Debussy - Pelléas et Mélisande (2)

Pourtant Roux est formidable chez Inghelbrecht!
Mais je n'ai pas écouté ce Karajan 54 en entier, à cause de Schwarzkopf...

Mariefran a écrit:

Karajan / Schwarzkopf 1954. Finalement, j'ai tout écouté et ce qui m'a le plus agacée, hormis l'Arkel de Petri, c'est le Golaud bien pâle de Michel Roux. Il réciterait le dictionnaire que ce serait la même chose… J'ai beaucoup aimé la direction de Karajan, surtout dans les deux derniers actes.

Tu dois détester Irène Joachim et Camille Maurane alors.

Au contraire, même si à l'époque on prononçait mieux mais "animait" moins le texte, Roux se distingue par son éloquence, et malgré sa voix claire, fait un Golaud extrêmement pénétrant. Je crois que c'est finalement celui que j'aime le plus avec Cachemaille.

Schwarzkopf aussi est intéressante, dans le genre coquette manipulatrice - un peu à côté du texte, peut-être, mais lorsqu'on veut entendre du nouveau, on n'est pas déçu.

Mais l'intérêt principal, ici, c'est surtout la direction cassante et noire et de Karajan, j'aime beaucoup.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu dois détester Irène Joachim et Camille Maurane alors.

Celle-là, je m'y attendais Le personnage de Mélisande est mystérieux, Golaud exprime ses sentiments. Joachim convient donc au personnage, Roux non

Citation :

Au contraire, même si à l'époque on prononçait mieux mais "animait" moins le texte, Roux se distingue par son éloquence, et malgré sa voix claire, fait un Golaud extrêmement pénétrant. Je crois que c'est finalement celui que j'aime le plus avec Cachemaille.

Chez Karajan ou Inghelbrecht ? Les deux ?

Citation :

Mais l'intérêt principal, ici, c'est surtout la direction cassante et noire et de Karajan, j'aime beaucoup.

Tout à fait d'accord

Mariefran a écrit:

Le personnage de Mélisande est mystérieux

Précisément, j'entends toujours quelque chose de totalement terrien chez elle. Je n'arrive jamais à être touché, alors que l'entourage a ses moments de grâce (et puis Etcheverry et Desormière sont fantastiques). Une des Mélisande que j'aime le moins, même les incarnation médiocres dans un français douteux ne me posent pas ce problème, cette sorte de barrière psychologique. Sans doute aussi liée à la prise de son où elle semble avoir, plus que tous les autres, le micro dans la bouche.

Citation :

Chez Karajan ou Inghelbrecht ? Les deux ?

Les deux. Par contraste avec le reste du plateau, je l'avais trouvé meilleur chez Karajan, mais globalement les qualités sont les mêmes. Roux est toujours en forme partout, de toute façon.

Citation :

Citation :

Mais l'intérêt principal, ici, c'est surtout la direction cassante et noire et de Karajan, j'aime beaucoup.

Tout à fait d'accord

Et quelle distance avec sa direction visqueuse et romantisante en studio (que j'aime beaucoup quand même !).

J'ai donc réécouté Desormière et j'adore, vraiment. Une de mes versions préférées. Joachim est triviale dans la première scène, David a raison, mais je ne trouve pas que ce soit vrai ensuite. Je crois que j'aime tout dans cette version sauf Yniold, à la voix trop féminine. Etcheverry est vraiment épatant, Jansen aussi et le chef !!!! Et pourtant j'écoute ça dans la version andante que je trouve merveilleuse

Mariefran a écrit:

J'ai donc réécouté Desormière et j'adore, vraiment. Une de mes versions préférées. Joachim est triviale dans la première scène, David a raison, mais je ne trouve pas que ce soit vrai ensuite.

Ce n'est vraiment pas dans la première scène que je la trouve la plus gênante. Ca tient sans doute aussi à la captation, mais je la ressens hors cadre. J'aimerais beaucoup si elle déclamait quelque chose d'incarné, mais pour Mélisande, je n'y entends aucune fragilité profonde, aucun mystère, tout est net, un peu solfégique d'ailleurs comme tout le monde dans cette version.

