Debussy - Pelléas et Mélisande (2)

C'est clairement une des pires versions, et pourtant il y en a un paquet!

Franchement, entre Abbado, Karajan, Baudo... il y a du choix dans l'excellence.

Et pour en revenir au début de ton message, non, ce n'est pas du tout aux antipodes de Parsifal!
Enfin... oui, par certains côtés, c'est pas complètement faux (le livret, le style du chant...), mais d'un autre côté, il reste une influence très forte, qui se ressent particulièrement dans les interludes.

D'accord avec tout ce que dit Xavier (sauf pour Baudo que je n'adore pas, mais bon à côté d'Ansermet 63 c'est un miracle).
La version que tu écoutes est horrible : orchestre faux, bourré de pains, Mélisande ridicule et insupportable (indubitablement la pire de toute la discographie), Golaud intéressant mais vraiment très bizarre, Pelléas ramollo et éteint, etc., sans parler d'Yniold.
Franchement, précipite-toi sur une autre version, n'importe laquelle (enfin essaie d'éviter quand même Armin Jordan et Haitink), et tu découvriras peut-être l'œuvre.
Et oui, la musique de Pelléas est assez proche de celle de Parsifal que Debussy vénérait, mais cette version ne permet pas vraiment de s'en rendre compte...

Il va pleuvoir, j'ai réussi à emmener mon "Pelléas" jusqu'au bout Certes, non sans décrocher de-ci de-là, mais bon, c'est déjà ça de pris !
Mais c'est vrai que mon impression première est celle d'un long récitatif de plus de deux heures où j'attends, en vain donc, que ça décolle comme chez Verdi ou Wagner...

Je commence à prendre conscience qu'effectivement Ansermet 63 ne soit pas la meilleurs version, mais je ne pouvais pas le savoir avant de suivre ce fil
Vu que ce "Pelléas" là était dans un coffret que j'ai offert à ma mère (Edité par DECCA et ... RTL)., je m'en contente donc. Et il est donc allé de soit que c'était l’œuvre qui était hermétique, qui ne correspondait pas à mes goûts. Je n'ai jamais remit l'interprétation en cause.
Et je me rend compte en lisant vos commentaire que finalement ce n'est peut-être pas l’œuvre qui est à remettre en cause, mais l'interprétation elle-même.

Sinon, autant Abbado et Karajan, ça me parle, mais Baudo je ne connait pas du tout ce chef...
Et pourquoi pas un DVD ? (celle en pyjama blanc me parait proche de ma première impression : ils sont tous un peut schizophrène, Mélisande en tête, non?)...

Xavier > Par contre, mais ce n'est peut-être que le fruit du hasard, je suis étonné que dans tes conseils d'écoute il n'y aie que du studio...
A moins que pour Abaddo et Karajan ce ne soit leur première version que tu me conseilles ?

Xavier a écrit:

Et pour en revenir au début de ton message, non, ce n'est pas du tout aux antipodes de Parsifal!

Je ne m'explique donc pas, si ce n'est par l'interprétation que je possède, ma "peur" de me (re)plonger dans cette œuvre...

Xavier a écrit:

Enfin... oui, par certains côtés, c'est pas complètement faux (le livret, le style du chant...), mais d'un autre côté, il reste une influence très forte, qui se ressent particulièrement dans les interludes.

Oui, au I, entre les deux premières scènes, j'ai l'impression (l'espoir ? ) que les cloches de Montsalvat vont retentir et me "sauver" de mon chemin de croix
Et ayant écouté "Tristan" récemment, je trouve que "Pelléas" en est encore plus proche qu'il ne peut l'être de "Parsifal" : une similitude dans la dilution, le diffut, de la musique, quelque chose qui, à première vue, semble linéaire, monocorde, et pourtant d'une subtilité et empreint d'une certaine poésie (pour "Tristan" parce que "Pelléas" je n'en suis pas encore là ).


Golisande > Comme pour le "Tristan" avec Gambill, je ne suis pas assez expert pour détecter les faussetés (bizarre, parce que sur de la musique pop par contre j'ai souvent les oreilles qui grincent sur de mauvaises reprises, même de chansons que je ne connais pas, mais cette musique demande peut-être moins d'expertise ^^).
Ce n'est pas tant les défauts que tu cites qui sont responsables de mon "rejet" (ce n'est pas le mot, mais bon) de l’œuvre mais plutôt (a chaud, et avec le recule des premières tentative) la direction qui me parais un peu rugueuse (hachée ?), peu contemplative... et je vois que, là où j'ai 2 CD, Karajan (II) en prend 3... On est pas dans l'excès inverse là ? lol

je vais laisser décanter tout ca et je verrais dans quelques semaines vers quelle version je vais bien pouvoir me tourner

Si tu aimes Tristan et Parsifal, prends Karajan II sans hésiter. Baudo est plus "idiomatique" mais (à mon avis !) bien plus quelconque - mais ça reste très beau évidemment ; Abbado est somptueux mais avec des partis-pris pouvant agacer (Mélisande, voire Pelléas, Ludwig grabataire... ). En DVD, je ne connais pas le pyjama blanc mais Graham Vick / Andrew Davis est splendide (même s'il prend à mon sens de grosses liberté avec l'"esprit de l'œuvre").
Pour ce qui est des versions live en CD, je n'en connais que d'anciennes, mais les Inghelbrecht sont très bien. (Après il y a les captations...)

Elwis a écrit:

Et je me rend compte en lisant vos commentaire que finalement ce n'est peut-être pas l’œuvre qui est à remettre en cause, mais l'interprétation elle-même.

En même temps, il y a beaucoup de mélomanes qui sont réfractaires à Pelléas... ça reste très particulier, et peut-être pas de l'opéra au sens habituel.
Effectivement ça n'est pas aussi chanté que du Verdi ou du Wagner, il y a ce côté parlé-chanté qui gêne certains... écoute aussi l'orchestre, il n'y a pas de plus opéra que Pelléas du point de vue purement musical à mon sens!

