence...

En voyant des mise-en-scènes pareils, non seulement je ne deviens pas plus "ouvert", si tant est qu'il s'agit de cela, et j'en doute, mais bien au contraire mes idées "réactionnaires" s'exacerbent.
C'est désolant, il n'y a pas d'autres mots. Je n'ai même pas envie de faire la liste des incohérences que j'ai eu le temps de rencontrer en seulement 2 scènes (j'irai au bout ultérieurement), mais il y en a tellement: sur le fond, sur la forme, et j'ai la désagréable impression que le metteur en scène s'est amusé à accumuler le plus d'anachronismes possibles, jusque dans les moindres détails (Golaud est censé avoir des cheveux blancs près des tempes, quelque petit préalable anatomiques seraient peut-être nécessaire...).

Si le metteur a tant de messages que cela à faire passer, mais qu'il créé donc des oeuvres originales, qu'il écrive un nouveau Pelléas, mais que l'on ne nous vende pas cela comme étant le Pelléas de Debussy!
Il n'y a qu'un mot qui me vient à l'esprit pour désigner ce genre de travaux, et avec une forte connotation péjorative: dégénérescence.

La mise en scène bouleverse tout le climat, les intentions poétiques, les idées, qui sont dans l'oeuvre. C'est lamentable, jamais je ne cautionnerai un truc pareil! - d'ailleurs, heureusement, personne ne me le demande.

je viens d'acquérir ce DVD (DVD Welser-Möst chez TDK) dont j'ai regardé hier soir les acte I et II , pour l'instant je me suis véritablement régalé avec une mise en scène que je trouve assez géniale et excitante, enfin quelque chose qui sort de la tradition.

Géniale surtout cette idée des doubles inanimés qui permet de multiplier les angles d'interprétation.

Je pense que cela correspond exactement à cette sensation que certains trouvent dérangeante dans les dialogues de Pelleas: des choses sont dites mais ne sont pas écoutées,
je tends de plus en plus en effet à penser qu'au delà du signifié basique, la forme des dialogues révèle que P&M est une oeuvre sur la non-communication par absence d'écoute active. Il y a dans ces pseudo-dialogues une absence quasi totale d'échange et donc de transaction relationnelle, et partant de là une absence totale d'empathie chez les personnages, ils paraissent emmurés dans eux-mêmes comme dans une prison.

Grâce à cette trouvaille des doubles on appuie sur ce fait et on tend à pointer par la m.e.s. la dimension psychologique de l'oeuvre qui à mon sens passe trop au second plan lorsqu'on a droit à la mise en avant de la dimension symboliste.
Le côté onirique est préservé par l'enneigement du plateau et des costumes a-temporels

Musicalement rien à reprocher c'est donc très beau également.

(à suivre)

Aïe la mise sur le divan de Pelléas va recommencer je le sens...

Les mes basées uniquement sur la psychologie ne m'intéressent pas, j'ai toujours l'impression d'être l'inculte à qui on explique les choses telles qu'on l'entend, de faire comprendre "aux gens" la vérité énoncée par le gourou. Les analyses psy me gonflent surtout à l'opéra!

fb a écrit:

je viens d'acquérir ce DVD (DVD Welser-Möst chez TDK) dont j'ai regardé hier soir les acte I et II , pour l'instant je me suis véritablement régalé avec une mise en scène que je trouve assez géniale et excitante, enfin quelque chose qui sort de la tradition.

Géniale surtout cette idée des doubles inanimés qui permet de multiplier les angles d'interprétation.

Tu es la première personne sur ce forum à apprécier cette version à part moi!

J'en avais fait un commentaire assez détaillé dans ces pages, mais il faudrait chercher au travers des 67 pages... C'était il y a 2 ans environ je crois.

Xavier a écrit:

fb a écrit:

je viens d'acquérir ce DVD (DVD Welser-Möst chez TDK) dont j'ai regardé hier soir les acte I et II , pour l'instant je me suis véritablement régalé avec une mise en scène que je trouve assez géniale et excitante, enfin quelque chose qui sort de la tradition.

Géniale surtout cette idée des doubles inanimés qui permet de multiplier les angles d'interprétation.

Tu es la première personne sur ce forum à apprécier cette version à part moi!

J'en avais fait un commentaire assez détaillé dans ces pages, mais il faudrait chercher au travers des 67 pages... C'était il y a 2 ans environ je crois.

ok merci je suis allé la lire (pas tout pour l'instant pour me laisser surprendre par les 3 derniers actes)

je suis ok avec ce que j'ai lu en tout cas,
voici le lien vers ce post:

https://classik.forumactif.com/t529p540-debussy-pelleas-et-melisande?highlight=pell%E9as

fb a écrit:

Je pense que cela correspond exactement à cette sensation que certains trouvent dérangeante dans les dialogues de Pelleas: des choses sont dites mais ne sont pas écoutées,

Profondément juste, ce que tu pointes là.

Moi, comme je l'ai dit, cela me met mal à l'aise : une sensation -sûrement irrationelle -d'obscénité mélée de morbidité.

Je n'ai pas le courage de lire tout le topic. Si vous aviez l'amabilité de m'indiquer une ou deux versions de référence de Pelleas (si possible disponibles en téléchargement iTunes, Classicsonline ou autres) ce serait formidable.

aroldo a écrit:

Je n'ai pas le courage de lire tout le topic. Si vous aviez l'amabilité de m'indiquer une ou deux versions de référence de Pelleas (si possible disponibles en téléchargement iTunes, Classicsonline ou autres) ce serait formidable.

Au CD, Karajan et Abbado.

Et si on veut d'excellents chanteurs français tous compréhensibles, Baudo.

Et si l'on veut une atmosphère incomparable en même temps qu'un enregistrement "historique", Désormière.


En fait on peut continuer longtemps comme ça.

Désormière je l'écouterai si entente. Je n'ai pas trouvé Baudo en ligne, mais il y a Abbado et Karajan sur iTunes.

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Je n'ai pas le courage de lire tout le topic. Si vous aviez l'amabilité de m'indiquer une ou deux versions de référence de Pelleas (si possible disponibles en téléchargement iTunes, Classicsonline ou autres) ce serait formidable.

Au CD, Karajan et Abbado.

Je confirme, deux version de hautes qualités techniques et artistiques, souvent disponibles en médiathèques, un CD c'est mieux qu'un flux informatique.

Certes, mais le flux numérique est nomade.

aroldo a écrit:

Certes, mais le flux numérique est nomade.

Du moment que tu peux télécharger en Lossless.

Cluytens ? John Carewe ? Ansermet ? Armin Jordan ? Certains connaissent ?

Bigre, je suis impatient...