Citation :

Je crois que j'aime tout dans cette version sauf Yniold, à la voix trop féminine. Etcheverry est vraiment épatant, Jansen aussi et le chef !!!! Et pourtant j'écoute ça dans la version andante que je trouve merveilleuse

Oui, l'édition Andante te donne l'impression d'avoir vécu un accident majeur ayant emporté 70% de ton audition plus quelques bruits de fond. Mais une fois que tu acceptes le souffle, tu as une certaine franchise du son effectivement. J'en reste à EMI (la vieille avec les suppléments) pour mon usage occasionnel.

L'atmosphère est étouffante dans ce Desormière, c'est très impressionnant comme conte noir, et je partage ton enthousiasme pour Etcheverry, imbattable dans le type "grand seigneur". En revanche j'aime énormément Leila Ben Sedira. Oui, c'est trop beau pour Yniold, mais on nous met une jeune femme gracieuse à la place d'un petit braillard, comment veux-tu qu'on regimbe ? Dans la perspective voix de femme, elle est l'une des seules à vraiment fonctionner (sinon, Alliot-Lugaz, mais sa caractérisation enfantine est parfaite, donc elle entre presque dans l'autre catégorie !).

J'ai donc reçu et écouté la version Kubelik
C'est tiré de concerts donnés les 16 et 17 ou 18 et 19 (il y a les deux indications, ça commence mal…) novembre 1971 mais on n'entend aucun bruit de public, même pas les applaudissements : ne serait-ce donc pas plutôt des trucs radio ?
Les chanteurs… Gedda, c'est assez éprouvant, il n'a pas du tout la voix du rôle (la dernière scène de l'acte IV, par exemple, est assez "comique" du coup. Il saccage de façon horrible "On dirait que ta voix a passé sur la mer au printemps"). Donath est assez étrangère au rôle également (Son "Je t'aime aussi" n'est même pas murmuré). Leur prononciation est compréhensible mais rigolote, ça déconcentre tout de même. Fischer-Dieskau s'en tire honorablement mais n'est pas un grand Golaud, désolée Alex. Le meilleur, c'est le gamin qui fait Yniold…
Direction propre mais sans grand intérêt de Kubelik. Je regrette mon achat (+ de 20€ pour un truc que je ne réécouterai sans doute jamais, ça me fait mal…) et David avait encore une fois raison, le fourbe ! Mais comme j'aime Pelléas, j'ai quand même tout écouté.
Xavier, je ne pense pas que ça t'intéressera…

Au vu des extraits, ça m'intrigue quand même.

Mariefran a écrit:

Gedda, c'est assez éprouvant, il n'a pas du tout la voix du rôle

Ah mais en fait, les fans de Pelléas sont des glottos comme les fans de bel-canto!

D'un autre côté, on peut dire aussi qu'un acteur de théâtre n'a pas la voix d'un rôle.

Au fait, avant de rebasculer du côté obscur j'avais essayé de réécouter Désormière, et je n'avais pas du tout accroché... Ma prochaine "première" écoute de Pelléas sera dans cette version, et je verrai bien.

Réécoute de la version Baudo. Je suis de plus en plus d'accord avec Xavier, c'est une version quasi idéale, à conseiller à tous les débutants pour son incroyable homogénéité ! Je n'aime pas la voix de Michèle Command a priori, mais elle est assez idéale en Mélisande ! C'est ça…

Homogène et idéale pour les débutants, probablement, mais sans aucune plus-value... Command a effectivement la voix idéale mais pourtant elle ne me fait pas vibrer (les répliques que j'aime le plus tombent à plat), et l'orchestre de Lyon n'est quand même pas très beau, je le trouve même souvent un peu faux. Après c'est très honorable évidemment, mais de là à s'extasier...

Bon, je crois que Baudo sera ma prochaine tentative... (oui, je me répète... à chaque fois que je vois quelqu'un dire du bien de cet enregistrement, je me dis qu'il faut que je l'écoute... )

Quelles versions as-tu écoutées ?

Polyeucte a écrit:

Bon, je crois que Baudo sera ma prochaine tentative... (oui, je me répète... à chaque fois que je vois quelqu'un dire du bien de cet enregistrement, je me dis qu'il faut que je l'écoute... )

Si tu veux du lyrisme, je te conseillerai plutôt Abbado. Ou Karajan si tu veux que ça ressemble à Wagner.