Citation :

Sinon, autant Abbado et Karajan, ça me parle, mais Baudo je ne connait pas du tout ce chef...
Et pourquoi pas un DVD ? (celle en pyjama blanc me parait proche de ma première impression : ils sont tous un peut schizophrène, Mélisande en tête, non?)...

Xavier > Par contre, mais ce n'est peut-être que le fruit du hasard, je suis étonné que dans tes conseils d'écoute il n'y aie que du studio...
A moins que pour Abaddo et Karajan ce ne soit leur première version que tu me conseilles ?

Baudo est un grand chef français (connu entre autres dans Honegger, Dutilleux...), un des avantages de sa version et de n'avoir que des chanteurs francophones.
Pour ce qui est du studio, en fait je t'ai cité 3 excellentes versions parmi celles qui sont le plus facilement disponibles.
Sinon j'aurais pu te conseiller Inghelbrecht 62, mais hors médiathèque ça ne se trouve pas.
Pour un DVD, il faut en priorité voir Davis/Vick avec Tomlinson, mais la prononciation laisse à désirer tout de même. (sans cela, c'est une grande version, surtout pour la mise en scène)
Le DVD Boulez est très bien aussi. (là aussi, chanteurs pas francophones malheureusement, mais la prononciation est correcte dans l'ensemble)
Dans les deux cas, tu auras du live.
Pour moi, oui, Abbado, Karajan et Baudo seraient 3 excellents choix pour commencer. (ce sont 3 de mes 5-6 versions préférées)

Citation :

Ce n'est pas tant les défauts que tu cites qui sont responsables de mon "rejet" (ce n'est pas le mot, mais bon) de l’œuvre mais plutôt (a chaud, et avec le recule des premières tentative) la direction qui me parais un peu rugueuse (hachée ?), peu contemplative... et je vois que, là où j'ai 2 CD, Karajan (II) en prend 3... On est pas dans l'excès inverse là ? lol

La version Karajan II est très intense, assez romantique... mais pas forcément si lente.
Les versions 3 CD ne sont pas forcément beaucoup plus lentes, mais elles ont le mérite de ne pas couper le 3è acte n'importe comment comme c'est malheureusement le cas dans toutes les versions 2 CD.

Golisande a écrit:

Pour ce qui est des versions live en CD, je n'en connais que d'anciennes, mais les Inghelbrecht sont très bien. (Après il y a les captations...)

C'est vrai, il y a très peu de versions live officielles et récentes en CD, hormis Casadesus et Haitink 2000. (qui ne sont pas terribles)

Karajan est tout de même la version la plus lente, non ? (Faudrait que je vérifie...)

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Pour ce qui est des versions live en CD, je n'en connais que d'anciennes, mais les Inghelbrecht sont très bien. (Après il y a les captations...)

C'est vrai, il y a très peu de versions live officielles et récentes en CD, hormis Casadesus et Haitink 2000. (qui ne sont pas terribles)

C'est dingue comme je l'oublie facilement, celle-là...

Golisande a écrit:

Karajan est tout de même la version la plus lente, non ? (Faudrait que je vérifie...)

C'est possible, ça fait longtemps que je ne l'ai pas écoutée, mais ça ne me paraît pas si flagrant que ça. (c'est plutôt dans les lentes en tout cas, oui)

EDIT: en regardant les timings de quelques versions que j'ai sous la main, je constate avec surprise que Rattle 2006 est une des plus longues, plus de 2h45, contre 2h40 à Cluytens et Inghelbrecht 62.
Contre toute attente, Abbado est un des plus rapides à 2h28 contre 2h34 à Boulez!
2h43 pour Karajan, qui est un des plus lents, mais finalement à égalité avec beaucoup d'autres.

Oui, j'hésitais pour Rattle mais c'est vrai que c'est très analytique... et très décousu.

Rattle, c'est une vraie version CD ? je ne la trouve pas.

Siegmund a écrit:

Rattle, c'est une vraie version CD ? je ne la trouve pas.

Ca fait au moins 4 ans qu'on en parle, réveille-toi.

Non c'est un live, un enregistrement radio uniquement, d'excellente qualité. (il y en a même plusieurs)

Franchement, je vous remercie pour vos réponses car là j'ai de quoi faire
Pour une fois que je suis motivé pour découvrir une oeuvre que je ne connais pas déjà (je suis plutôt du genre à décliner, parfois à l'excès, une œuvre quand je l’apprécie)

Spoiler:

Golisande > Ca oui, j'aime Parsifal !
Par contre, "Tristan", j'ai aimé ce que j'ai vu et entendu cette semaine, mais de là a dire que j'aime l’œuvre pour elle même... est-ce que ce n'est pas la mise en scène qui m’influence dans mon appréciation ? d'où un approfondissement à venir de cette oeuvre.

Donc à l'inverse, est-ce qu'une mise en scène ne me ferait pas apprécier "Pelléas et Mélisande" d'une autre manière qu'avec le son seul ?

Xavier > Sous-entendrais-tu que, à l'instar du "Tristan" que j'ai vu cette semaine, je me suis (encore !!?) fait extorquer une partie de l’œuvre ? J'ai vraiment pas de chance cette semaine lol
La coupure est importante ? et change-t-elle quelque chose à l'histoire ?

Spoiler:

Elwis a écrit:

Xavier > Sous-entendrais-tu que, à l'instar du "Tristan" que j'ai vu cette semaine, je me suis (encore !!?) fait extorquer une partie de l’œuvre ? J'ai vraiment pas de chance cette semaine lol
La coupure est importante ? et change-t-elle quelque chose à l'histoire ?

Spoiler:

Je me suis mal exprimé, il ne s'agit pas d'une "coupure" à proprement parlé, mais du fait qu'en général le changement de disque se fait à un moment où il n'y a pas de réelle interruption dans la musique, donc le temps de changer de disque ça coupe la continuité de la scène.
Mais la seule scène de Pelléas qui soit parfois coupée (et encore, que dans certains lives anciens), c'est la petite scène d'Yniold au IV.

Pour répondre à ton spoiler, non, il n'y a pas de sujet spécifique, mais dans certains sujets où c'est problématique, on en parle de façon assez détaillée. (Elektra, Die Gezeichneten, La femme sans ombre...)

Elwis a écrit:

Franchement, je vous remercie pour vos réponses car là j'ai de quoi faire
Pour une fois que je suis motivé pour découvrir une oeuvre que je ne connais pas déjà (je suis plutôt du genre à décliner, parfois à l'excès, une œuvre quand je l’apprécie)

Citation :

Xavier > Sous-entendrais-tu que, à l'instar du "Tristan" que j'ai vu cette semaine, je me suis (encore !!?) fait extorquer une partie de l’œuvre ? J'ai vraiment pas de chance cette semaine lol
La coupure est importante ? et change-t-elle quelque chose à l'histoire ?

Spoiler:

Non rien à voir (Xavier a répondu) : pour faire tenir l'œuvre sur deux CD il faut interrompre au milieu de l'acte III (généralement à la sortie des souterrains). Je n'ai jamais entendu Pelléas coupé, et c'est heureux car la scène d'Yniold (qui n'est pas petite ) est une des plus belles et totalement indispensable... (Enfin, comme toutes les autres quoi )

On parle bien de la scène du IV?
Elle n'est quand même pas bien longue...
Je suis d'accord qu'elle est très utile, avant la dernière grande scène du IV, m'enfin c'est quand même pas la chose la plus inoubliable dans Pelléas...

Je la trouve magique, indispensable à l'équilibre de l'ensemble ; elle apporte quelque chose d'essentiel non seulement à l'ambiance globale avec ce côté onirique, décalé et faussement léger, mais même au propos (comme si on plongeait dans une sorte de noyau primitif du drame, avec un côté presque psychanalytique...). En fait je ne suis pas d'accord, je trouve justement que c'est une des scènes les plus inoubliables, musique comprise. J'aurais presque envie de dire que c'est le cœur de l'œuvre, mais je ne vais pas pousser non plus...

Golisande a écrit:

Je la trouve magique, indispensable à l'équilibre de l'ensemble ; elle apporte quelque chose d'essentiel non seulement à l'ambiance globale avec ce côté onirique, décalé et faussement léger, mais même au propos (comme si on plongeait dans une sorte de noyau primitif du drame, avec un côté presque psychanalytique...). En fait je ne suis pas d'accord, je trouve justement que c'est une des scènes les plus inoubliables, musique comprise. J'aurais presque envie de dire que c'est le cœur de l'œuvre, mais je ne vais pas pousser non plus...

Ca dépend sans doute grandement d'où tu viens. Pour les amateurs d'opéra de type standard, le duo du IV (sommet de grâce de l'oeuvre, par ailleurs) d'impose aisément. Pour la richesse du texte, c'est III,4, la violence de Golaud sur son propre fils, qui me fascine davantage.

Et de mon point de vue (j'en ai déjà parlé ici), on accède à la matrice de l'histoire par le deuxième tableau de l'acte II.

Cette scène avec Yniold est frappante par son étrangeté, mais elle reste celle que j'écoute le moins lorsque je fais des pièces détachées, avec le cinquième acte.


Sinon, pour Elwis, puisqu'il est habitué à Wagner, Abbado constituerait sans doute une entrée plus lyrique, moins déclamatoire, et avec un orchestre joué assez traditionnellement. (Dans ce registre, Karajan réussit un bel enregistrement, mais passe tout de même grandement à côté de la spécificité de l'oeuvre... et les trois personnages principaux ne sont pas très réussis.)

DavidLeMarrec a écrit:

Ca dépend sans doute grandement d'où tu viens. Pour les amateurs d'opéra de type standard, le duo du IV (sommet de grâce de l'oeuvre, par ailleurs) d'impose aisément.

Pas d'accord justement : pour moi ce duo est le moment musicalement le moins intéressant de l'œuvre, et pour la grâce je trouve justement la scène d'Yniold indépassable...

Citation :

Cette scène avec Yniold est frappante par son étrangeté, mais elle reste celle que j'écoute le moins lorsque je fais des pièces détachées

Moi aussi, mais parce qu'Yniold n'est quand même pas un des personnages essentiels... (Mais je ne fais presque jamais de pièces détachées dans Pelléas, qui m'apparaît comme une miniature à côté des mastodontes wagnériens)

Citation :

, avec le cinquième acte.

Au moins pour la musique et pour Mélisande, c'est tout de même un des (sinon le) sommet(s) de l'œuvre, non ?

Citation :

(Dans ce registre, Karajan réussit un bel enregistrement, mais passe tout de même grandement à côté de la spécificité de l'oeuvre... et les trois personnages principaux ne sont pas très réussis.)

PAS-D'AC-CORD, ni sur la spécificité de l'œuvre (tu as plus de référents que moi, mais je dois à cette version la vraie révélation de l'œuvre, c'est elle qui me l'a fait réellement adorer) ni sur les rôles principaux (j'aime même Stilwell, je préfère van Dam dans cette version, et von Stade est une de mes trois ou quatre Mélisandes fétiches).
C'est en tout cas la version qui rend le mieux justice au côté crépusculaire - essentiel à mon avis - de cette œuvre, même si aujourd'hui je lui préfère peut-être légèrement Abaddo (pour l'orchestre à la fois plus rond et plus détaillé, la direction plus nerveuse et ludique, Le Roux bien meilleur que Stilwell et Ewing qui après un début pénible devient indépassable dès la scène de la Grotte - par ailleurs ma version préférée de ma scène préférée ^^) voire Haitink 2007 (qu'il me faut réécouter).