Golisande a écrit:

Quelles versions as-tu écoutées ?

J'ai tenté :
Fournet
Cluytens
Karajan
Haitink (au TCE... vu en entier à la télé... pfiou... )

Fournet, j'ai tenu la moitié, Cluytens aussi à peu près. Karajan, j'ai abandonné au bout de dix minutes...

Siegmund a écrit:

Si tu veux du lyrisme, je te conseillerai plutôt Abbado. Ou Karajan si tu veux que ça ressemble à Wagner.

J'ai déjà tenté Karajan... et non, c'est pas possible... trop mou je trouve... Abbado... pourquoi pas, mais globalement, c'est plutôt des versions très "françaises" qui m'ont plus intéressée (ou alors moins endormi! )

Et puis chez Baudo, mon côté glotto est servi... j'adore Michèle Command! (c'est aussi mon côté glotto qui m'avait fait tenter Fournet : Janine Micheau, Rita Gorr... ... sauf que non! )

@Siegmund : je suis d'accord, mais avant de lui conseiller des versions qu'il a déjà écoutées je voulais m'assurer etc.
Si le version Karajan ressemble à du Wagner (ce qui n'est pas tout-à-fait faux), c'est que cette ressemblance est déjà présente dans l'œuvre (tu peux toujours essayer de faire ressembler The Rake's Progress à du Wagner). On a trop tendance à vouloir faire de Pelléas un manifeste anti-wagnérien, alors cette œuvre se situe clairement dans une (certaine) continuité par rapport à Wagner : les ruptures radicales n'étaient de toute façon pas le genre de Debussy.
Sinon, il y a aussi Bouldu Covent Garden qui est hallucinante.

@Polyeucte : mou, Karajan ? Alors je pense que Baudo va te paraître liquide (tendance sirop (pas d'érable, ça c'est Dutoit)).
Après si tu aimes Command évidemment, mais ce serait dommage de ne pas tenter aussi Abbado qui est à mon avis autrement beau et passionnant (à condition de supporter Ewing jusqu'à la fin de l'acte II, après c'est du tout bon).

Golisande a écrit:

@Polyeucte : mou, Karajan ? Alors je pense que Baudo va te paraître liquide (tendance sirop (pas d'érable, ça c'est Dutoit)).
Après si tu aimes Command évidemment, mais ce serait dommage de ne pas tenter aussi Abbado qui est à mon avis autrement beau et passionnant (à condition de supporter Ewing jusqu'à la fin de l'acte II, après c'est du tout bon).

Mou n'est peut-être pas le bon terme... c'était il y a bien longtemps... disons que c'était sans forme, une sorte de nappe sombre et glauque... (pour le début...)

Polyeucte a écrit:

(pour le début...)

Ah d'accord. Je peux donc te conseiller d'aller un peu plus loin : là encore c'est un autre choc que Baudo, j'aime autant te le dire (mais tout le monde n'est pas de cet avis, donc bon.)

Golisande a écrit:

Polyeucte a écrit:

(pour le début...)

Ah d'accord. Je peux donc te conseiller d'aller un peu plus loin : là encore c'est un autre choc que Baudo, j'aime autant te le dire (mais tout le monde n'est pas de cet avis, donc bon.)

Je te dis, j'ai tenu 10 minutes je crois... après, j'avais pas envie de perdre mon temps. Je venais d'essayer Cluytens et Fournet... donc bon, j'ai rapidement abandonné... je préférais les deux autres pour le peu que j'ai écouté de Karajan...

C'est dingue ce que ça peut être, les goûts...

Polyeucte a écrit:

Siegmund a écrit:

Si tu veux du lyrisme, je te conseillerai plutôt Abbado. Ou Karajan si tu veux que ça ressemble à Wagner.

J'ai déjà tenté Karajan... et non, c'est pas possible... trop mou je trouve...