Je me pose quand même la question de manière très générale : où fini la vision de l'auteur et où commence celle de(s) l'interprète(s) ?

Est-ce que, parce que la version d'Ansermet n'as pas bonne presse celà fait d'elle une version qui passe à côté de l’œuvre et/ou de son auteur ?

Et, à l'inverse, est-ce que, parce que Karajan (II) convient au plus grand nombre, le néophyte en tête, cela fait de cette interprétation un vision fidèle à l’œuvre et/ou à son auteur ?

Du coup je me pose la question, moi qui ne connais pas l’œuvre : en quoi, tout en proposant un interprétation plus qu'honnête Karajan passe-t-il "tout de même grandement à côté de la spécificité de l’œuvre" ?
D'ailleurs qu'elles sont ces fameuses spécificités ? (la réponse est dans le fil général ? OK, va falloir que je l'épluche en profondeur alors ^^ où que je fasse une étude comparative... ou les deux ? )
Tout cela, pour moi, est quand même assez vague à mon niveau...


Golisande > La version en pyjama blanc dont je parle plus haut est celle-ci :

Direction : SirJohn Eliot Gardiner - Orchestre Révolutionnaire et Romantique - Opéra Comique
Mise en scène : Stéphane Braunschweig

Avec : Phillip Addis, Karen Vourc'h, Marc Barrard, Markus Hollop, Nathalie Stutzmann, Dima Bawab, Luc Bertin-Hugault

J'étais tombé sur des extraits vidéo sur le tube, mais, à moins d'avoir mal cherché, je ne trouve aucune trace d'un quelconque DVD. C'est balot, c'est le type de mise en scène qui aurait pu me parler

Elwis a écrit:

Est-ce que, parce que la version d'Ansermet n'as pas bonne presse celà fait d'elle une version qui passe à côté de l’œuvre et/ou de son auteur ?
Et, à l'inverse, est-ce que, parce que Karajan (II) convient au plus grand nombre, le néophyte en tête, cela fait de cette interprétation un vision fidèle à l’œuvre et/ou à son auteur ?

Ansermet n'a pas spécialement "pas bonne presse" : il se trouve que nous sommes quelques-uns ici à ne pas apprécier cette version, mais j'ai déjà lu des commentaires élogieux (sinon dithyrambiques) à son propos (mais j'insiste : c'est une cata notoire).
Et Karajan ne convient pas non plus au plus grand nombre : ce n'est pas une des versions le plus souvent citées (en tout cas en France, surtout parce que Karajan = Schle), et sans être "de niche" c'est quand même une vision assez particulière. Désormière - bien que datant de 1941 - est plus souvent conseillée, ainsi qu'Inghelbrecht... voire Ansermet.

Elwis a écrit:

Golisande > La version en pyjama blanc dont je parle plus haut est celle-ci :

Direction : SirJohn Eliot Gardiner - Orchestre Révolutionnaire et Romantique - Opéra Comique
Mise en scène : Stéphane Braunschweig

Avec : Phillip Addis, Karen Vourc'h, Marc Barrard, Markus Hollop, Nathalie Stutzmann, Dima Bawab, Luc Bertin-Hugault

J'étais tombé sur des extraits vidéo sur le tube, mais, à moins d'avoir mal cherché, je ne trouve aucune trace d'un quelconque DVD. C'est balot, c'est le type de mise en scène qui aurait pu me parler

C'est la version de l'Opéra Comique, c'est passé à la télé, très belle mise en scène en effet.
Malheureusement introuvable à ce jour, et pas sorti en DVD.
Très belle distribution en plus. (un bémol pour l'orchestre en ce qui me concerne)

C'était en quelle année ?

2009 je crois... c'est récent en tout cas, il y a un sujet je pense sur ces représentations dans la rubrique Concerts.

Elwis a écrit:

Je me pose quand même la question de manière très générale : où fini la vision de l'auteur et où commence celle de(s) l'interprète(s) ?

Très vaste question. Cela dépend beaucoup des oeuvres. Plus elles sont structurées et écrites, moins l'interprète a une place déterminante. Lorsqu'il y a des parties improvisées, des nuances dynamiques rares, une liberté laissée à la déclamation, etc., clairement l'interprétation participe à l'acte de création. Pelléas est suffisamment écrit pour résister à la plupart des mauvais traitements. Mais comme le texte y est à nu, et le propos de l'orchestre surtout "atmosphérique", il suffit de petites interventions pour changer fortement la couleur d'ensemble.

Citation :

Est-ce que, parce que la version d'Ansermet n'as pas bonne presse celà fait d'elle une version qui passe à côté de l’œuvre et/ou de son auteur ?

Elle ne passe pas à côté de l'oeuvre, mais considérant que l'orchestre n'est pas forcément très beau (alors que c'est tout de même l'un des atouts de Pelléas, la variété et la puissance des coloris), que Mélisande a une voix qui gêne en général (je l'aime beaucoup, mais je suis un peu seul...), que Pelléas n'est pas très concerné, que Golaud est totalement hors-sujet (voix de gros méchant monolithique, ce qui empêche l'essentiel des finesses du livret de se manifester)... il y a de quoi ne pas être magnétisé. Clairement l'une des versions que je recommanderais en priorité de ne pas écouter. Il y a aussi Casadesus (trop mal capté), Haitink (très fade), A. Jordan (là, vraiment hors-sujet) et un certain nombre de versions anciennes par des chanteurs étrangers peu à l'aise et des orchestres dépassés (d'une manière générale, avant 1950, l'orchestre est trop derrière et les dictions trop apprêtées pour être des premiers contacts idéaux). Toutes les autres, on peut les prendre pour une première approche sans grand risque de passer à côté.

Pour Karajan II, le problème est différent : il fait du Karajan, et donc de même que lorsqu'il fait du Mozart, du Beethoven, du Verdi, du Wagner de jeunesse ou du Mahler, ça ressemble avant tout au grand son Karajan, et n'est pas très représentatif de la couleur propre du compositeur. Mais ça reste une superbe version, qui réussit vraiment ses atmosphères. Je ne la déconseille en première instance qu'à cause des voix ternes et du français approximatif du couple principal. Dans le genre non-francophone, c'est Boulez / Covent Garden qui, personnellement, m'a ouvert la voie sur Pelléas. Et pourtant le français est déformé, mais avec une direction expressive très claire.

Citation :

Du coup je me pose la question, moi qui ne connais pas l’œuvre : en quoi, tout en proposant un interprétation plus qu'honnête Karajan passe-t-il "tout de même grandement à côté de la spécificité de l’œuvre" ?

L'orchestre de Pelléas n'est pas prévu pour faire du fondu et des atmosphères nébuleuses, il y a beaucoup de détail et de couleurs mouvantes, là où Karajan fait plutôt un grand tableau d'un seul bloc. Mais ça reste la musique de Debussy, dans une prise de son très ample, donc ce n'est pas une trahison non plus.

Citation :

J'étais tombé sur des extraits vidéo sur le tube, mais, à moins d'avoir mal cherché, je ne trouve aucune trace d'un quelconque DVD. C'est balot, c'est le type de mise en scène qui aurait pu me parler

Ca date de juin 2010. Ca devait être publié chez FRA Musica, mais toujours rien.
Plus exactement, le style de Brauschweig n'est pas le pyjama blanc, mais le pyjama gris. Excellente mise en scène, et excellentissime exécution, une des meilleures de toute la discographie, tu peux vraiment foncer si tu la trouves quelque part...

Pour résumer.

Tu peux prendre : Inghelbrecht 52, *Ansermet 52, Fournet 53, Cluytens 55, Cluytens 56, *Inghelbrecht 62, Ingelbrecht 63, *Auberson, Boulez 70, Baudo, *Gardiner 87 (sans le visuel... et il manque les interludes), *Abbado 90, *Dutoit, *Boulez 92, A. Davis.
Mon conseil serait pour toi de prendre Abbado 90 : c'est en style, l'orchestre est généreux, les chanteurs sont tous très bons. Ou Dutoit. Après, si tu veux plus wagnérien, tu peux prendre Karajan 78, plus Massenet Baudo, ou plus vingtième siècle terrifiant Boulez 70.

Tu peux prendre aussi, mais ces versions ont un son d'orchestre lointain ou une réalisation imparfaite, et le style de chant est très différent d'aujourd'hui, ou audiblement déformé : Coppola (extraits), Truc (extraits), Desormière, Cooper, Wetzelsberger (deux tiers de l'oeuvre, et en allemand), Karajan 54, Karajan 78 (dérogation possible si on aime Wagner), Abbado 86 (très beau par ailleurs), Casadesus, Haitink 2000, Welser-Möst, Billy.

Il faut éviter : Ansermet 62, Ansermet 64, Kubelik, Jordan, Le Corre (msc Jourdan, avec piano : tout est horrible).

Et il y a quantité de bonnes choses en bandes radio.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Est-ce que, parce que la version d'Ansermet n'as pas bonne presse celà fait d'elle une version qui passe à côté de l’œuvre et/ou de son auteur ?

Elle ne passe pas à côté de l'oeuvre, mais considérant que l'orchestre n'est pas forcément très beau (alors que c'est tout de même l'un des atouts de Pelléas, la variété et la puissance des coloris), que Mélisande a une voix qui gêne en général (je l'aime beaucoup, mais je suis un peu seul...)

¿¡¿La Mélisande d'Erna Spoorenberg?!?

DavidLeMarrec a écrit:

Pour résumer.

Tu peux prendre : Inghelbrecht 52, *Ansermet 52, Fournet 53, Cluytens 55, Cluytens 56, *Inghelbrecht 62, Ingelbrecht 63, *Auberson, Boulez 70, Baudo, *Gardiner 87 (sans le visuel... et il manque les interludes), *Abbado 90, *Dutoit, *Boulez 92, A. Davis.
Mon conseil serait pour toi de prendre Abbado 90 : c'est en style, l'orchestre est généreux, les chanteurs sont tous très bons. Ou Dutoit. Après, si tu veux plus wagnérien, tu peux prendre Karajan 78, plus Massenet Baudo, ou plus vingtième siècle terrifiant Boulez 70.

Tu peux prendre aussi, mais ces versions ont un son d'orchestre lointain ou une réalisation imparfaite, et le style de chant est très différent d'aujourd'hui, ou audiblement déformé : Coppola (extraits), Truc (extraits), Desormière, Cooper, Wetzelsberger (deux tiers de l'oeuvre, et en allemand), Karajan 54, Karajan 78 (dérogation possible si on aime Wagner), Abbado 86 (très beau par ailleurs), Casadesus, Haitink 2000, Welser-Möst, Billy.

Il faut éviter : Ansermet 62, Ansermet 64, Kubelik, Jordan, Le Corre (msc Jourdan, avec piano : tout est horrible).

Et il y a quantité de bonnes choses en bandes radio.