Alors essaye Karajan 54, à la Scala. La direction est presque émaciée, le drame prégnant, secoué de spasmes et la prise de son de déssert par trop l'orchestre (pas si exotique que ça, par ailleurs). Pour moi, un second attrait : Schwarzkopf dont j'ai dit tout le bien que je pensais dans le rôle, plus haut (portrait étonnant d'une Mélisande vraiment étrangère, venant "d'ailleurs", autant partie prenante du drame qu'extérieure aux événements, etc.).
Il existe aussi une très belle version viennoise de Karajan, en 62, dans laquelle il dirige Henri Gui et Hilde Güden, tous les deux très bien préparés (Irène Aïtoff, je crois). Güden est dans une veine assez similaire à Schwarzkopf, d'un naturel moins étudié, peut-être plus fraîche, sans doute moins ombrée/ombrageuse aussi. Höngen fait Geneviève ; déterminant, non ?

Pelléas avec Schwarzkopf?? Tu veux ma mort?

Je confirme que c'est space.

Polyeucte a écrit:

Pelléas avec Schwarzkopf?? Tu veux ma mort?

Autant avec moi je conçois qu'on puisse être suspicieux ; mais si David le dit, c'est tout de suite plus crédible, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Schwarzkopf aussi est intéressante, dans le genre coquette manipulatrice - un peu à côté du texte, peut-être, mais lorsqu'on veut entendre du nouveau, on n'est pas déçu.

bAlexb a écrit:

Polyeucte a écrit:

Pelléas avec Schwarzkopf?? Tu veux ma mort?

Autant avec moi je conçois qu'on puisse être suspicieux ; mais si David le dit, c'est tout de suite plus crédible, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Schwarzkopf aussi est intéressante, dans le genre coquette manipulatrice - un peu à côté du texte, peut-être, mais lorsqu'on veut entendre du nouveau, on n'est pas déçu.

Y a pas marqué Guillaume sur mon front! (même si souvent, je suis d'accord avec David... mais Schwarzkopf... non c'est pas possible! )

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Polyeucte a écrit:

Pelléas avec Schwarzkopf?? Tu veux ma mort?

Autant avec moi je conçois qu'on puisse être suspicieux ; mais si David le dit, c'est tout de suite plus crédible, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Schwarzkopf aussi est intéressante, dans le genre coquette manipulatrice - un peu à côté du texte, peut-être, mais lorsqu'on veut entendre du nouveau, on n'est pas déçu.

Y a pas marqué Guillaume sur mon front! (même si souvent, je suis d'accord avec David... mais Schwarzkopf... non c'est pas possible! )

Pour moi c'est la pire Mélisande, je n'en vois pas d'autre de ce "niveau".

Xavier a écrit:

Pour moi c'est la pire Mélisande, je n'en vois pas d'autre de ce "niveau".

Nespoulos, c'est costaud dans le genre (impossible d'y croire, malgré/à cause de la diction, du "ton" 100% french touch ; ça ne fonctionne guère qu'avec Dufranne, en fait) ; Sayao aussi (même pour moi qui adore les vieilles cires et les lives improbables) ; ou Moffo au MET en 62 !
Pour moi, elle me paraît terriblement plus personnelle, investie (un peu bête curieuse et terriblement attirante pour ça) que Spoorenberg qui a l'air de contrefaire Yniold, pas très stable, pas vraiment là (avec Ansermet et Maurane) ; ou même que Los Angeles, qui minaude là où Schwarzkopf est précieuse (dans le sens d'un bijou, évidemment ). Même que Joachim, pour moi (et Dieu sait que j'aime, en général, les Françaises ou assimilées, même "datées" : Vallin, Teyte, Garden, Féraldy).
Mais ça reste très personnel, c'est sûr...
Et encore, s'il y avait un improbable live avec Silja ...

Bien vu pour Spoorenberg, avec Schwarzkopf et Dessay ce sont à peu près les seules Mélisande que je ne supporte pas.

Sinon, je suis en train d'écouter Kubelik et pour l'instant j'aime bien.

Xavier a écrit:

Sinon, je suis en train d'écouter Kubelik et pour l'instant j'aime bien.

C'est une version un peu bizarre, et je trouve que Kubelik apporte une vraie atmosphère.
DFD est bizarre, il a des intonations curieuses, ça rend son Golaud un peu flippant. Il chante certaines notes vraiment différentes de la partition, je ne sais pas si c'est une question d'édition ou autre chose.