Petit grain de sel : la version Dutoit est assez fadasse à mon humble avis, sauf l'acte III (et en dépit d'un excellent Golaud et d'un Pelléas que je trouve excellent aussi) ; la direction est proprette, ça file tout droit droit sans mystère, et Alliot-Lugaz est une Mélisande prosaïque et limite vulgaire par moments (alors qu'elle est assez formidable chez Gardiner, mais peut-être l'image aide-t-elle).
Sinon David, ça veut dire quoi les astérisques devant les noms des chefs ?
(Si ça veut dire que la version est facilement trouvable, on peut ajouter aussi *Inghelbrecht 51 - qui n'est peut-être pas parfaite mais l'est tout autant que beaucoup de celles que tu as citées)

D'accord avec toi sur Dutoit: la distribution me plaît hormis Didier Henry, mais effectivement c'est gentil, voire fade au niveau de la direction.
M'enfin ça ne fait pas partie des versions à fuir.

Certes non, ça donne une bonne idée de l'œuvre (et donc c'est quand même très beau), mais c'est un peu dommage d'avoir une lecture aussi froide et comme surexposée.

Ouais mais si tu cherches LA version idéale pour commencer qui fera l'unanimité, on risque de chercher longtemps.

Peut-être Abbado quand même?...

Même pas Abbado, à cause d'Ewing (qui plombe quand même un peu les deux premiers actes, à tel point que pendant longtemps je n'ai plus voulu l'écouter) et, à un moindre degré, de Ludwig. D'une certaine manière Karajan est plus équilibrée, malgré les réserves formulées par David, parce que von Stade est plus égale et assez irréprochable (sans être toujours passionnante). Baudo et Dutoit aussi, mais... Et dans un genre plus original (qui peut rebuter, surtout à cause des accents), Boulez 70.

Peut-être Inghelbrecht 62 ? (Et puis Haitink 2007)

Les astériques désignent les versions qui me paraissent vraiment abouties (d'autres dans la liste sont plus "banale", méritent peut-être moins un premier choix si on n'est pas sûr d'en acheter d'autres). C'est sans grande importance, puisque j'ai essayé d'adapter mon conseil à Elwis.

Golisande a écrit:

¿¡¿La Mélisande d'Erna Spoorenberg?!?

Je n'ai jamais vu où était le problème. Le timbre est un peu grêle, certes. Mais c'est bien chanté, et le personnage est beaucoup plus présent que chez Joachim, Micheau ou Los Ángeles. Oui, c'est clairement moins bien que Danco et Grancher, j'en conviens complètement, mais ça reste dans les bonnes lectures. Elle est encore meilleure chez Auberson.

Citation :

Petit grain de sel : la version Dutoit est assez fadasse à mon humble avis,

Plus mesurée orchestralement, mais on y entend bien les détails, les atmosphères. Ce n'est pas original, mais ce n'est ni fade ni mou. Et la distribution est assez extraordinaire.

Xavier a écrit:

Ouais mais si tu cherches LA version idéale pour commencer qui fera l'unanimité, on risque de chercher longtemps.

Peut-être Abbado quand même?...

Non, certains abhorrent Ewing. Ca reste un mystère pour moi, mais c'est le cas.

Baudo fait relativement l'unanimité, mais une unanimité molle (et les deux derniers actes ressemblent vraiment trop à du Massenet pour moi !). Desormière aussi, mais de même, il y a les fanatiques et ceux qui n'aiment pas mais admettent sa valeur.

Peut-être Ansermet studio ? Même si Rehfuss n'est pas le meilleur, même si l'orchestre n'est pas aussi beau que d'autres... je crois que tout le monde aime bien. Mais vous iriez vraiment recommander ça en première écoute ? Ca reste tellement typé ancien, il y a peu de gens qui ça toucherait d'emblée. A mon avis, un Karajan moyennement chanté est plus propre à accrocher le néophyte, finalement.

Golisande a écrit:

Même pas Abbado, à cause d'Ewing (qui plombe quand même un peu les deux premiers actes, à tel point que pendant longtemps je n'ai plus voulu l'écouter) et, à un moindre degré, de Ludwig. D'une certaine manière Karajan est plus équilibrée, malgré les réserves formulées par David, parce que von Stade est plus égale et assez irréprochable (sans être toujours passionnante). Baudo et Dutoit aussi, mais... Et dans un genre plus original (qui peut rebuter, surtout à cause des accents), Boulez 70.

Boulez 70, il y a quand même le problème du français assez incompréhensible, et un Pelléas impossible...

Golisande a écrit:

Peut-être Inghelbrecht 62 ? (Et puis Haitink 2007)

Oui oui: 2 versions introuvables.

Golisande a écrit:

Peut-être Inghelbrecht 62 ?

Je ne vais pas dire le contraire, c'est ma version de chevet pour les "vieilles" interprétations, et de très loin. Mais ça reste un style "daté" qui n'est pas forcément à recommander à ceux qui ont l'habitude d'écouter les symphonies de Mahler en quadriphonie...

Citation :

(Et puis Haitink 2007)

Si on parle hors commerce, alors il y a quantité de choses au moins aussi extraordinaires que les disques, mais tout le monde ne peut pas y accéder. Minkowski 2002, Haitink 2003, M. Albrecht 2003, Langrée 2004, Cambreling 2004, Prêtre 2005, Levine 2006, Rattle 2006, Minkowski 2007, Haitink 2007, Gardiner 2010, Mühlbach 2010, Ph. Jordan 2012... et beaucoup de ces versions sont très bien équilibrées (Kožená-Bou-Le Roux, Hunt-Keenlyside-Finley, Gens-Croft-Naouri, Arnet-Braun-Tomlinson, Otter-Burden-van Dam, Marin-Degor-Bou-Le Roux...).

Xavier a écrit:

Boulez 70, il y a quand même le problème du français assez incompréhensible, et un Pelléas impossible...

C'est vrai pour le français incompréhensible, mais perso j'aime bien Shirley. Et surtout McIntyre et Soderström, et Minton, et le Gamin. L'Arkel est plus discutable en revanche (c'est même un peu un euphémisme).

Citation :

Golisande a écrit:

Peut-être Inghelbrecht 62 ? (Et puis Haitink 2007)

Oui oui: 2 versions introuvables.

J'avais oublié qu'Ingh 62 ne se trouvait plus à moins de 150 euros...

DavidLeMarrec a écrit:

Si on parle hors commerce, alors il y a quantité de choses au moins aussi extraordinaires que les disques, mais tout le monde ne peut pas y accéder. Minkowski 2002, Haitink 2003, M. Albrecht 2003, Langrée 2004, Cambreling 2004, Prêtre 2005, Levine 2006, Rattle 2006, Minkowski 2007, Haitink 2007, Gardiner 2010, Mühlbach 2010, Ph. Jordan 2012... et beaucoup de ces versions sont très bien équilibrées (Kožená-Bou-Le Roux, Hunt-Keenlyside-Finley, Gens-Croft-Naouri, Arnet-Braun-Tomlinson, Otter-Burden-van Dam, Marin-Degor-Bou-Le Roux...).

Déjà, ça, non.

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Boulez 70, il y a quand même le problème du français assez incompréhensible, et un Pelléas impossible...

C'est vrai pour le français incompréhensible,

Pas vraiment, en fait : il est très déformé, mais il reste intelligible pour Ward, McIntyre, et dans une moindre mesure pour Shirley. Minton est même fantastique, la plus belle lettre après Denize, je crois.

Je ne suis pas très gêné par ça, parce qu'ils "parlent" tous avec une direction expressive nette : ils prononcent bizarrement parce qu'ils vivent dans un monde bizarre, mais ça ne paraît jamais artificiel ou fade. Je suis bien davantage gêné par Irène Joachim qui surarticule sans rien exprimer.

Je trouve David Ward très bien en Arkel, même si la voix n'est pas tranchante. Quant à Shirley, par rapport à Stilwell, mon choix est tout fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Ph. Jordan 2012...

Et ça je n'en garde pas un souvenir ébloui non plus (mais il y a au moins Tsallagova qui était très bien, c'est vrai).

DavidLeMarrec (à propos de Boulez 70) a écrit:

ils prononcent bizarrement parce qu'ils vivent dans un monde bizarre

Citation :

, mais ça ne paraît jamais artificiel ou fade. Je suis bien davantage gêné par Irène Joachim qui surarticule sans rien exprimer.

Re-

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ph. Jordan 2012...

Et ça je n'en garde pas un souvenir ébloui non plus (mais il y a au moins Tsallagova qui était très bien, c'est vrai).

Pourtant l'orchestre de Jordan est superbe, Degout très bien, Le Texier tout à fait passable.

DavidLeMarrec a écrit:

Les astériques désignent les versions qui me paraissent vraiment abouties (d'autres dans la liste sont plus "banale", méritent peut-être moins un premier choix si on n'est pas sûr d'en acheter d'autres). C'est sans grande importance, puisque j'ai essayé d'adapter mon conseil à Elwis.

Oui, tu as sûrement adapté ton conseil aux attentes d'Elwis, parce que Boulez 70 plus banale et moins aboutie que Boulez 92...

Citation :

Golisande a écrit:

¿¡¿La Mélisande d'Erna Spoorenberg?!?

Je n'ai jamais vu où était le problème. Le timbre est un peu grêle, certes. Mais c'est bien chanté, et le personnage est beaucoup plus présent que chez Joachim, Micheau ou Los Ángeles. Oui, c'est clairement moins bien que Danco et Grancher, j'en conviens complètement, mais ça reste dans les bonnes lectures. Elle est encore meilleure chez Auberson.

Le problème est que je n'ai pas envie de réécouter ça pour essayer de comprendre ce que tu veux dire et vérifier si je n'exagère pas : ça me fait presque physiquement mal d'entendre une Mélisande aussi à côté de la plaque... Enfin je réessaierai peut-être quelques passages.
(Et plus c'est vrai que tu aimes Schwarzkopf et Kirchschlager, donc...)

Citation :

Citation :

Petit grain de sel : la version Dutoit est assez fadasse à mon humble avis,

Plus mesurée orchestralement, mais on y entend bien les détails, les atmosphères. Ce n'est pas original, mais ce n'est ni fade ni mou. Et la distribution est assez extraordinaire.

Je ne suis pas convaincu pour les atmosphères : je trouve les tempi trop rapides, la sonorité d'orchestre trop lisse (mais pas comme Karajan : ici c'est du papier glacé), les couleurs trop franches, l'éclairage trop direct ; il n'y a pas de clair-obscur du tout, ce qui est embêtant dans cette œuvre. Et pour la distribution, ben... y a Alliot-Lugaz.

Citation :

Non, certains abhorrent Ewing. Ca reste un mystère pour moi, mais c'est le cas.

Dans les deux premiers actes (sauf la grotte), je comprends très bien. Pour la suite (surtout IV et V), je crois qu'ils ne l'ont tout simplement pas écoutée.

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ph. Jordan 2012...

Et ça je n'en garde pas un souvenir ébloui non plus (mais il y a au moins Tsallagova qui était très bien, c'est vrai).

Pourtant l'orchestre de Jordan est superbe, Degout très bien, Le Texier tout à fait passable.

Oui mais je ne l'ai entendu qu'en direct, et paradoxalement l'aspect purement musical me marque toujours moins dans ces conditions (que ce soit dans un sens ou dans l'autre)...

Golisande a écrit:

Citation :

Citation :

Petit grain de sel : la version Dutoit est assez fadasse à mon humble avis,

Plus mesurée orchestralement, mais on y entend bien les détails, les atmosphères. Ce n'est pas original, mais ce n'est ni fade ni mou. Et la distribution est assez extraordinaire.