La prononciation de toute la distribution est perfectible, sinon très difficile parfois, comme Gedda dans le début de la scène de la grotte, avec le débit très rapide. (tempo rapide de Kubelik)
Donath fait tantôt banale, tantôt étrange, en tout cas j'aime la voix.
Très drôle, piste 9 du 1er CD: à 2'47, Donath se plante et commence la réplique de Gedda en même temps que celui-ci.

Toujours est-il que malgré tous les défauts, je suis pris.

Xavier a écrit:

DFD est bizarre, il a des intonations curieuses, ça rend son Golaud un peu flippant. Il chante certaines notes vraiment différentes de la partition, je ne sais pas si c'est une question d'édition ou autre chose.

Plus probablement, il a dû garder l'habitude de la version allemande.

Sinon, la Mélisande que j'aime le moins, pour moi, ce serait Dessay.

Je n'aime pas beaucoup Yakar, Rey, Moffo, Delunsch (enfin, sa première version, le CD), ni même Stade, Micheau ou Joachim, mais franchement, aucune ne m'est insupportable. Dessay gâche bien mon plaisir, Yakar me paraît vraiment hors sujet, mais sinon, je m'accommode très bien des autres. (Et j'aime beaucoup Spoorenberg !)

Yakar je l'ai trop peu écoutée, car cette version Jordan était vraiment peu appétissante; habituellement j'aime assez la voix.
Rey ce n'est pas génial, à l'écoute seule je trouverais peut-être même ça mauvais, mais avec une mise en scène aussi prenante, je suis moins regardant sur les voix.

Xavier a écrit:

Yakar je l'ai trop peu écoutée, car cette version Jordan était vraiment peu appétissante; habituellement j'aime assez la voix.

Ca sonne surtout très stable et mûr pour Mélisande, à la rigueur une mezzo ogresse serait une option qui fonctionnerait mieux.

Et puis ce Jordan est quand même l'une des très rares versions commercialisées à ne pas fonctionner du tout.

Je continue Kubelik, il y a quand même de gros soucis de prononciation qui prêtent à rire, comme DFD dans la scène avec Yniold: "je te parle de la paporte", chanté très furieux, c'est assez amusant.
Et 3 secondes plus tard: "ne mets pas ainsi la main dans la bû-che!"
C'est d'autant plus étonnant qu'il a fait un très beau disque de mélodies de Debussy où ne remarque pas ce genre de problèmes.

Sinon, DFD est particulièrement bizarre et sournois dans cette scène, c'est vraiment intéressant.
Très étonnant pour un chanteur qu'on présente souvent comme cérébral, sophistiqué, rigoureux.
Là au contraire c'est très imparfait, chanté bizarrement, avec plein d'intentions contradictoires qui font un personnage vraiment difficile à cerner, mais riche.

Xavier a écrit:

Et 3 secondes plus tard: "ne mets pas ainsi la main dans la bû-che!"

Ben c'est vrai, ça ne se fait pas ; et puis, ça fait désordre sur la table de Noël !
OK, je !

Plus j'avance dans cette version Kubelik, plus je suis gêné par la prononciation assez catastrophique d'à peu près tous les chanteurs, malgré tous leurs efforts.
Peut-être Gedda est-il celui qui s'en tire le mieux.
Je considère tout de même que c'est une version à écouter, qui a quelque chose à dire.
M'enfin ça reste bizarre, vraiment pas un premier choix en tout cas.

Encore un exemple d'emmêlement de pinceaux, chez Donath, IV-4: "Je que qu'on me voit"... sans compter que son accent américain est vraiment vraiment énorme... impossible de passer vraiment outre.

Autant j'aime bien les accents dans Pelléas, autant les changements de phonèmes qui donnent l'impression que le ou la chanteur/se ne comprend rien à son texte, là j'ai vraiment du mal... Enfin j'écouterai bientôt ça, ton commentaire m'intrigue (et j'ai envie d'entendre le Golaud de DFD).

Je ne suis pas sûr que ça ait à voir avec la compréhension du texte, je pense qu'ils s'emmêlent à certains moments où le débit du texte est un peu plus rapide.

Mais là, vraiment... même sans être trop regardant, ça a des côtés comiques.