Je ne suis pas convaincu pour les atmosphères : je trouve les tempi trop rapides, la sonorité d'orchestre trop lisse (mais pas comme Karajan : ici c'est du papier glacé), les couleurs trop franches, l'éclairage trop direct ; il n'y a pas de clair-obscur du tout, ce qui est embêtant dans cette œuvre. Et pour la distribution, ben... y a Alliot-Lugaz.

Y a Cachemaille aussi quand même!

Oui oui bien sûr, et moi j'aime aussi Henry. Mais une Mélisande "brave fille", trop présente, sans mystère ni arrière-fonds et qui ne chante même pas très bien , ça me plombe un peu tout.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Shirley, par rapport à Stilwell, mon choix est tout fait.

Moi aussi, je crois ; Shirley est même carrément formidable dans le monologue qui précède le duo du IV : il réussit presque à rendre ce passage intéressant (<= pardon pour ce davidisme).

Merci David pour tes conseils

Maintenant je suis partagé entre ce qui semble être le premier choix de David me concernant : Abbado 90
Et celui de Golisande : Karajan 78
Et à titre plus personnel : le "terrifiant Boulez 70" (terme ce qui attire ma curiosité, mais j'aurai l'air bête si je ne le trouvais pas si terrifiant que ça )

Le dilemme est d'autant plus grand que les deux premiers, chacun à leur manière, sont susceptible de me plaire.
J'ai toujours la solution de me les procurer tous les deux, mais ce serait surement de la gourmandise, non ? (surtout si ce n'est pour ne pas les réécouter par la suite... parce que je reste quand même assez dibitatif sur cet manière de chanter le texte... )
Le troisième est spéciale : je ne connais rien de lui et son "Parsifal, en magasin, exerce toujours un mystérieux sentiment d’attraction/répulsion qui fait que je n'ai toujours pas franchit le pas.


Sinon, avant de me lancer, quel est le problème avec Ewing ? Elle chante faut ? elle n'a pas une belle voix ? elle ne sais pas jouer ? (les trois à la fois ? lol) Parce que, n'ayant pas votre bagage, je peux très bien passer à côté de ses défauts vous savez

Golisande > C'est quoi le problème avec le duo du IV ? ^^

Elwis a écrit:

Le dilemme est d'autant plus grand que les deux premiers, chacun à leur manière, sont susceptible de me plaire.
J'ai toujours la solution de me les procurer tous les deux, mais ce serait surement de la gourmandise, non ?

Tu n'as pas de médiathèque bien fournie à Nantes?
Tu as aussi la solution de les écouter en ligne, au moins pour te faire une idée du climat d'ensemble et des chanteurs.

Elwis a écrit:

Merci David pour tes conseils

Maintenant je suis partagé entre ce qui semble être le premier choix de David me concernant : Abbado 90
Et celui de Golisande : Karajan 78
Et à titre plus personnel : le "terrifiant Boulez 70" (terme ce qui attire ma curiosité, mais j'aurai l'air bête si je ne le trouvais pas si terrifiant que ça )
Le dilemme est d'autant plus grand que les deux premiers, chacun à leur manière, sont susceptible de me plaire.
J'ai toujours la solution de me les procurer tous les deux, mais ce serait surement de la gourmandise, non ?

Il faut avoir les trois ! (Mes trois versions préférées. ) Perso je ne trouve pas Boulez à proprement parler "terrifiant", mais à coup sûr très singulier et prenant.

Citation :

Sinon, avant de me lancer, quel est le problème avec Ewing ? Elle chante faut ? elle n'a pas une belle voix ? elle ne sais pas jouer ? (les trois à la fois ? lol) Parce que, n'ayant pas votre bagage, je peux très bien passer à côté de ses défauts vous savez

Golisande > C'est quoi le problème avec le duo du IV ? ^^

Ewing : ses deux premiers actes (grotte exceptée) sont en totale contradiction avec ce que j'attends de la Mélisande "jeune fille perdue" du début. Ce n'est pas du tout exempt de mystère, de fragilité ni d'un certain "éloignement" (le timbre est même presque trop sombre et voilé), mais surtout ce n'est absolument pas pas juvénile : c'est bien une Mélisande (contrairement à d'autres) mais une Mélisande de 40 ans qui aurait vécu, et qui sans vraiment "minauder" (c'est autre chose) ni cabotiner n'est tout simplement pas à l'aise dans un costume trop transparent (oups, pas fait exprès ) et éthéré... Au moins on sent une sincérité, une vérité certaines dans son personnage - c'est même exceptionnellement profond, à vrai dire -, mais ce côté "femme mûre" est tout simplement incongru au début. (Cela dit il y a assez longtemps que je ne l'ai pas écoutée, et là rien que d'en parler je me dis que je pourrais bien changer d'avis...)
Quoi qu'il en soit ça devient génialissime ensuite : dès lors que le personnage perd son (ou sa pseudo-) innocence du début et se charge de l'"épaisseur" du drame, l'interprétation d'Ewing est d'une finesse, d'une sensualité et d'une sophistication hallucinantes - avec toutefois encore une petite réserve pour la première scène du III où le rôle demande encore une certaine impalpabilité -, le sommet étant un acte V où la beauté purement plastique de son chant est fabuleuse, sans rivale à mon sens (et le reste ne dépare pas , excepté peut-être certaines répliques d'Arkel).

Duo du IV : je trouve simplement que c'est la musique la moins originale, la moins singulière et prenante, la plus "facile" de l'œuvre (c'est d'ailleurs ce que Debussy a composé en premier et cela s'entend) ; mais du coup c'est certainement ce qui est le plus susceptible de plaire à ceux qui ne sont pas familiers de ce langage, notamment aux amateurs d'opéra (à tel point que je me demande si découvrir l'œuvre dans son ordre de composition ne serait pas le plus sûr moyen de se donner la chance d'accrocher et d'aller ensuite jusqu'au bout... )