Mais cette version est tellement bizarre qu'il faut l'écouter. (mais bon, on n'est pas obligé de se l'infliger en entier si on ne supporte pas les approximations de texte et de prononciation et qu'on n'est pas séduit par l'atmosphère)

EDIT: cette musique est tellement incroyable que je me demande si je n'arrive pas à être séduit par n'importe quelle version tant que l'orchestre n'est pas complètement à côté de la plaque...

Xavier a écrit:

EDIT: cette musique est tellement incroyable que je me demande si je n'arrive pas à être séduit par n'importe quelle version tant que l'orchestre n'est pas complètement à côté de la plaque...

Même si tu as écouté une ou plusieurs versions bien meilleures juste avant ?

Si je n'ai pas écouté Pelléas depuis des semaines ou des mois je serai certainement séduit par Ansermet 63 ou A. Jordan, mais sinon il ne faut pas exagérer : c'est plein de petites merveilles extrêmement fines, tant à l'orchestre que dans les parties de chant, et certaines interprétations les mettent si sublimement en valeur que ça devient difficile ensuite avec un orchestre foireux et/ou une Mélisande insupportable... Je suis plus directement touché par cette œuvre que par Wagner, mais finalement je suis aussi plus exigeant et moins patient (c'est vrai que ça n'a rien à voir, en fait... ).

Je suis exigeant mais j'arrive à trouver des choses intéressantes dans beaucoup beaucoup de versions...
Effectivement ça faisait quelque temps que je n'avais pas écouté Pelléas... de toute façon c'est vraiment pas dans les meilleures versions, ça c'est certain.
Mais Kubelik a quelque chose à dire, l'orchestre n'est pas mal du tout, DFD est intriguant et Gedda se défend bien.

Et Donath, tu en penses quoi globalement (à part l'accent) ?

Je sais pas... j'aime la voix globalement, mais la prononciation fait pas mal écran.
Il y a des répliques bien senties, d'autres moins... c'est irrégulier quoi.

J'essaierais bien maintenant, mais je me suis promis que ma prochaine écoute de Pelléas serait dans la version Désormière...

A mon sens y a pas urgence, c'est une curiosité par inintéressante pour des Pelléas-maniaques, m'enfin c'est une version très très imparfaite...

Je suis assez frustré : dans un coffret de 100 CD (soit une 50aine d'opéras, parut il y a quelques années) il y le "Pelléas et Mélisande" de Ansermet (1963) et je ne parvient jamais à aller jusqu'au bout. Ca doit être ma 4ème tentative en un an
C'est surement dû au fait que ça soit aux antipodes de ce par quoi je suis entré dans l'opéra : Faust de Gounod en tête, puis les Verdi, Puccini puis Wagner : Siegfried et Parsifal, à 15-16 ans en plus, certainement les moins facile d'accès, d'où le fait que je ne comprenne pas que je ne parviens pas à entrer pas "Pelléas et Mélisande" avec la même aisance que ces deux là...

Vous me direz, peut-être que je n'ai pas le meilleurs des enregistrement pour me familiariser avec l’œuvre. Certes, l'acte I commence à passer de mieux en mieux, j'y découvres à chaque fois des sonorités, je commence saisir une certaine homogénéité, mais si il faut que je mette 10 ans pour en arriver à bout, j'ai peur de passer à côté d'une œuvre qui a pourtant pas mal de choses pour me plaire, à commencer par des sonorités japonisantes qui font écho, chez moi en tout cas, à "Madame Butterfly" de Puccini. Je pense d'ailleurs que ce n'est pas tant la musique que le chant (le texte ?) qui m'est, disons, "hermétique".

Du coup, je ne peux pas dire que je n'aime pas le l’œuvre, ou même le style, puisque n'en ayant pas une connaissance complète... ce serai plutôt une phobie : peur de ne pas, une fois de plus, arriver au bout... peur d’investir dans une nouvelle version qui pourrait, elle aussi, me décevoir.

Dois-je abandonner ? Dois-je persévérer avec la version que j'ai ? ou dois-je passer à une autre ? (un Live peut-être ?)
Le "guide" de David en première page de la première partie du fil est intéressante, néanmoins, il reste à faire un choix